Модель позднего СССР. Евгений Гонтмахер о майском указе, провал которого уже запланирован в бюджете

Нет, я даже не это имею в виду.

Да, а все эти расклады…

Я имею в виду вот, по существу, где мы находимся экономически, конечно.

Понимаете, ему же дали какой мандат? Он является органом парламентского контроля. Я так понимаю, Путин, когда одобрил и внес его кандидатуру в парламент, видимо, ему дал полномочия, скажем так, говорить правду. Может быть, не всю.

Правду!

Но правду, да.

Скажете тоже, прямо всю правду.

Я бы сказал так.

Нет, не всю. Немножко правды.

Политика всегда строится на том, мне кажется, честная политика, что вы говорите людям правду, но не всю. Главное, чтобы не врать. Так вот, действительно, состояние нашей экономики у нас же общеизвестно. И я должен сказать, что если мы даже посмотрим на бюджет трехлетний, который уже фактически принят, то там ни о каком исполнении вот этого майского указа и речи быть не может, потому что там же говорится о резком ускорении темпов экономического роста выше среднемировых.

Это не сейчас, это к 2024 году, да.

К 2024 году, но у нас нет даже динамики, потому что, даже по официальным прогнозам, в этом году будет 1,5%, может быть, где-то вокруг этого, в следующем году будет примерно то же самое, в 2019-м, даже по официальным прогнозам. К 2020 году будет, может быть, 2%. Но среднемировые темпы как-то, вот хочу напомнить, около 4%. Поэтому здесь есть качественная разница.

То есть в лучшем случае в два раза медленнее, чем остальной мир.

Да. Причем я должен сказать, что даже развитые страны двигаются быстрее. Вы понимаете?

Естественно, логично, если средняя скорость такая.

Нет, обычно это делается за счет стран развивающихся, допустим, Китай и еще какие-то страны, которые с более низкого уровня пытаются догнать богатые страны. Но в Соединенных Штатах темпы роста более 3%, между прочим. В европейских многих странах более-менее тоже нормальная ситуация.

Я к вопросу, что даже если мы будем иметь 2%, даже если мы будем иметь 3%, это все равно отставание. То есть России нужно, и об этом многократно говорили, 4%, 5%, 6%. Но вы понимаете, Миш, что это не арифметическое действие и никакой статистикой вы это дело не припишете.

В чем все чаще обвиняют Министерство экономического развития.

Скажем так, мы же с вами знаем, что методику можно поменять на ходу, как это неоднократно делалось. Это понятно. Путин нас призвал, действительно, к прорывам и в послании, и в этом майском указе знаменитом. Но, допустим, в два раза снизить бедность. Вот то, что мне ближе, чем я, собственно, занимаюсь.

Да.

Я должен сказать, что это примерно то же самое, как в два раза увеличить темпы экономического роста. Это же не чистая арифметика. Вы взяли и раздали деньги людям, да.

Это вообще совершенно другой подход. Почему у нас бедные люди, причем они в основном же работающие? Потому что у нас такая экономика, у нас очень мало хороших рабочих мест, где вы можете прийти, устроиться и более-менее приличные деньги зарабатывать. И, кстати, эти места заняты часто уже какими-то людьми, которые пришли по протекции. А у нас сейчас появилась ситуация, когда и сыночки, и дочечки, вы понимаете, уже такая наследственная аристократия, номенклатура появилась и так далее.

Поэтому время-то летит быстро, надо сказать. К этому 2024 году мы с вами не успеем оглянуться, потому что я говорю, вот бюджет на три года показывает, что ничего не произойдет. По крайней мере, правительство ничего не планирует. Вот эти проекты, которые делаются в развитии указа президентского, да, по разным направлениям…

Образование, здравоохранение, дороги.

Да, да. Демография. Там много их, их там достаточно много. Но, кстати говоря, снова же провели экспертизу, по-моему, в той же самой Счетной палате проектов этих, документов. Из них выполнима только, по-моему, культура, немножко, может быть, наука. Все остальное не бьется, расчеты, ресурсы и так далее.

Поэтому не знаю, здесь, мне кажется, вопрос такой политический. Путин подписал этот указ. Кстати, майские указы 2012 года снова же не выполнены в своей массе.

О чем Алексей Кудрин тоже говорил.

Да, да. Кудрин об этом тоже сказал. Причем не выполнены главным образом экономические указы. Если там по зарплатам бюджетников пытались как-то подтянуть, лично Путин спрашивал с губернаторов, какие-то сделали статистические манипуляции, чтобы показать, что средняя зарплата подтянулась, то, допустим, было указание, по-моему, в полтора раза увеличить производительность труда. Этого не произошло. Создать 25 миллионов высокотехнологических рабочих мест ― даже близко об этом нет, об этом даже не пишут. Специалисты знают.

Поэтому не знаю, вот это обращение к ОНФ, о котором сейчас говорил коллега… Что может сделать ОНФ? Я ничего против не имею, пожалуйста, пусть люди занимаются вот этой контрольной работой, да.

Контроль за губернаторами.

Да-да, контроль, и все. Но когда нет генеральной идеи, генеральной мысли, которая должна все-таки идти от руководства страны, что может сделать ОНФ? Вот эти люди, да, ходят…

Собственно, про генеральную мысль я и хочу спросить.

Да.

Было понятно, кажется, по крайней мере, что когда после кризиса последнего в 2015, 2014, конце 2014 года, 2015 году, может быть, даже позже, в 2016 году был план такой: вырастет цена на нефть, все постепенно подтянем. Я, может быть, утрирую, но примерно такой. А сейчас она снова падает, цена на нефть, но все равно она относительно высока, относительно того кризиса. Но это не помогает.

Миша, цена на нефть уже давно не влияет на темпы экономического роста в России. Это даже было замечено еще до украинских и до санкций.

Соответственно, вопрос: что делать? Что можно? Вот Алексей Кудрин ― что он может предложить?

Я вам скажу.

Что можно сделать?

ЦСР, который он возглавлял до недавних пор, да, разработал же целую программу реформ. Центр стратегических разработок. Какая главная реформа там была?

Которая подвергалась суровой критике.

Это неважно. Я говорю о том, что можно предложить, и я с этим согласен. Главная реформа, которая была предложена, ― это реформа государства, реформа государственного управления. Можно обсуждать ее детали, как она была сделана и прочее, но это правильно. Вот мы сейчас, условно говоря, возьмем здравоохранение, которое тоже нуждается в реформировании, или вот пенсионные дела, которые только недавно на наших глазах были.

Да.

Конечно, пенсионная система нуждается в реформе, как и практически все у нас. Но если у нас есть вот такого качества государство, как мы его с вами имеем, ни одну реформу лучше не начинать. Это, кстати, по-моему, в свое время сказал Греф. Он сказал: «Ребята, лучше тогда вообще ничего не делать, потому что все начинает вылезать в полную противоположность». Вроде хотели на пенсионной реформе сэкономить денег, а потом президент, помните, выступает перед правительством и говорит: «Вы не думайте, что вы сэкономите, я вот своими поправками, наоборот, сделал так, что вы еще и доплатите за эту пенсионную реформу!». И ровно то же самое по всем параметрам.

Поэтому, конечно, реформа государства. Но здесь, ― это моя личная точка зрения, ― конечно, речь идет не об узкой, знаете, сколько чиновников должно быть, у кого какая функция, KPI какие-нибудь или даже цифровизация, потому что есть идея превратить государство в такую цифровую платформу. Нет, речь идет о базовых вещах. Это политическая конкуренция. Вот только что выступал господин политолог, говорил.

Когда нет политической конкуренции, какой может быть контроль за действиями правительства по исполнению даже, допустим, майского указа, когда у нас нет настоящей оппозиции в Думе?

Слушайте, мне кажется, в пятилетней или шестилетней перспективе эту проблему не решить.

Естественно. Я почему и говорю.

Если про оппозицию мы говорим.

Если, допустим даже, Миша, посчитать, что этот президентский майский указ надо выполнять, он амбициозный, там хорошие цели, да, экономические и социальные, но чтобы его выполнить просто окриком на этих чиновников или напускать на них этих контролеров, у которых есть красные флажки, мы с вами понимаем, что флажки-то есть, нужна другая система.

Вы знаете, я всегда ведь вспоминаю английский парламент. Вы, наверно, тоже были в Палате общин?

Там можно зайти, посмотреть.

Да. Когда две трибунки, вот премьер-министр, а вот тут, метра полтора, трибунка для лидера оппозиции. Премьер-министр два раза, по-моему, в неделю приходит, и вот оппозиция из него делает форшмак. Она ему задает любые вопросы, он находится в очень неудобном положении и прочая.

Да.

Но вот форма действительно контроля над государством, потому что вот тогда действительно государство начинает немножко думать о том, как себя устроить.

Я пытаюсь представить просто себе такого кандидата, у меня не получается пока.

А вот представьте. А вот представьте себе. Нет, Миша, я считаю, это может быть схема, Англия до этого все-таки столетиями шла.

Я понимаю, но даже в утрированном виде себе пока такое представить не получается.

Хорошо. Но когда главным контролером майского указа является кто? Его автор, Владимир Владимирович Путин. Он же и контролер, он же и судья, он и будет говорить.

Он нам, в конце концов, доложит, что все получилось.

Допустим, он решит, исходя из каких-то политических соображений, скажет: «Ну, ребят»… Он же правительство за майские указы 2012 года, он же прекрасно знал, что они не исполнены. Он их пожурил, сказал: «Ну, ребят, молодцы, старались, работали. Не выполнили ― ну, всякое бывает».

Но, извините, в нормальной политической системе это правительство вообще должно не просто уйти в отставку из-за того, что новый президент…

Но если в этой системе вообще существует такой титул, как майский указ.

Да. Тогда, извините, пусть будет другое правительство, которое исполняет этот майский указ. Примерно по этой схеме.

Поэтому я к этому, к сожалению, всерьез не отношусь, к этим целям. Они нужны, они амбициозны, которые Путин сказал, прорыв нужен России. Но пока он не случится.

А внешняя политика может вмешаться в эту ситуацию? То есть она уже вмешивается, мы же теряем на санкциях. Звучали цифры от 1% ВВП до 1,5%, в разный период по-разному, наверно.

Миша, я не хочу эти цифры оспаривать, потому что там же надо смотреть, как они считались. Но я думаю, что ущерб на самом деле намного больше и длиннее, потому что сами по себе санкции, если узко посчитать, вот мы не смогли купить какие-то машины, эти машины не произвели какое-то оборудование в России, поэтому у нас меньше ВВП. Нет, вопрос в том, что есть вот этот шлейф, который называется недоверие, потеря доверия со стороны инвесторов.

Да-да.

Вы понимаете, инвестор, даже если сейчас, условно говоря, завтра все санкции будут сняты…

Я так понимаю, что это посчитано.

Да. Инвестор все равно еще достаточно длинный период какой-нибудь, зарубежный, даже российский, будет думать: «Ага, сейчас сняли, но если ничего не поменялось в политике и внутренней, и внешней, то завтра эти санкции могут снова ввести».

Вы понимаете, что самый большой ущерб сейчас экономике наносит… Вроде бы американские санкции пожестче, да? Ожидание новых санкций. Вот то, что сейчас все гадают: «А Трамп вот сейчас за Керчь какие-то санкции введет?». Вот это подрывает даже больше, чем сам факт того, что какие-то санкции будут введены.

Поэтому я бы сказал так: внешняя политика имеет принципиальное значение. И более того, если мы ее будем продолжать с точки зрения того, что мы втягиваемся в гонку вооружений, как сейчас многие эксперты говорят, то наша экономика это просто не выдержит. Вот это мы должны прекрасно понимать. Все эти разговоры тогда про человеческий капитал, вложения в образование и здравоохранение ― это все будет схлопываться, это будет такая воронка, которая будет всасывать в себя деньги куда? На оборону, на разработку и производство новых видов оружия и так далее. А это неизбежно приведет к ухудшению, конечно, уровня жизни, как бы это пропаганда ни говорила.

В общем, это, знаете, в лучшем случае модель позднего Советского Союза. Наверно, Миш, вы молодой, я-то помню хорошо.

Я помню поздний Советский Союз.

Когда у нас половина ВВП производилась в военно-промышленном комплексе, туда действительно стягивались все ресурсы, человеческие и финансовые, а как жили люди? Вот, понимаете? И мы, может быть, идем сейчас вольно или невольно, я не думаю, что в голове у наших руководителей эта модель, но вот объективная тенденция ― они нас толкают вот в эту сторону. Как Советский Союз закончился, мы с вами помним. И мне кажется, уже мало кто хочет вернуться в это время. Главное, чтобы люди поняли, куда это все идет, и тогда, я боюсь, будут большие политические проблемы.

Значит, скоро перестройка. Скоро перестройка!

Для перестройки нужен какой-то лидер, каким был Михаил Сергеевич. Нет, просто к тому, что сейчас общественные настроения показывают, и вся социология это показывает, да, и все социологические компании в той или иной степени, что люди, в общем, во-первых, хотят перемен. Это уже видно, да. Они понимают, что вот так, как сейчас, жить невозможно. Они, конечно, хотят перемен в сторону, условно говоря, европейских стандартов потребления. Они не готовы ограничивать свое потребление, переходить на какие-нибудь там карточки.

С чего мы начали этот разговор, падение рейтингов «Единой России» и Владимира Путина очередное зафиксировано сегодня ВЦИОМ, в эту пятницу.

Да, я читал эти данные. Понимаете, потому что вот как бы холодильник… Помните, был классический спор такой, немножко банальный? Холодильник ― телевизор.

Так он и сейчас существует, этот спор.

Холодильник, мне кажется, начинает более-менее побеждать.

Об этом говорят, собственно, с момента объявления о пенсионной реформе.

Да, он тут же пробился вперед, понимаете? И все эти новые какие-то находки в области пропаганды, я не знаю, правда, что можно сейчас найти, я думаю, второй Крым вряд ли возможен, который бы закрыл эту ситуацию. И вот этот холодильник сейчас начинает поджимать ситуацию очень сильно. И в этом плане, конечно, «Единая Россия» и Путин вертятся, как уж на сковородке. Им надо придумать как-то, чтобы, ничего не меняя, в то же время что-то поменять. Не знаю, Миш, это уже проблемы чисто политические.