Максим Шевченко: «Сейчас это два преступных анклава. Давайте называть вещи своими именами»

Власти самопровозглашенной Донецкой народной республики обвинили в убийстве Моторолы Киев, но это может даже незаслуженный комплимент украинским спецслужбам. Так или иначе, за последние два года в Донецкой и Луганской областях были убиты несколько видных полевых командиров сепаратистов.

После убийства Моторолы сепаратисты заговорили о мести, а знаменитый «русский мир» вдруг опять вспомнил, как он обижен, за то что его поматросили, а потом бросили. Например, Игорь Стрелков, вместе с которым Моторола захватывал Славянск весной 2014 года, так и написал у себя ВКонтакте, что Путина ждет судьба Милошевича. 

Что означает убийство Моторолы, почему его смерть во многом символическая, и можно ли говорить о конце «русской весны», — об этом Михаил Фишман поговорил с журналистом, членом СПЧ Максимом Шевченко.

Максим, первый вопрос у меня такой: действительно, на похороны Арсения Павлова пришло очень много людей, насколько можно судить. Точных цифр я не знаю, но, видимо, их было довольно много. Что это значит? Как к этому относиться?

Это значит, что несмотря на все проблемы и на все нюансы войны, и на то, что в целом люди, конечно, стали жить на Донбассе хуже, чем жили до начала гражданской войны, потому что Донбасс был одним из самых благополучных регионов Украины, а Донецк был просто такой реальной культурной столицей lifestyle Украины, в отличие от Киева того же самого, все-таки большинство людей поддерживает цели, которыми руководствовались лидеры этой войны со стороны ДНР. Командиры ополчения популярны. Моторола был там человеком чужим, и я бы не делал из него крупную фигуру, он не крупная фигура. Он всего-навсего командовал небольшой группой бойцов и прославился в основном за счет того, что телеканал LifeNews и его безусловно храбрые журналисты — Семен Пегов, другие ребята, Саша Лансков — они постоянно находились внутри этого контрстрайка, который проходил в аэропорту. Собственно, вся такая телевойна, она проходила в основном в аэропорту, хотя были другие участки фронта, под Артемовкой или еще где-то, где журналистов и не бывало, там не было такого визуального ряда. И собственно, Моторола это во многом, несмотря на то, что он профессиональный и храбрый военный достаточно, я видел его в бою, я тоже был в аэропорту и видел, как он руководит боем, как он не кланялся минам, взрывам, то есть это профессиональный храбрый солдат, он в целом никакого влияния на политическую жизнь ДНР не оказывал, и был такой фигурой символической. Поэтому смерть Моторолы — это смерть во многом и символическая, это смерть того, что называют многие «русской весной», того, что было в 2014 году для многих жителей Донбасса, это на самом деле, как бы ни относились к этим событиям сегодня зрители Дождя в Украине, я понимаю, что это страшная трагедия для Украины, но многие на Донбассе поддержали эту «русскую весну», и Моторола был ее телесимволом. Телесимвол убит.

Да, и вот они пришли на его похороны. И я думаю, все-таки как это работает. Вот этот процветающий раньше Донбасс, ну относительно, но тем не менее…

Ну, в Украине это был самый благополучный регион, безусловно.

И который превращается на ваших глазах в что-то среднее, в такое европейское условное подобие Сомали с отсутствием всяких правил, кроме правил кулака.

Ну, криминальные анклавы. Два криминальных анклава, будем называть вещи своими именами.

Давайте называть вещи своими именами.

Все идеалы народного восстания и социальной борьбы, которые были в начале, были лидеры, Пургин, Мозговой, Дремов, другие, они просто забыты. Это просто два криминальных анклава.

И вот у них по-прежнему энтузиазм, что ли? По поводу перспектив этого анклава?

Мы же, когда хороним человека, мы не испытываем энтузиазм, мы испытываем горечь. На похороны люди приходят не с энтузиазмом, с энтузиазмом люди приходят на субботник, например. А на похороны люди приходят, потому что они испытывают горечь. Гибель Моторолы — это, я считаю, последняя точка на самом деле в том, что называлось «русской весной». Дальше начинается…

А что такое «русская весна»?

«Русская весна» это когда огромное количество людей на востоке Украины, которые были двуязычными, я не могу сказать, что это русские, среди них много украинцев, на Донбассе много греков, например, армян, евреев. Они восприняли пришедшую в Киеве правящую верхушку как абсолютно чужую для себя. Конечно, спусковым крючком «русской весны» был совершенно ошибочный и преступный документ Рады о запрете русского языка, который был отменен через несколько дней, но факт оставался фактом.

Спровоцировал. Допустим.

Он спровоцировал этот пуск. И конечно, потом эти угрозы, которыми сыпал Турчинов, и в конечном итоге применение глобальной военной силы, начало АТО. Никто не хотел договариваться, ни федерализация, ни двуязычие никто не обсуждал. В Киеве говорили, этих гоблинов мы загоним обратно в шахты. Вот гоблины им и показали, что они не гоблины, а гоблины это те, кто на коленях стоит и руки поднимает.

«Русская весна», она не только на Донбассе, она была и в России. Вот с этим что?

Она была в России, так же, как и на Донбассе, просто физически истреблены лидеры местной «русской весны». А в России просто телевидение переключили на другой канал, и этот психоз исчез из массового сознания.

Вот так это работает?

Я никогда не был сторонником этой концепции «Русского мира». Я считал, что на Донбассе происходит не какое-то восстание русских, потому что русских там процентов 25, наверное, всего проживает, а что это происходит социальное восстание, под какими угодно знаменами: черными, красными, трехцветными, знаменами Новороссии. Что главное — народ востока Украины, самого промышленного, самого развитого интеллектуально индустриального региона Украины захотел поменять правила игры. И у него это не получилось. Народное социальное восстание потерпело поражение, в частности, при активном участии Москвы, которая постоянно, как говорил Сурков, «не надо чесать там, где и без того чешется», имея в виду, что не надо поддерживать социальные и политические устремления повстанцев Донбасса. Надо, чтобы они носились с этой хренью «русского мира», понимаете, которая непонятно как она в политике объясняется. Ну вот «русский мир». А кто такой «русский мир»? Где говорят на русском языке. Ну и дальше что? Разрешили вам русский язык, что дальше-то вы воюете? Война шла не за русский язык, для многих, война шла под лозунгами национализации, война шла под лозунгами достойной жизни, война шла под лозунгами, в конечном итоге, защитим Донбасс от внешней агрессии. На Донбасс-то шла армия не донецких, шла под лозунгами грабить, потому что какая-нибудь кировоградская область, которая в начале формировала силы АТО, они полагали и открыто об этом говорили, что там, на Донбассе, живут богато. Шахтеры получали по 800-900 долларов, для Украины это была очень большая зарплата, поверьте. Вот пошли, там у них посмотрим, пусть делятся.

Почему Кремль притушил фитиль? Почему сначала, у меня сейчас нет этих бумаг, текстов перед глазами, но есть репортажи о том, как разогревалась ситуация на Донбассе.

Разогревалась, очень сильно разогревалась, да.

Перед этими событиями там были эмиссары из Москвы, про это много довольно писали. А теперь берем и прикручиваем фитиль. Я посмотрел, у нас в Думе, героев «русской весны», их же просто нет там. Никого не взяли, всех выкинули. Почему?

Ну почему, там есть крымские депутаты, которых условно можно считать…

Нет, Крым отдельно. Крым это отдельная история, я все-таки говорю про...

Ну, во-первых, большинство из них были граждане другого государства все-таки. Потом, большинство из самых ярких людей убиты. Это Алексей Мозговой, поэт и музыкант, который был одним из лидеров народного восстания, ополчения, и который собрал достаточно большой отряд в Алчевске, в одном из самых таких современных, промышленных регионов Луганской области. Это Павел Дремов, который был штукатуром, который был каким-то каменщиком, и который, пользуясь просто личным авторитетом, в Стаханове, я был в Стаханове, видел в Алчевске, собрал большое эффективное боевое подразделение из рабочих местного завода. Причем они очень рационально к этому подходили, это было такое настоящее самоуправление, о котором Негри писал, допустим, самоуправляемые рабочие общины. То есть они сказали, мы связались с владельцами завода, сказали, мы не хотим национализации, но мы просим увеличить социальные отчисления на детские сады, школы и так далее. То есть это были люди вполне рациональные.

Мозговой убит, Дремов убит, Пургин, который был идеологом восстания, я познакомился с Пургиным на второй день после захвата Верховной Рады, Донецкой Рады Украины, значит, донецкой Рады, областной, на одиннадцатом этаже. Пургин, который был, безусловно, интеллектуалом и лидером, отставлен. Из парламента ДНР выкинуты все люди, кто имел хоть какое-то отношение к свободному политическому выбору: Борис Литвинов, лидер донецкого отделения…

Мы опять говорим о ситуации там, а меня больше волнует ситуация здесь.

Ну а здесь, дело в том, что здесь никакой ситуации нет, здесь ситуация была виртуальная, выдуманная. Здесь был поток казаков, который шел туда, добровольцев, на самом деле храбрые люди, к ним у меня никаких претензий нет, к людям, которые идут сражаться за свои идеалы. У нас же к Гарибальди нет претензий? Гарибальди бегал по всей Италии, то на юге, то на севере, то в Латинской Америке. Вот их поток пресекли еще летом 2015, уже осенью 2015 года начались массовые аресты и вытеснение добровольцев с Донбасса. Потом все эти военные бывшие, которые там служили и воевали, тоже, как говорится, не все из них себя нашли в жизни, да это, собственно, военные специалисты, они в политику никогда и не лезли. Стрелков ушел в радикальную оппозицию, у него тоже будущего нет.

Да, я вот только что процитировал, он Путина призывает судить в Гааге.

Политического будущего за рамками конфронтации у него тоже нет.

Вот такой у меня вопрос — это окно можно открыть снова? Этот фитиль можно снова, этот мотор можно снова раскрутить? Я смотрю на то, что у нас происходит…

Вы имеете в виду пропагандистский мотор?

Пропагандистский, который в результате скажется и на настроениях. Я смотрю, в том числе, что у нас происходит в аппаратном смысле во внутренней политике, сменился заместитель главы администрации, теперь это вместо Володина Сергей Кириенко. И вообще, судя по тому, что мы видим, это ставка на что-то совсем другое.

Собственно, за пропаганду никогда не отвечал ни Володин, ни Кириенко не будет отвечать за пропаганду, а отвечает, по Украине курировал Сурков, а по телеканалам курирует, как известно, Громов Алексей. Поэтому, это к ним, скорее всего, вопросы относительно вот этого всего, что происходило. Я думаю, что телевизионный психоз всегда можно, конечно, раздуть, проблем-то нет никаких.

То есть, если надо, то на самом деле всю эту «русскую весну» можно…

Если надо, всегда … Я думаю, что…

Снова расцветут ромашки…

Михаил, вы полагаете, что это было выдуманным явлением. Это не выдуманное явление, это на самом деле было для Кремля сброс пара социального напряжения. Страна устала к 2014 году, в том числе от того, что происходило внутри России.

Я помню, я понимаю мысль.

Когда не решались годами социальные проблемы военнослужащих, учителей…

И вот этого эффекта уже нельзя будет добиться снова?

Я думаю, второй раз уже им никто не поверит. Но созданы профессиональные частные военные компании, созданы профессиональные подразделения, армия модернизировалась на фоне донецкой войны. И я думаю, что они уже способны теперь сами, без привлечения добровольцев, решать военные задачи, скажем так, специального толка, достаточно эффективно.

Спасибо большое.