Миф о дружбе России и Китая: почему не сработает разворот на Восток

И так далее с Михаилом Фишманом
5 сентября 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Китай — это такая греза, надежда российской власти. Пусть с Западом все плохо, но пока есть такой союзник и партнер — опасаться нечего. Китай — супердержава. В Китае свой порядок, нет демократии, в Совете Безопасности ООН он голосует как вздумается, а от китайской экономики весь мир зависит. В том числе и цена на нефть.  

Однако можно ли говорить о прорыве в российско-китайских отношениях: и в политике, и в экономике? Этот вопрос Михаил Фишман обсудил с китаистом, доцентом Школы востоковедения ВШЭ Михаилом Карповым. 

Фишман: Я был в феврале на экономическом форуме в Красноярске, тоже восточное направление такое у нас, и все ждали китайцев. Я их видел довольно много. Разговариваю с каким-то чиновником, он говорит: «Это разве много? 50 человек приехало. Когда Китаю интересно, приезжает 500 как минимум. Здесь ну что ловить». Значит, неинтересно. Нет ощущения, что с тех пор мы продвинулись куда-то далеко с февраля по сентябрь. Или я неправ?

Карпов: Я думаю, что вы правы. Дело в том, что ровно полтора года тому назад, когда Владимир Владимирович Путин ездил в Пекин в 2014 году, я тоже комментировал в студии Дождя его визит тогда. И там я сказал, не дословно, но смысл такой, что у российской политической и экономической элиты очень большие иллюзии и завышенные ожидания от Китая. При этом то, как работает китайская машинка, как работает китайская политическая, политико-экономическая пуля, в российской элите представляют себе очень слабо. И тогда я тоже был очень осторожен в оценках, я сказал о том, что, на самом деле, посмотрим, подождем, давайте не будем торопиться. Вот сейчас можно уже, не торопясь, сказать, что на самом деле прорыва, конечно, никакого не случилось.Здесь есть совершенно определенные чисто статистические подтверждения этого. У нас в этом году 30%-е падение по валовому товарообороту.

Фишман: Это связано с ценой на энергоресурсы?

Карпов: Это связано с падением российской экономики, это связано с падением китайской экономики, это связано с падением цены на энергоресурсы, это связано со стратегическими такими структурными тупиками российско-китайского экономического сотрудничества, которое очень важно и нужно, естественно. Но оно в тупике, в которое уперлось не вчера и не сегодня, а примерно года 2—3 тому назад. Инвестиции-инвестиции, а у нас получается в этом году, если я правильно помню, 20% падение китайских инвестиций в Россию. Они и так были небольшие. Так что мы видим, в общем, то, что прорыва нет. Я считаю, что визит, который был в Китай, он важный визит, конечно. Он важный в двух параметрах. Во-первых, я считаю, что нам с Китаем в любом случае нужно поддерживать отношения. В Китай надо ездить и с китайцами надо общаться, что бы там ни было. И второй момент: я думаю, что этот визит и для Владимира Владимировича довольно важен психологически, потому что предстоит довольно сложная поездка в США, там, наверное, будет немножко другая ситуация, и здесь, мне кажется, что Путину важно было, в том числе, и политико-психологически встретиться с китайскими партнерами.

Фишман: Такая психотерапия?

Карпов: Ну я думаю, что насчет терапии, может быть, слишком напряженное такое слово, но я думаю, что момент политико-психологический здесь есть. Политику делают люди.

Фишман: Хочется понять, можно ли извлечь какие-то практические выгоды из этого диалога. У нас есть, например, история, которая уже два года длится, с газопроводом. Я так понимаю, что мы далеко не ушли.

Карпов: Да. И по «Силе Сибири» далеко не ушли, потому что китайцы не перевели обещанную предоплату, и в связи с падением цены на нефть коммерческая сторона этого проекта зависла. Завис газопровод «Алтай», «Сила Сибири—2». В Пекине сейчас подписали меморандум о дальневосточном российском газе, который идет в Китай. Но пока еще только меморандум, неизвестно, сколько будет реализовано.

Михаил, вот вы сказали, какую выгоду можно извлечь. Понимаете, может быть, я позволю себе свою личную точку зрения, выгода состоит в том, что мы с китайцами общаемся, что мы с китайцами имеем диалог. Выгода состоит в том, что мы поддерживаем нормальные отношения с этой страной. Эти отношения партнерские, это отношения не союзнические. Но это такая страна, это такой сосед, с которым в любом случае нужно поддерживать нормальные конструктивные отношения.

Фишман: Я просто так понимаю, что имеет место такое: мы поддерживаем отношения, это хорошо, но продаем это самим себе и внутри как «вот у нас есть союзник». Что не так ни экономически, ни политически.

Карпов: Да, конечно, это не совсем соответствует действительности.

Фишман: Я недавно разговаривал с одним китаистом Джо Стадвеллом, довольно известным, он описал эту модель взаимодействия Китая с Россией так: они на нас смотрят примерно как на Африку — что этим парням можно продать. Если можно им продать высокоскоростную железную дорогу — ну прекрасно, мы приедем и сами ее построим. Это он конструирует мысли китайцев. А вы нам за это нефть привезете. В этом смысле Китай будет в плюсе, потому что он продает высокие технологии, а Россия по-прежнему торгует своей нефтью и газом — это все, на что она может рассчитывать. Упадет нефть и газ — и все провалится.

Карпов: Я бы сказал, что, может быть, насчет Африки я бы так не формулировал, это жесткая формулировка. Я думаю, что в чем он прав — он прав в том, что китайцы видят хорошо нашу нестабильность, нашу непредсказуемость, поэтому, конечно, они несколько притормозили. Естественно, здесь есть объективные факторы — кризис в российской экономике, серьезные кризисные явления в китайской экономике. Но тут есть момент и политический. Дело в том, что вообще в принципе, когда начинался кризис в российско-американских отношениях, когда Украина, Крым и т.д., ведь китайцы на это смотрели поначалу с некоторым интересом. Дело в том, что эта латентная конфликтность между Россией и Западом, Россией и США, она Китаю в принципе выгодна. Она делает Китай нужным и тем, и тем, и Китай имеет возможность каким-то образом тут себя позиционировать, как он всегда это и делал исторически. Со своей точки зрения, правильно, их можно понять.

Но начиная примерно с конца лета прошлого года, когда резко обострился конфликт на востоке Украины без видимых перспектив его решения, когда начались санкции, начались российские контрсанкции, когда российская экономика в самом конце прошлого года начала показывать признаки явных структурных проблем, то китайцы начали смотреть на нас более осторожно. Степень российско-американского конфликта вышла за рамки того, что было выгодно Китаю. Практически сейчас мы имеем почти конфронтацию с Западом, а китайцам эта российско-западная конфронтация не нужна, им нужен какой-то там российско-американский укол и т.д. А тут мы перешли некую грань.

Фишман: Приличий поведения в мировом клубе, к которому Китай, безусловно, себя относит.

Карпов: Потом, тут дело даже не в приличиях в мировом клубе, китайцы тоже, знаете, иногда делают вещи, которые не очень приличны в мировом клубе. Но они себе не позволяют каких-то… Понимаете, возьмите китайско-американские отношения, очень сложные отношения, масса взаимного недоверия, каких-то взаимных обид, идеологических. У России со Штатами, грубо говоря, нет идеологических конфликтов, а между Китаем и США есть еще и идеологические проблемы. То есть на самом деле по всем параметрам китайско-американские отношения должны быть более острыми, чем российско-американские, при всех нюансах. На самом деле, получается, что у России с США почти конфронтация, а у Китая с США при всей этой огромной сложности отношений, еще неизвестно, что там будет через 5—7—10 лет, это другой вопрос, но в данный момент никакой китайско-американской конфронтации нет. И не надо ее выдумывать. Поэтому Россия здесь немножко, мне кажется, потерялась в этом китайско-американско-российском треугольнике.

Фишман: Большое спасибо. 

Фото: АР

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.