«Было ощущение, что он впервые про это слышит»: Ева Меркачева о том, как правозащитники «удивили» Путина

То есть было ощущение, я прошу прощения, что я перебиваю, но это важный вопрос, было ощущение, что он впервые про это слышит, да?

Да, было такое ощущение. И плюс, даже если он допускал, что кто-то применяет не просто силу, а ток, то это должны быть какие-то другие представители силовых структур, но никак не сотрудники ФСБ.

А что, другие, я просто хочу понять логику, как вы ее поняли, эту логику, другим представителям правоохранительной системы нормально применять ток, что ли?

Нет-нет, дело не в этом. Дело в том, что в любом случае это президента шокировало, что это может быть, но он никак не хотел допустить, что это может быть еще из рук именно вот сотрудников спецслужб. То есть он мог допустить, что есть такие вот оборотни полицейские, представители других каких-то ведомств. Наверное, у него еще представления о том, что люди, которые работают в ФСБ, они такие, знаете, рыцари плаща и кинжала, и вот они как раз никакие методы, унижающие достоинство человеческое, якобы применять не будут. Может быть раньше, в его времена, так и было. Видимо, сейчас что-то изменилось.

Окей. Тогда по итогам, мы вот видим заявление Кириенко, тоже довольно из ряда вот выходящая новость, потому что чтобы заместитель главы администрации от своего лица «Интерфаксу» говорил по таким резонансным вопросам, это бывает… Если бывает, то очень редко. Тем не менее, он говорил про «Новое величие», он не говорил про дело «Сети», где как раз фигурирует электрический ток. Или как вы поняли?

На самом деле, когда мы выступали у президента, члены СПЧ говорили ему и про «Новое величие», и про дело «Сети». Больше всего, наверное, прозвучало все-таки про «Новое величие». Сам он прочитал некую справку, которую ему, как я понимаю, подготовили сотрудники спецслужбы, и в этой справке говорилось, что ребята из «Сети» собирались организовать сеть терактов. И вот он, как бы обращаясь к нам, говорил, что вот, вы считаете, что это хорошо, что это нормально, а чтобы могло быть? И тут с ним нельзя было не согласиться, но мы пытались в свою очередь как бы контраргумент ему сказать, что вот собственно и была провокация, по крайней мере, по делу о «Новом величии».

А как он на это реагировал?

Он тоже очень удивился, что в принципе возможна провокация. Когда он услышал от одного члена СПЧ, что сотрудники спецслужбы внедрили своего человека, который придумал название организации, придумал устав, он, мне показалось, был в легком недоумении.

Вот он сказал, там слово «гапоновщина» прозвучало, это было в открытой части.

Да-да. И видно, что он, конечно, не ожидал, был потрясен.

Прямо потрясен? То есть это не было… Мы же знаем, что такого рода встречи, в принципе, по идее, это логично предположить, в любом случае должны готовиться. То есть президент должен быть в курсе повестки тем выступлений.

Вы знаете, я могу сказать, что вот мы, по крайней мере, те члены СПЧ, которые не готовили большие доклады, а которые просто выступали стихийно, подняв свои таблички, мы ни с кем не согласовывали темы. Вот тот вопрос, который я поднимала, я его не обозначала перед этим даже перед Михаилом Федотовым. То есть я просто сделала предложение, я попросила, чтобы разрешили свидания заключенным вне зависимости от разрешения следователя, чтобы они проходили. Я ни с кем этот вопрос не обсуждала до этого.

Очень любопытно.

Да. Поэтому я подразумеваю, что другие члены СПЧ могли точно так же неожиданно сказать какие-то вещи, которые не были в повестке.

И в этом смысле реакция президента была как бы искренней и естественной?

Естественной, да. Искренней и естественной. И мне кажется, это всем нам дало надежду, что поняв, какая реакция, больше сотрудники правоохранительных органов не будут использовать провокацию, особенно в отношении молодых людей, ну и естественно, пытки током.

Ну вот насколько это естественно, потому что Кириенко про это ничего не говорил. Мы очень надеемся, что в деле «Нового величия» все как-то сдвинется. В принципе, он уже начало сдвигаться, ну и пойдет и дальше в таком ключе, и постепенно как-то рассосется. Но что касается дела «Сети» и проводов, которые подключают к пальцам ног?

Понимаете, тут на самом деле он, наверное, не мог сказать как-то более конкретно, потому что все время обычно звучит «надо разобраться», «надо дать поручение». Ведь помимо тех справок, которые подготовили силовики, есть только наши слова и больше ничего. Я поняла, что трудно, наверное, сделать какие-то выводы. И если он все-таки озвучил, что будет проверка проведена и по итогам ее какие-то решения приняты, надо надеяться, что она в ближайшие дни пройдет.

А это как-то можно контролировать, проверять, задавать вопросы? Может быть, не самому уже Путину, кому-то еще, что-то дальше с этим делать, по итогам этой встречи.

Я думаю, что да. Более того, у нас же намечается еще одна встреча большая президента, теперь уже не членами СПЧ, а с журналистами, где все это можно как раз будет еще спросить. Плюс опять же в администрации президента уточнять, как идет развитие по тем направлениям, по которым дал поручение Путин после того, как встретился с членами СПЧ.

Да-да, у нас действительно пресс-конференции часто превращаются тоже, просят за каких-то конкретных людей, по каким-то конкретным вопросам. Это правда.

Да.

Это ваш первый опыт в таком…

Совершенно да, первый опыт, я никогда раньше не общалась с президентом, ну и не была в составе СПЧ.

Ну и как вам?

Вы знаете, он на меня произвел очень хорошее впечатление. Он очень внимательный был, он каждого выслушал. Более того, он не перебил ни одного из нас, хотя некоторые члены СПЧ перебивали потом его, когда он пытался ответить на какие-то реплики, ремарки их, на их вопросы. Он делал все пометки, причем если там, во время одного выступления, один член СПЧ обозначил сразу несколько тем, даже я там могла в процессе какие-то темы уже забывать, если он долго выступал, а президент все это помнил и потом прямо по полочкам разбирал, он отвечал на каждую деталь. Это действительно не может не подкупать, это важно.

Единственный, наверное, печальный фактор во всем этом, что у него были какие-то справки, которые подготовили заранее, как я понимаю, повторюсь, силовики, и они были не только по делу «Сети», но и «Величия», еще по каким-то спорным вопросам. И вот это, наверное, заставляло президента, может быть, усомниться в словах правозащитников, потому что, повторюсь, на одной чаше весов наши заявления, на второй вот то, что считают силовики по тому или иному делу. И вот где та золотая середина, на чью сторону будет склоняться в итоге глава государства, вот здесь вопрос.

Ну, собственно, мы-то часто видим, не на таких совещаниях, хотя стенограмму, я так понимаю, все-таки повесят, как Дмитрий Песков сегодня сказал, уже полную, так что будет возможность ознакомится. Но по пресс-конференциям тем же самым, по другим большим разговорам мы в принципе знаем, какие реакции бывают у Владимира Путина. И здесь же, если взять, например, вот эту историю с арестом Льва Пономарева, вот он, пожалуйста, тут же достал из кармана историю про Париж, и было, в общем, логично ожидать такого рода ответа, который, конечно, не сулит ни Пономареву, ни тем, кто за него вступается, ничего хорошего.

Да, согласна.

Просто вы очень довольны этим разговором, при том, что контраргументы часто, как сказать, не соответствуют заданному вопросу.

Да, но на самом деле беседа была длинной, и в рамках этой беседы удалось задать очень много вопросов, поднять много разных тем. Не по всем, разумеется, темам были вот такие справки, не во всем темам он что-то отвечал, что называется, «в пику», читая эти справки. Со многим он соглашался. Когда там поднимали важные проблемы, он говорил, что в курсе, знает, что вот сейчас это сложно решить, но обязательно будет работа по этому поводу проведена. В частности, вот он про лесное законодательство говорил. Ну, там был целый ряд других, действительно болезненных на сегодняшний день для россиян тем, и мне показалось, что здесь не просто надежда какая-то, это было практически каждое его выступление, как поручение.

Если можно, я вас спрошу, вот как свежая голова на такого рода совещаниях, вот что вас, не в целом, а вот, может, что-то конкретное вы назовете, что вас приятно как-то удивило, что вы не ожидали от президента вот такой реакции позитивной на какую-то просьбу, вопрос.

Во-первых, мне очень понравилось то, чего я не ожидала, что он все-таки услышит каждый вопрос, и каждый вопрос зафиксирует. Это точно, абсолютно точно, он ничего не упустил из внимания. Мне было приятно, что он отвечал на каждую реплику, то есть все, что ни говорили, даже если с чем-то он был не согласен, он отвечал. И более того, он все время делал такую ремарку, он говорил, вы не обижайтесь, но мое мнение может отличаться от мнения вашего, сейчас просто пока я его высказываю, а потом нужно будет разбираться в теме в какой-то. В частности, это касалось даже Льва Пономарева.

Кстати, мы отметим, может быть, зрители наши не знают, вроде есть поручение Генеральной прокуратуре еще раз посмотреть на обстоятельства его задержания. Извините.

Да-да, мы очень надеемся, что все-таки ситуация со Львом Пономаревым сдвинется с мертвой точки. Он до сих пор сидит в камере, и это, конечно, мне кажется, позорно в целом для страны. Но вот я так поняла, что он был очень и очень подготовлен по теме как раз Льва Пономарева, что его предупреждали о том, что будут сыпаться вопросы, и у него уже было четко сформировано свое мнение, позиция, и позиция была не в его пользу, к сожалению.

Но вот я еще вас спрошу, вы вот так в целом довольны, воодушевлены этим разговором.

Да, абсолютно.

Но мы же понимаем, что радикально ситуация вряд ли изменится от этого разговора, несмотря на, дай бог, сдвинется, если еще с делом «Сети» разберутся и накажут виновных в пытках, вообще это значит, что мы достигли максимального результата. С этим тут понятно. Но есть всегда подозрение, что такого рода встречи, они призваны сгладить эффект от тех репрессий, которые еще последуют.

Вы знаете, на самом деле тема того, что будут все-таки какие-то гуманные меры у нас в России все чаще и чаще применяться, она всегда звучит. И мне кажется, по крайней мере на фоне того, как силовики пытаются все время закручивать гайки, он демонстрирует, что он их потихонечку откручивает. Как раз мы, как правозащитники, ему указываем на то, в каких местах сейчас наиболее болезненное прижатие, и где нужно сделать помягче. Мне кажется, он в этом смысле очень нуждается в членах СПЧ.

И самое важное, мне показалось, что новый Совет, он очень «зубастый», потому что многие выступления были очень яркие, жесткие. И он от них не отмахивался, президент, он это все слушал, я надеюсь, как губка, впитывал. Я надеюсь, что по результатам будут какие-то еще решения, какие-то более серьезные. Но сам факт, что ведь вот эту встречу нашу с президентом, ее слушают и другие, окружение его, те, которые формируют и повестку зачастую, формируют законопроекты, может быть, они, оценив реально ситуацию и осознав, чем недовольно общество, судя по тем словам, которые произносили мы, они как-то изменят ситуацию и перестанут принимать вот эти репрессивные законы.

Ну, посмотрим, что будет с законами. Но у меня, я тоже должен признаться, есть впечатление, что эта встреча оказалась более громкой и полезной, чем лично я даже от нее ждал. Спасибо большое.

Фото: Михаил Метцель/ТАСС