Чего ждут и боятся школы и депутаты от нового министра образования

Фишман: Скажите, пожалуйста, а в чем, с вашей точки зрения, вообще главная вина Дмитрия Ливанова, в чем он виноват, почему понадобилось увольнять в отставку? И не связываете ли вы его отставку, собственно, с выборами? То есть дело вовсе не в образовании, а в том, что нужно бросить кость избирателю.

Новиков: Нельзя сказать, что решение об отставке Ливанова назрела по той простой причине, что давно перезрела. КПРФ давно настаивает на его отставке, но это не только позиция нашей партии, широкие круги научного сообщества, образовательного сообщества занимают те же самые позиции. Имя Ливанова, ушедшего теперь уже с поста министра образования и науки, в истории страны будет долгое время связываться со снижением качества образования, с нищетой педагогов, с тем, что было закрыто много школ, закрыт целый ряд высших учебных заведений. Ну и, конечно, с той разрушительной реформой Российской академии наук, по поводу которой совсем недавно высказалась большая группа ученых в своем открытом письме, где они подробно, достаточно четко проанализировали ситуацию в академической науке, сказали, что все подошло к критической черте, и связали это напрямую с начавшейся в 2013 году реформой РАН, которая также вызвала всплеск недовольства министром. Именно тогда, наверное, в 2013 году, требования об его отставке звучали чаще, чем когда-либо в связи с этим пресловутым реформированием. Но действительно решение состоялось только сейчас, поэтому невозможно его не связать с предстоящими выборами. Таким способом партия власти демонстрирует, что она как бы готова делать работу над ошибками. Но эта работа над ошибками слишком сильно запоздала, чтобы всерьез к ней относиться. Накопившиеся проблемы придется разгребать еще очень долго в сфере образования.

Фишман: Какое ваше мнение о новом министре?

Новиков: Когда человек приходит на новую должность, то он должен зарекомендовать себя определенным образом, здесь должно пройти некоторое время.

Фишман: В общем, посмотрим, ответ посмотрим, я понял.

Новиков: Ольга Васильева была связана с научной деятельностью. Будем надеяться, что это станет залогом того, что она знает проблемы, сопереживает судьбе отечественной науки, отечественного образования и приведет в министерство ту команду, которая сможет выправить ситуацию, главное, чтобы ее начальники, премьер-министр, как непосредственный начальник, ставили перед ней соответствующие задачи.

Фишман: Спасибо большое. Когда разговариваешь про Ливанова и образование с депутатами что «Единой России», что КПРФ, мнения более-менее одинаковые. У меня в гостях Михаил Яковлевич Шнейдер, директор гимназии № 45. Здравствуйте. Вас, собственно, происходящее касается напрямую, это же ваше в некотором смысле начальство поменялось?

Шнейдер: Нас это касается не напрямую, потому что в соответствии с Федеральным законом об образовании в Российской Федерации, министерство не управляет школами, а управляет школами учредитель, а у нас это регионы и муниципалитеты. Так что в этом смысле наши начальники в Москве — это Департамент образования города Москвы. Но, конечно, нас это касается в том смысле, что министр нашей отрасли — это важная, безусловно, фигура.

Фишман: Безусловно, важная политическая в этом смысле фигура для всей этой сферы, которую вы занимаете. В этом смысле, интересно, что вы думаете о том, что произошло.

Шнейдер: Я бы, честно говоря, сейчас воздержался от каких-то, может быть, выводов заранее. Я читал тексты нового министра, поскольку мои коллеги, я тоже историк вообще по первой профессии. Мы даже где-то были на одних и тех же совещаниях несколько раз.

Фишман: А, то есть она для вас не посторонний в этом смысле, не совершенно посторонний человек.

Шнейдер: Я не могу сказать, что мы знакомы.

Фишман: Нет, я имею в виду как фигуру вы знаете ее.

Шнейдер: Я знаю, более того, да, она интересный исследователь в области истории церкви. Скажем так, большую часть текстов, которые я читал, эти тексты не вызывали какой-то особой аллергии, поскольку, в общем, я считаю, что у любого исследователя может быть свое мнение на те или иные проблемы, сюжеты, тем более, что сама по себе история церкви — это очень интересный предмет исследования. Но я бы вот что сказал: что это никакого отношения, с моей точки зрения, не имеет к ее будущей деятельности.

Фишман: Да?

Шнейдер: Да, потому что, как я понимаю, наше государство все-таки устроено, как и большая часть современного государства, таким образом, что сам по себе министр не формирует политику, а министр ее проводит. Другое дело, было бы очень хорошо, если бы министр был в правительстве лоббистом системы образования и, судя по тому, что сегодня речь шла о внимании к учителям — это все замечательно, если федеральное министерство будет этим заниматься. Но поскольку все-таки министерство напрямую школами не управляет, с вузами там другая история, федеральные вузы — это их, просто они там учредители. Но поскольку все-таки школы в регионах, регионы у нас очень разные, страна у нас очень разнообразная и сложная, поэтому говорить заранее, что Ольга Юрьевна принесет сразу какие-то свои взгляды в реальную деятельность, я бы не стал, потому что любая политика, как мы знаем, это искусство возможного. И как-то эту сложную систему, которая уже определенным образом работает, бояться, что она вдруг ее сейчас перевернет, я бы все-таки не стал, мне кажется, надо подождать, хотя отнюдь не со всеми ее взглядами, как историка, кто-то соглашается, может, мне тоже не все кажется правильным.

Фишман: Безусловно, конечно, мы подождем, никаких мы приговоров не выносим, но, тем не менее, конечно, хочется какое-то представление иметь, по крайней мере, о тех узловых точках, которые стоят перед новым министром в этом смысле. Одна из них, если я правильно понимаю, — это, собственно, сколько у нас государство тратит, о чем еще и депутат говорил, сколько у нас получают учителя, например, на зарплату учителям, о том, что у нас будет в этом смысле лет через 10, если не идут молодые люди преподавать в школы. Вторая — это, например, история с единым учебником. Как вы думаете, шансы на позитивное разрешение этих и других коллизий, они растут или снижаются?

Шнейдер: Что касается зарплаты учителей, то, как мы знаем, зарплату учителям платят регионы, и напрямую уровень жизни учителей зависит от уровня жизни в регионе.

Фишман: Собственно, поэтому такие проблемы и начались, разумеется.

Шнейдер: Да, если мы увидим. Кстати, недавно Минобрнауки опубликовал на эту тему материал, мне кажется, очень достоверный, по-моему, в «Российской газете» публиковался, там видно просто, что в разных регионах зарплаты разные, и тут в значительной степени мы можем говорить о работе местных властей, а не министерства как такового. С другой стороны, что касается всего единого, во-первых, концепции единого учебника нет, есть, если говорить об истории, то это действительно концепция преподавания, и не только, это, в общем, достаточно большой программный материал. И, опять же, он готовился достаточно долго. Мне кажется, что здесь, с одной стороны, многие говорят о нем, в общем, не прочитав об этом документе, а он достаточно обширный. С другой стороны, многие недооценивают то обстоятельство, что все-таки школ у нас много и, в конечном итоге, опять же, они очень разные. И у нас давно не было, и думаю, что в советское время этого не было, чтобы министерство непосредственным образом било по голове учителя, заставляло преподавать так, а не иначе.

Сейчас это тем более невозможно представить себе, когда на дворе 21 век и источников информации много. Но несколько линеек учебников истории сделано, они в большей или меньшей степени успешно сделаны, пока, к сожалению, в меньшей степени, но, так или иначе, я бы все-таки не ограничился историей. Мне, например, кажется, что любой министр образования в любой стране должен, прежде всего, подчеркивать, что образование — это часть социальной сферы. Образование вообще — мощный социальный амортизатор, может быть, это самый такой мощный социальный амортизатор из всех.

Фишман: Что вы имеете в виду?

Шнейдер: Медицина, конечно, тоже. Ну потому что школа — это все-таки тот институт, через который все люди проходят, так или иначе, у нас нет людей, которые в школе бы не учились. И помимо того, что изучаются какие-то предметы, прежде всего, ориентируемся на то, чтобы любой ученик, закончив школу, став выпускником, был не просто грамотным, а мог ориентироваться в новой жизни, она очень сложная, возвращаться даже на 30 лет назад невозможно, я уж не говорю о возвращении в какие-то предыдущие времена. Некоторые тоскуют по советской школе, но я в советской школе учился и преподавал, успел, так что мы, в общем, можем сравнивать. Мы очень далеко ушли от советской школы в каком-то смысле, но в каком-то смысле, к сожалению, многие школы остались еще вне новых технологий, остались вне диалога с учеником, то есть тоже бывает по-всякому. Там много проблем: и педагогическое образование, и, безусловно, надо как-то все-таки подчеркивать, что не может образование быть частью рынка, притом, что, конечно, элементы рыночной экономики сегодня в школах есть. И мне кажется, что если эти проблемы поднимаются, то они действительно волнуют население, народ, потому что, в общем, не все могут себе позволить сегодня каким-то образом платить за многие образовательные услуги, как теперь говорится.

Но при этом я бы все-таки не переоценивал тот протест народа, и я, в общем, честно говоря, по этому поводу особых протестов не ощущал, против ЕГЭ того же, потому что действительно, как вы справедливо заметили... Вы знаете, сейчас даже по опросам ЕГЭ уже большинство населения поддерживает, и действительно это совершенно новые возможности для детей из разных регионов учиться в тех вузах, которые они для себя выбрали. Это и для университетов, кстати, возможность получать более объективную информацию. И хотя ЕГЭ ни в коем случае не может быть единственным индикатором, для школ это тоже, безусловно, определенный все-таки показатель работы, как вообще любая независимая диагностика, это хорошо.

И, конечно, начал это не Дмитрий Викторович Ливанов, это началось значительно раньше. Я помню, что вообще-то ЕГЭ с начала 21 века у нас уже из разряда экспериментов постепенно перешел в реальность, и, честно говоря, такого протеста уже нет. Да, на первых порах он был, но постепенно привыкли. Более того, по целому ряду предметов принципиально изменились сами задания, они уже давно не представляют собой угадайку, так что здесь тоже очень много мифов. Я не думаю, что вдруг с приходом нового министра все это вдруг отменится, и мы вернемся в какое-то светлое прошлое.

Фишман: А с вашей точки зрения, Ливанов, он ушел, каково его наследие? Он вообще был хорошим министром или нет? Что он оставляет после себя самое важное?

Шнейдер: Ну, я думаю, что с точки зрения проведения правительственной политики, то, о чем в сюжете говорил премьер-министр, наверное, он был вполне профессиональным министром. Я бы его назвал, скорее, таким министром-технологом. Вообще в образовании сейчас очень много говорится о технологиях, мне кажется, что неплохо бы иногда говорить и о ценностях.

Фишман: Как мне кажется, новый министр вполне готов.

Шнейдер: Но, вы знаете, ценность в данном случае я бы, опять же, ее как историка, да, она историк, доктор наук, замечательно было читать ее книжки, но я бы сейчас о других немножко вещах говорил, потому что ценности образовательные — это, безусловно... Если говорить о национальной идентичности, идеологии, какие у нас должны быть ценности, патриотизм и т.д. У нас есть Конституция Российской Федерации. Мне кажется, что именно этот документ является той самой базой, на которой, собственно, мы можем все договориться. И этого вполне достаточно, а взгляды могут у людей быть абсолютно свои разные.

Фишман: Спасибо большое.

Фото: Петр Кассин/Коммерсантъ