Будет ли война? Спор украинского и российского политологов о последствиях конфликта в Керчи

Думаю, что и сейчас, скорее всего, речь идет о временных мерах. И если военное положение не будет продлено, ― а я думаю, что, скорее всего, так и будет, ― то это ограничение тоже будет снято. Но, возможно, его продлят или оно будет использовано вот хотя бы частично до завершения президентских выборов, потому что у нас есть опасения, об этом и спецслужбы говорили, и тема очень активно обсуждается, относительно российского вмешательства в украинские выборы.

Фишман: Да. Объясните еще один вопрос: что такое это чрезвычайное положение, что это означает на практике и что означает тот факт, что оно введено только в нескольких регионах вместо всей Украины, как изначально Порошенко этого хотел и добивался?

Фесенко: Речь идет не о чрезвычайном, а о военном положении.

Фишман: Военное положение, да, оговорился.

Фесенко: Поводом для этого стали события возле Керченского пролива, захват украинских кораблей, украинских моряков. Если бы этого не было, не было бы никакого военного положения. Что это означает? Пока это такая, я бы сказал, профилактическая, превентивная мера. В полном объеме военное положение может быть введено только в том случае, если будет прямая агрессия, то есть атака на украинскую территорию.

Вот тогда механизмы военного положения, как они прописаны в законе о порядке введения, не в том постановлении, не в том указе президента, который был утвержден, а именно в законе, вот тогда это может быть введено в действие. А пока речь идет лишь об ограниченном наборе мер, преимущественно касающихся безопасности, которые никак не будут ограничивать права и свободы граждан. Поэтому вот то, о чем говорилось, что будут ограничения на свободу слова, предпринимательскую деятельность, этого не будет.

Больше того, я скажу такую интересную вещь: отдельные механизмы военного положения уже давно действуют в зоне конфликта на Донбассе, в прифронтовой зоне. Но даже там ни разу не было в полном объеме ограничения прав и свобод, конфискации частной собственности или личной собственности, закрытия средств массовой информации, кроме тех, которые касались действий сепаратистов. Поэтому думаю, что все эти страшилки ― это преувеличения и отчасти опасения оппозиционеров, что это могло повлиять на ход избирательной кампании.

Фишман: Мы к избирательной кампании обязательно еще прямо сейчас вернемся. А пока я хочу спросить у Олега. Я все-таки скажу, что Центр политической конъюнктуры, как я понимаю, экспертизой вашего центра пользуются в Кремле, когда речь идет об украинском направлении, поэтому в этом смысле у ваших слов особый, возможно, вес.

Но вот сначала я хотел спросить про, собственно, судьбу моряков. И почему вот с ними поступают так, как поступают? Просто захватили в плен, а они ни в чем не виноваты. Понятно, что что-то происходит, но тем не менее это просто моряки, и они сейчас в «Лефортово». Это звучит странно.

Игнатов: Мне кажется, что у обеих стран есть в этой ситуации свои собственные интересы. Можно вспомнить историю марта этого года, когда было захвачено украинской армией, украинскими вооруженными силами российское судно «Норд», которое направлялось из Керчи в Азовское море.

Фишман: Да.

Игнатов: И капитан этого судна до сих пор находится в заключении на Украине, он не освобожден. Российские моряки были освобождены, а капитан российский до сих пор находится там.

Фишман: То есть можно смотреть как на некие симметричные или отчасти симметричные.

Игнатов: Я думаю, что решение будет принято в соответствии с законом. Мне кажется, на эту историю нужно смотреть сквозь призму тех событий, которые были ранее.

Фишман: Вот эта история с «Нордом», да, она могла быть в начале всего конфликта, об этом говорят.

Игнатов: Можно смотреть более обще. Мне кажется, очевидно, что Украина и Россия напрягают свои мускулы в зоне акватории Азовского моря. Украина стремится усилить свою военно-морскую группировку в этой акватории, а Россия стремится этого не допустить, в том числе чтобы не допустить таких инцидентов, которые были с судном «Норд».

Нужно понимать, что из Керчи постоянно плавают суда по Азовскому морю. Это российские суда, на них находятся российские граждане, но с точки зрения Украины они являются украинскими гражданами. Именно с этой точки зрения Украина и интерпретировала задержание судна «Норд». Естественно, российские военные не хотят допустить того, чтобы украинские военные катера и впредь арестовывали российские военные суда с российскими моряками. И в том числе для этого фактически был введен режим, уведомительный режим допуска украинских военных судов в акваторию Азовского моря.

Фишман: Вот уведомительный режим.

Игнатов: Не уведомительный, если сказать точно, разрешительный.

Фишман: Разрешительный, да, даже скажем так. В общем, кажется, политически совершенно понятно, что Киев обвиняет в провокации Москву, Москва ― Владимир Путин это сказал прямым текстом на форуме «Россия зовет!» ― обвиняет в провокации Киев. Но тем не менее Москва поменяла вот режим с одного на другой, то есть переключила как бы, получается, вентиль. И вот, собственно, получается, что Азов наш, то есть тот договор, который действовал, действовать по факту перестал.

Игнатов: Слушайте, договор перестал действовать де-факто, естественно, после того, как Крым стал российской территорией.

Фишман: После этого еще режим сохранялся.

Игнатов: Договор перестал действовать в том числе после того, как Украина решила отказаться от договора. О большом так называемом договоре о дружбе, о договоре об Азовском море и Керченском проливе, есть упоминание этого договора.

Естественно, да, нужно признать: этот договор не действует. У России преимущество в акватории Азовского моря, военное преимущество колоссальное. У Украины нет никаких практически, возможности минимальны. Россия использует свои возможности в ситуации, когда две страны находятся в состоянии конфликта.

Фишман: Владимир, а что это означает? Просто про это тоже говорят. Перед тем, как к более серьезным политическим последствиям перейти, я спрошу, что это означает для ситуации на юго-востоке Украины, которая граничит с Азовским морем? Является ли сам по себе этот измененный режим прохода в Азов, соответственно, какой-то реальной проблемой для Украины, экономической, политической? Вне зависимости от самого конфликта.

Фесенко: Конечно же, именно с ограничений, которые начала вводить Россия примерно с апреля, достаточно жестких ограничений, неформальных, но которые существенно нарушили нормальный режим судоходства в Керченском проливе, создали большие проблемы для украинских портов, для украинских судов и тех зарубежных судов, которые шли в украинские порты. Потом вот начали предъявлять, скажем так, ограничения, как стало даже из этих слов понятно, слов российского коллеги, для украинских военных судов.

Все это, на мой взгляд, является первопричиной того инцидента, который произошел несколько дней назад, в прошлое воскресенье. Я думаю, что рано или поздно что-то такое должно было произойти, потому что военно-политическое напряжение и в Азовском море, и в Керченском проливе росло. И вот, кстати, я обращу внимание на противоречия в словах коллеги. Во-первых, Россия не отказалась от договора 2003 года. Я не слышал ни одного заявления о том, что Россия прекращает действие этого договора.

Фишман: Просто по факту. Просто по факту он прекращен.

Фесенко: Не надо по факту. Не надо по факту, есть буква закона, она действует. Не надо про факты. Факты мы увидели в обстреле украинских…

Фишман: Это вот как раз то, что я спросил, когда начинал, собственно. А что с остальными договорами после того, как Путин денонсировал Будапештский меморандум устно? Да.

Фесенко: Нет, Будапештский меморандум ― это не двусторонний договор. Это даже не договор, поэтому это немножко другая ситуация. И, кстати, Будапештский меморандум, насколько я понимаю, тоже на словах денонсирован, а не юридически. Поэтому ситуация не такая простая.

Но вот тоже говорят, что якобы это Украина начала захватывать российские суда. Только один инцидент был, а при этом не упомянуто, что украинские суда также захватывались российской стороной, и в гораздо большем количестве.

Второй важный момент ― говорилось о том, что Украина милитаризирует, наращивает военное присутствие в Азовском море. За счет двух катеров, которые прошли? И правильно было подчеркнуто противоречие в словах у российского коллеги, Россия имеет огромное военное преимущество в Азовском море, поэтому угроза не со стороны Украины, а со стороны России.

И когда вот эти два катера проходили в сентябре, их пропустили, но были провокации, были, скажем так, очень опасные маневры на рейде Мариуполя со стороны российских кораблей. Заметьте, украинская сторона, хотя двенадцатимильная зона нарушалась, огонь не открывала, а российская сторона открыла огонь.

Вот я думаю, что здесь эти все детали, факты показывают, кто спровоцировал обострение ситуации и кто фактически создал очень опасную военную ситуацию возле Керченского пролива и в акватории Азовского моря. И это чревато большими проблемами и в будущем. Поэтому я думаю, что, к великому сожалению, но ответственность за рост военного напряжения вот в этом регионе несет именно Россия. И для Украины это огромный риск, не только экономический, но и военный риск.

Фишман: Я передам просто слово для ответа Олегу Игнатову.

Игнатов: Во-первых, я не сказал, что Россия отказалась. Я сказал о том, что де-факто этот договор не работает. Он не работает хотя бы потому, что на момент его подписания Украина контролировала одну часть Керченского пролива, одну сторону, вернее, физически, а Россия ― другую. Сейчас Россия контролирует физически обе стороны этого пролива.

Естественно, де-факто ситуация с 2004, вернее, с 2003 года изменилась, и нужно исходить из этого. Я сказал о том, что у России колоссальное и без того военное преимущество в Азовском море, у Украины вообще практически не было судов в Азовском море. Сейчас Украина пытается увеличить их количество. Естественно, в логике российских военных, российских силовиков то, чтобы этого не допустить, потому что, согласно опять-таки договору, о котором говорит коллега, украинские военные суда могут свободно перемещаться по акватории Азовского моря, там нет границы.

И в ситуации, когда границы нет, естественно, российские военные исходят наверняка из того, что нежелательно увеличение и вообще присутствие украинских военных судов, чтобы избежать таких инцидентов, которые были с судном «Норд» в том числе. Или избежать тех инцидентов, которые были с кораблями, которые уходят из Крыма по Азовскому морю.

Фишман: Поскольку тема важная, я хочу к другим последствиям перейти и спросить опять-таки сначала у Владимира Фесенко. Мы изначально, первые комментарии, когда все это случилось, заключались в том, что надо же, таким образом Путин помогает Порошенко, потому что Порошенко как бы представляет партию войны на этих выборах, да, и в этом случае, соответственно, его акции растут. Но, вероятно, по факту мы видим, что Порошенко проигрывает политически эту ситуацию в Киеве. Это так или нет?

Фесенко: Я бы не делал пока выводов, кто проигрывает, кто выигрывает в этой ситуации. Вот будут опросы общественного мнения по итогам года в декабре месяце, вот тогда будем делать выводы, кто выиграл, кто проиграл. На мой взгляд, у Порошенко после событий, которые произошли в воскресенье, 25 ноября, просто другого выхода не было, кроме как объявить военное положение. Все было сделано по процедуре, через решение Совета национальной безопасности и обороны и потом соответствующее решение было вынесено на утверждение парламента.

Так вот, если бы он этого не сделал, то он бы столкнулся с огромной, масштабной критикой в свой адрес. Его бы обвиняли в бездеятельности, в том, что он не выполняет обязанности главнокомандующего. Его и так раньше критиковали, начиная с 2014 года, что он не владел военным положением. Кстати, тоже в 2014 году, как и сейчас, дилемма была примерно такая же, да: выборы или военное положение. Тогда был один вариант решения этой проблемы, сейчас более сбалансированный, но так или иначе та же самая дилемма. Поэтому он вынужден был это сделать.

Теперь важный момент: за военное положение выступало большинство политических сил страны, в том числе и те, кто критиковал Порошенко за возможные ограничения прав и свобод. Они в итоге проголосовали, хотя тот же пункт третий, о котором упоминала Тимошенко в своем выступлении, остался в указе и в проголосованном законе. И «Батькивщина», большинство ее депутатов, и радикалы даже, Олег Ляшко сильнее всех критиковал, а в итоге проголосовали тоже за введение военного положения.

В этом плане у большинства политических сил страны есть консенсус. Вот вы сказали о партии войны. Так, слушайте, риторика Тимошенко не менее воинственна, чем риторика Порошенко. А если возьмем «Самопомощь», которую возглавляет мэр Львова, так они еще более воинственные в своих предложениях, я уж не говорю про украинских националистов, которые призывают вообще к разрыву дипломатических отношений с Россией.

Поэтому значительная часть политических сил, в парламенте большинство выступало и в поддержку военного положения, и за то, чтобы ответить на агрессивные действия России. А кто по факту политически, по рейтингам выиграет от вот этой ситуации, мы увидим уже по данным социологов.

Фишман: Олег, на самом деле похожий вопрос к вам. Отложив в сторону разговор о том, кто первый начал и чья это провокация, вопрос о последствиях и об издержках принятых решений, потому что всегда можно действовать так или иначе, есть какое-то пространство для маневра. Оно в результате может сужаться, вот мы уже видим, мы это еще будем обсуждать отдельно, соответственно, резко изменившуюся позицию Трампа, встречи в Аргентине не будет, вероятно ужесточение санкций, то есть издержки у такого обострения уже налицо. В этом смысле насколько, как вы считаете, это вообще взвешенный подход?

Игнатов: Я хотел прокомментировать сначала слова Владимира. Я согласен с тем, что у Порошенко как у главнокомандующего не было другого решения, однако ведет он себя в этой ситуации довольно слабо, я объясню, почему. Военное положение принимается для того, чтобы либо подготовиться к отражению военной агрессии, либо отразить военную агрессию. В течение двух дней Порошенко четыре раза менял свою позицию. Сначала это было 60 дней и перенос выборов, потом это было 30 дней и, по-моему, ограничение…

Фишман: Более того, его подозревали в том, что он изначально настроен на то, чтобы перенести выборы, из своих интересов.

Игнатов: Потом это было тридцать дней и были ограничения избирательных прав, потом он отказался от ограничения избирательных прав.

Фесенко: Не было ограничения избирательных прав!

Игнатов: Не избирательных, простите, гражданских прав. Было тридцать дней и на всю Украину, потом тридцать дней и не на всю Украину. То есть позиция в течение двух дней несколько раз менялась. Но если посмотреть на, собственно, военную ситуацию, военная ситуация никак не менялась. То есть ситуация в сфере безопасности не изменилась.

Президент ― главнокомандующий, он должен, когда он говорит о том, что нужно принять решение о введении военного положения, он исходит из конкретной ситуации в сфере безопасности. Она не изменилась, а его позиция менялась как минимум четыре раза. Это, мне кажется, демонстрация слабости, а не силы, поэтому в данной ситуации последствия для господина Порошенко могут быть негативными скорее.

Фишман: И тем не менее мой вопрос про издержки все-таки. Насколько, как вы считаете, они велики?

Игнатов: Издержки велики, я думаю, могут быть… Для Украины ― посмотрим, я согласен с Владимиром, что нужно посмотреть на рейтинги. Что касается России, то мы видим, что уже и встреча с Трампом отменена.

Фишман: Да-да.

Игнатов: Но издержки могут быть самые разные. Всё будет зависеть от того, какова будет судьба моряков и как России удастся урегулировать эту историю. Я не исключаю ничего, но мне кажется, что уже ничему не приходится удивляться. Могут быть и новые санкции, могут быть и какие-то дальнейшие срывы переговоров. Но мне кажется, что сейчас, если говорить о российско-американских отношениях, то встреча скорее была отменена не потому, что возникла ситуация на Украине, хотя и поэтому тоже.

Фишман: Да-да, это я понимаю.

Игнатов: Но мне кажется, что США понимает, что сейчас нельзя получить что-то очень серьезное от России, поэтому…

Фишман: Это еще просто мы обсудим отдельно, ситуацию с Трампом, тоже очень интересно и важно. У меня последний вопрос к обоим моим собеседникам. На самом деле как вы смотрите на перспективу, возможно, не дай бог, дальнейшего военного обострения, именно военного обострения и рисков, с этим связанных? И, возможно, даже ― я не хочу произносить слово «война», но тем не менее оно звучит уже, никуда не денешься. Сначала Владимир, наверно, если можно.

Фесенко: Одно уточнение: позиция Порошенко менялась всего один раз в соответствии с тем компромиссом, который был достигнут в парламенте. На мой взгляд, да, может быть, так немножко это было странно для россиян ― наблюдать, что происходило в украинском парламенте, но у нас парламент ― место для дискуссий, были противоположные позиции. В итоге был найден взаимоприемлемый компромисс, в соответствии с ним и был изменен указ президента. Только один раз, никаких четырех раз изменений не было. Все это нормально для, скажем так, демократической политики.

Теперь что касается рисков войны. К сожалению великому, риски есть. После событий 2014 года, после вот этого инцидента, который произошел 25 ноября, никто не уверен, что не произойдет завтра чего-то другого. У нас активно обсуждается такая конспирологическая версия, что вот рейтинги Путина падают и что для того, чтобы поднять эти рейтинги, он может повторить то, что было в 2014 году, то есть попытаться совершить некую новую победоносную войну.

Не будет быстрой победоносной войны, будут большие проблемы и для нас, но и для России, думаю, тоже в случае такого сценария. Поэтому я очень надеюсь, что и Путин, и вообще российское руководство, российские военные, которые, судя по всему, несут главную ответственность за эту авантюру, за обстрел украинских кораблей. Можно ведь было обойтись и без обстрела, но вот желание побряцать оружием, пострелять, показать кузькину мать, к сожалению, сейчас прослеживается у российских военных. А если еще оно и у Путина появится, то тогда риск войны существует.

И на Украине, также отмечу, опасаются вмешательства России в украинские выборы в самой разной форме: от кибератак и воздействия через социальные сети, как это было в США, в некоторых европейских странах, до прямых провокаций, направленных на дестабилизацию внутри Украины. Поэтому рисков для нас, к сожалению, очень много.

Фишман: Выборы мы, конечно, еще будем обсуждать, еще до марта много будет времени. Олег, тот же вопрос к вам.

Игнатов: Во-первых, если политики говорят о такой чрезвычайной ситуации, как введение военного положения, говорить о компромиссе довольно странно. Это во-первых. Во-вторых, конечно, подобные инциденты, к сожалению, возможны, потому что, еще раз говорю, обе страны находятся в состоянии конфликта, многие отношения не урегулированы, между ними не урегулированы территориальные отношения. Поэтому такие инциденты возможны. Но большой военный конфликт, я думаю, исключен.

Фото: APTN