Основатель проекта Baza: «О теракте мы узнали еще 31 декабря». Интервью с соавтором расследования о взрыве в Магнитогорске

Из ваших собственных средств.

Наши собственные средства, скопленные, собранные, вырученные от продажи. Собственно, их вполне бы, на самом деле, этих средств вполне бы хватило для того, чтобы либо какое-то время пожить спокойно, недолгое, вообще недолгое, либо купить какую-то квартиру в Москве, еще что-то. Но мы как-то так решили, что купим квартиру, а что дальше?

То есть вы абсолютно такая частная инициатива снизу, за вами не стоит крупный инвестор, как это часто бывает, когда речь идет о российской прессе. Ничего в этом предосудительного нет.

Вообще нет.

Просто хочется понимать.

Хотелось бы похвастаться, но нет, мы пока одни.

Понятно. Хорошо, с этим, по крайней мере, разобрались. Теперь почему сегодня? Это совпадение, что ИГИЛ берет на себя заявление, появляется, соответственно, заявление Следственного комитета и практически одновременно с этим ваше расследование? Или это все-таки не случайно?

На самом деле это реальное совпадение, но при этом такое, то есть я на него даже особого внимания, мы даже особо не обращали на него внимания. Почему? Потому что расследованием занимались 11 дней последних, у нас уже дня два-три назад примерно все было готово. То есть уже такая даже не «рыба», а уже текст был написан, все прописано.

Условно, последние оформительские были наброшены, мы уже сидели и занимались последним вот таким, на свежую голову еще одним фактчекингом, еще один оборот, потому что мы понимали, что в данной ситуации нельзя ошибиться ни с одной деталью, вот нельзя. Ты должен отвечать за каждое слово, за каждое-каждое-каждое слово ты должен отвечать. И вот мы в очередной раз проверяли, проверяли каждую деталь: а вот здесь что-то, а вот здесь что-то.

Мы проверяли нашу конструкцию на прочность: задать такой вопрос, а вот так спросить, а вот так спросить? А вот это почему? А он что там делал? А он откуда, как туда попал? А тут как, совпадает, нет? И вот этим мы занимались несколько дней, собственно, решили, что все, пятница, утро, раннее утро, все, вот мы выпускаемся. И, собственно, ночью мне Толя Сулейманов присылает сообщение из телеграм-канала «Directorate 4». Там этот скрин с арабского СМИ, что-то арабской вязью, ИГИЛ.

И вы его включили в расследование, да-да.

Естественно, куда же без этого.

В этот текст, который, собственно, мы все сегодня читали. Итак, текст этот чрезвычайно убедителен, то есть эта версия… Меня вы убедили. Но возникает куча вопросов все равно тем не менее, тем более что ставки так высоки, потому что речь идет о террористическом акте. Все-таки это происходит не так часто.

Как вы получили эту информацию, которую вы получили? Вы не ссылаетесь на источники, вы даже не называете, кто, откуда. Есть некие принципы журналистские, стандарты того, как это в принципе делается, как-то атрибутируются источники, источник там-то, там-то, с той или иной степенью точности. У вас этого ничего нет. Вы что-то представляете как факт, что-то как версию, но даже не ясно… Вы, например, там цитируете просто жителей и очевидцев. Это вы сами с ними разговаривали?

Да.

Или это кто-то другой, а вы просто?..

Мы общались сами, наши стрингеры общались, наш корреспондент общался, который там был. Там у нас было два человека плюс еще какое-то количество стрингеров. Все, что вы видите в этом расследовании, все, что стоит в прямой речи, если не указано, что это источник, по-моему, там нет ни одной прямой речи, где было бы указано, что это источник, по-моему, да.

Мне кажется, там вообще даже нет слова «источник».

Есть, есть слово «источник».

Да?

Да. Сейчас дальше расскажу. Если не указано, что это источник, а это не указано, это всегда прямая речь того человека, о котором идет речь.

Прямая речь, произнесенная кому?

В случае с историей Махмуда Джумаева это рассказывает Олеся Антоненкова, там очевидно это.

Вашему журналисту.

Специальная конструкция, специально мы выстраивали конструкцию так, чтобы было понятно, кто это говорит.

Вопрос: кому она рассказывает?

Корреспонденту нашему.

Ага.

Корреспонденту и стрингеру, в зависимости от того, кто там разговаривает, да.

Окей. Там есть то, что вы даже атрибутируете, предъявляете как факт, то есть вы пишете: «Это факт», что узнать иначе как от спецслужб не представляется возможным. Как вы это делаете, соответственно, и что вы можете сказать по этому поводу? Кто это? Кто вам рассказал чрезвычайно существенные детали того, что вы рассказали нам всем?

Давайте, смотрите, я немножко назад откачусь. Я сегодня уже много с журналистами пообщался. Магнитогорск на момент начала нашего расследования ― это такая очень-очень больная, такая, знаете, как открытая рана. Такой небольшой город, вот такой реально провинциальный небольшой город, в котором тысячу лет ничего не происходило, вот на самом деле реально ничего не происходило. Перед самым Новым годом, когда люди настроены на самое хорошее, неожиданно происходит нечто совершенно чудовищное. И можно получить ответы, пережить это, переварить внутри и жить с этим дальше, а можно не получить ответы на это. И что ты дальше будешь с этим делать?

И дальше весь город начинает заниматься тем, что он плодит версии. Все между собой что-то обсуждают. Каждый день в соцсетях что-то вбрасывается новое, появляются безумные свидетели совершенно безумных, каких-то невероятных событий. Какие-то предметы, какие-то подозрительные предметы постоянно обнаруживаются по всему городу, и это всегда вызывает какую-то панику и безумное внимание. Это мы говорим сейчас про простых граждан.

Кто в данной ситуации обладает всей полнотой информации, кто знает всю картину? Вот люди, которые в Магнитогорске, знают все, что произошло, или хотя бы в курсе расследования?

Жители Магнитогорска?

Нет, жители Магнитогорска не в курсе, они не в курсе.

Да, они не знают.

Да. Это люди, руководящие расследованием, причем высокие чины, которым докладывают. Он почитал все, отдал указания и теперь ждет, когда следующее что-то принесут, отзвонился по телефону в Москву, пообщался с московской группой. Там в основном вся московская группа работает.

Вы имеете в виду ФСБ?

И ФСБ, и СК, там пол-Москвы туда переехало. Не пол-, а сто человек.

А теперь представьте, что есть большое количество сотрудников различных ведомств, органов, судмедэкспертиз, условных МВД, Следственного комитета местного, МЧС, которые в силу занимаемой должности не имеют всей полноты информации. Им не докладывают, им не приносят докладные, вот эти все справки, они не читают их. Они знают лишь только то, что они видели своими глазами. Знаете, вот как спецоперация проходит, и каждый человек видит свой какой-то кусочек.

Да, допустим.

Он не видит все, он не знает, что происходило в ста метрах от него, он не знает. Он видел только то, что перед ним.

Так.

Вот так головой повертеть ― видел, все. У этих людей есть эта информация, но они, по сути, те же самые простые горожане, которые не знают, что случилось в городе.

И у них есть часть этой картинки, часть этого пазла.

Секундочку. Да.

Допустим.

Очень-очень важный момент. В тот момент, когда ребята приехали в город и вот когда мы начали работать, созвон, отзвон…

А когда, кстати, это произошло?

После 6–7 числа.

Ага.

Нет-нет, вообще после, по-моему, новогодних каникул, вообще после. Я просто не помню точно, когда мы группу отправили, потому что у нас сначала села наша московская группа продюсеров на обзвон. То есть мы же как? В командировку ты не пуляешь корреспондента в небытие, собственно, ты сначала готовишь ему поляну, готовишь встречи с людьми какими-то, у тебя работает группа.

По-моему, мы улетели… По-моему, мы улетели… Короче, 11 дней назад. 11 дней назад мы улетели, да.

Хорошо, пусть будет 11, да.

11 дней назад мы туда улетели, все, я вспомнил.

Да-да-да.

Так вот, дальше. На чем я остановился?

На том, что вот эти вот, соответственно, сотрудники местных МЧС и других местных…

Да, да. У этих людей нет общей картины, нет. Но они точно так же, как простые люди, хотят узнать, что произошло. В тот момент, когда мы приехали в город и начали разговаривать вообще в принципе с людьми, и по телефону, и вообще, мы поняли, что в городе просто невероятный запрос на правду. Вот всегда есть разные запросы: запрос на уважение, запрос на справедливость, запросы на разные случаи.

Звучит логично.

Да.

Так.

Вот я вам честно скажу, не было еще ни одного случая, когда общаться с людьми было настолько просто. Вот кроме шуток. Общаться с людьми.

Вы имеете в виду тех самых сотрудников разного рода силовых структур.

Простых людей.

Простых людей, хорошо.

Простых людей.

Я понял.

Да. Вот тех, кого мы начинаем после этого называть источниками.

Ага.

Эти люди готовы делиться информацией в обмен на то, что ты, парень, который возьмет на себя ответственность собрать из этого всего расследование, расскажешь ему всю картину. Он-то…

Это сотрудники местных силовых структур.

Местных силовых структур.

С вами делятся частью картины, чтобы получить полную.

Да.

Так?

Да, потому что даже мы не будем докладывать, мы не будем докладывать, но вот он вечером придет домой, его жена опять спросит: «Ну что там, ты узнал? Ну что, там теракт, да, теракт? Нет, газ? Что там?».

Понятно. Я понял.

И он ей: «Вот, держи. Читай. Вот! Они все узнали».

Понятно. Трудно представить себе, что… Вот происходит этот процесс, который вы описываете, значит, взаимообмен такой, да, этой информацией, из которой вы складываете вот эту всю полную картину. Трудно, если там находится пол-Москвы силовой, ФСБ, Следственный комитет и так далее, трудно представить себе, что они не знают, что это происходит? И ФСБ, наверно, в курсе того, что вы этим занимались?

Мы более чем уверены.

Но не останавливает вашу работу, не препятствует вам и не мешает.

На самом деле я даже не могу понять, а зачем им препятствовать нам? То есть начать препятствовать и мешать нам ― это, во-первых, тратить свое время, во-вторых, понимать, что ты реально сейчас можешь только на скандал какой-то нарваться. Мешать журналистам… То есть прямо такая очень нехорошая история, на самом деле. Проще заниматься своим делом.

Да, когда у нас происходят такого рода вещи, там запросто оцепят все, никого никуда не подпустят.

А как вы оцепите весь город?

Город не оцепишь, это правда. Или, например, тоже, вот то, что я спрашивал про цитаты, тот же вопрос про фотографии. У вас там есть фотографии, не знаю, как помечают квартиры, жители которых уже…

Да. Мы ходим по адресам.

Это лично вы фотографировали?

Это наша, да, наша фотография.

Есть и портреты, соответственно.

К сожалению, просто первая версия у меня просто слетела, когда мы верстали, собственно, собирали это расследование, слетела первая версия. А так в скобочках напротив каждой фотографии было, чей это источник, откуда, кто предоставил эту фотографию. Уже потом просто настолько устали, что уже не стали прописывать этот момент.

Собственно, все фотографии наши. Фотографии героев предоставлены их родственниками, причем очень интересный момент, очень интересный ― предоставлены их матерями. Не женами, не кем-то еще, а именно матерями.

Вам?

Да. Почему? Ни одна мать из тех, с которыми мы общались, не верила, что это реально ее сын. Ни одна. И каждая рассказывает о том, какой он был хороший, какой он: «Посмотрите, вот просто посмотрите. Нет».

Хорошо, теперь давайте про существо того, что вы, собственно, в результате… Эта картина, куски этой картины, уже до этого каким-то образом появлялись, вот об этом я уже успел, собственно, сказать, было издание Znak.com, которое занимается Уралом много.

74.ru еще.

74.ru, и даже «Комсомольская правда».

Да. А когда писала?

На этой неделе вышла статья.

А, Ульяна Скойбеда.

Я достаточно знаю, как устроен журналистский цех, чтобы понимать, что «Комсомольская правда» сама, по своему почину, такого рода тексты публиковать не будет. То есть я этого не могу доказать вам, но я этом глубоко убежден, это опыт мой подсказывает.

А вы видели, что происходило с этим текстом?

Да, там поменялся заголовок, о чем мы сообщили.

Да, а потом были еще новые публикации, которые пошли с экспертами.

Так что, с вашей точки зрения, происходит?

Я думаю, что это была собственная публикация «Комсомольской правды», абсолютно. Ульяна, она очень высоко ценится, насколько я знаю, в «Комсомольской правде», очень опытный сотрудник, считается очень хорошим расследователем, ее информации явно доверяли. И собственно, по всей видимости, что-то пошло не так в цепочке.

Как вы считаете, когда Владимир Путин понимал, он же не может не обладать этой картиной, которую публикуете вы? Это же очевидно, да. Соответственно, он знает, если все это принять за данность, а похоже, что другого выхода просто нет, то он знает, что произошел теракт.

Ну, по всей видимости, если ему докладывают, конечно.

Как вы считаете, когда он это узнал?

Смотрите, я не знаю, когда он это узнал, я не сижу у него…

Я понимаю, только мнение мы можем.

Я могу сказать про нас. Мы узнали о теракте достаточно рано, очень рано, еще поздним вечером 31 декабря.

Еще 31?

Еще 31 декабря.

Соответственно, в Znak.com публикация 1 числа, первая публикация, которая называет это терактом.

Скорее всего, как обычно происходит расследование, люди по всему городу целый день ездят, опрашивают, что-то еще, вечером все собираются, и озвучивается кто, что, чего, как и с чем, озвучивается направление работы на завтра. Судя по том, что у нас поздним вечером появилась эта информация, плюс Znak.com, по-моему, это в ночь с 31 на 1, они поздно ночью это, в час или в два… Нет?

Мне кажется, что это 1 числа было, уже после маршрутки произошла первая публикация, после «Газели».

А, да-да, после маршрутки, да. Нам рассказывают об этом наши источники, источник, о том, что основная версия на данный момент — теракт. Основная версия на данный момент — теракт. Подробностей там никаких нет, но тут такой важный момент, что нам эта информация к тому моменту вообще не была нужна, потому что мы не занимались расследованием, нас расследование это не интересовало.

Вас вообще, в общем, не было?

Нас и не было, и сейчас не должно было быть, мы должны были стартовать в первой половине февраля, там вроде у нас есть установленная дата уже. И вот мы готовимся, ведется разработка приложения, мы смотрим макетики, все смотрим, функциональность тестируем. И вот давайте честно, я реально еще не сталкивался с подобной ситуацией за время работы, я не сталкивался с подобной ситуацией. Смотрите, с момента взрыва по, условно, за все новогодние праздники, не появилось ни одного по-настоящему ценного расследования, интересного расследования, расследования, в котором бы что-то нашли. Кроме, естественно, Znak.com и 74.ru. А что с ними произошло, видели, после этого? Как их топтали, как их размазывали и наматывали на гусеницы, по телеграм-каналам, везде, что с ними. Никто не шевелится, никто.

Я понимаю, федералы, с ними все понятно, мы знаем прекрасно, что не будут они этой темой заниматься, не хотят, не могут, что-то еще. А независимые СМИ, они же есть у нас? Они что, что с ними происходит? Они Новый год празднуют, или почему они этого не делают? И вот мы в какой-то момент понимаем, седьмого числа, что, во-первых, Znak.com размотали, мы просто это видим. Мы знаем, что часть информации, которую они изложили, на тот момент мы еще этим не занимаемся, но мы знаем, что она такая же, как и нас, с нашей стороны мы в ней уверены точно так же, и мы видим, что их разматывают. И мы видим, что никто темой не занимается, она вообще нигде. И мы понимаем, что надо, это просто надо.

И в этом смысле вы в этот момент как будто, получается, состоялись как независимые СМИ, которые как раз, как вы только что сказали, вакуум.

Я не хочу называть это СМИ, вот правда не СМИ там.

Вы не СМИ даже, да? Это интересно.

Я не хочу называть это СМИ, потому что, вот здесь как раз пойдет вот этот момент очень важный, о чем сегодня скандал в фейсбуке, источники не прописали, источники… Как там это слово, арби… Источники?

Я не знаю, про что вы говорите.

Когда прописать источник, правильно описать.

Атрибуция?

Атрибуция, вот.

Атрибутировать источники, я уже произносил это слово сегодня в нашем разговоре.

Да, я его сегодня гуглил даже, смотрел, что это. Так вот, мы не СМИ. Это не значит, что мы не несем ответственности за нашу информацию, но мы подходим к делу не как журналисты, а как люди, которые хотят рассказать правду, которые хотят раскопать что-то, найти. Но мы граждане в первую очередь.

Окей.

Мы медийщики, вот если профессия.

Допустим, хорошо.

Мы не СМИ. Вообще, к чему я это говорил?

Что не надо вас называть СМИ.

Вот, пожалуйста.

Хорошо, я не буду вас называть СМИ. Я только не понимаю, как вам угодно я буду вас называть, от этого суть дела все равно не поменяется. Правильно? И вы выступили как то независимое СМИ, на нехватку которого вы жаловались мне буквально три минуты назад.

Как независимый голос, который был нужен.

Как независимый голос, хорошо, это не существенно. Существенно то, что вы настаиваете на том, что вы действовали независимо, вот что самое важное.

Естественно.

А дальше СМИ, не СМИ, вопрос же репутации, доверия, мы долго можем разговаривать о том, откуда берутся стандарты журналистики, сейчас речь не совсем об этом. По крайней мере, мы долго про это говорить не можем. Вы работали вместе с Арамом Габреляновым, если я правильно понимаю?

Да, конечно.

Опять-таки, я тоже в журналистике уже много лет, и я понимаю, и кто такой Арам Габрелянов, и как функционировал Life, что такое была газета «Известия» и так далее, при нем. То есть назвать это независимой журналистикой, пожалуй, у меня бы язык не повернулся, это не была независимая журналистика. То есть вы перешли из зависимой в независимую, у вас произошел такой переход?

Каждый человек личность, она куда-то развивается, куда-то движется и чего-то хочет. Вот что и происходит.

А каково это? Это очень интересно, потому что все-таки вы существовали в ситуации, подконтрольной Араму Габрелянову, соответственно, Кремлю в огромной степени. Теперь, наоборот, вы выходите из этого контроля и делаете что-то, вероятно, вопреки вообще, причем настолько серьезное. Что вы при этом думаете, что вы при этом чувствуете?

Скорее мы чувствуем, что глубоко вдыхаем. И это хорошо, это интересно, это классно, но при этом я не могу сказать, честно, вот давайте честно, наверное, меня сейчас закидают и заплюют, но я как-то с элементами цензуры особо по работе не сталкивался. То есть оно вот такое, знаете, как самоцензура, которое где-то в головах у редакторов, как бы чего не вышло, как бы чего не. Но вот я, как информационщик, как в прошлом криминальщик, как человек, который занимался разработкой и поиском новостей, я разрабатывал и искал новости, и их делал, и их выпускал.

Я могу себе представить какие-то секторы внутри этой… несвободных СМИ, которые существуют относительно свободно.

Да, я говорю конкретно про себя.

Хотя все равно есть барьеры, которые очевидно существуют, и вы, я уверен, не могли этого не понимать, что они существуют и вы действуете в неких рамках. Теперь этих рамок нет, правда?

Мы их не ощущаем, не видим. Мы даже не знаем, может быть, они где-то и существуют, но точно не для нас.

Есть ли у вас какое-то представление о том, как события будут развиваться дальше, когда будет признано, что это теракт? Ну вот вы такую убедительную картину изложили, что дальше?

А я не знаю, я не могу говорить за людей, вот за людей из ФСБ, я не могу говорить за людей из СКР, они принимают свои решения, руководствуясь своими какими-то нуждами и какими-то движениями. Может быть, с точки зрения логики, предположим, с точки зрения сиюминутной логики развития государства, им не нужно, предположим, чтобы вот это был в данный момент теракт. Ну не нужно будет это, предположим, может и такое быть. Это другие совершенно интересы.

А у вас есть свое объяснение, почему вообще попали в ситуацию, когда попали в ситуацию, когда сколько, две недели, больше, две с половиной прошло, а до сих пор нам не объяснили, что это на самом деле теракт, хотя это вроде как настолько уже все очевидно?

Конечно. Во-первых, в первую очередь в первое время это информационный вакуум не только для журналистов каких-то и для людей, и даже для следственной группы. То, что мы говорим, что приоритетная версия — теракт — поздним вечером 31 декабря, а вообще по нашему расследованию, если вы читали, они начинают заниматься 31 и 1, вообще работают, по сути, по записной книжке ЦПЭ. Знаете, там списки….

ЦПЭ?

Центр противодействия экстремизму МВД. В каждом регионе есть список лиц, которые у нас балуются нехорошими вещами, читают плохую литературу и ходят в нехорошие места, где вместе собираются и думают о плохих вещах, с точки зрения, например, ЦПЭ. Списки ведутся, дополняются, все их контакты, актуальная информация, переехал на другой адрес, сменил номер телефона, еще что-то. Это вот такая рутинная ежедневная работа вот этих сотрудников, особенно в регионах. Собственно, 31 декабря по вот этому списку Магнитогорска начинают чесать сверху вниз звонками, звонят на домашние телефоны. Абитову звонят домой, у него берет трубку дочка старшая, говорят, что полиция.

Это один из трех?

Да. Альмир.

Соответственно, он погиб?

Скорее всего. Вот сразу говорю, у нас нет в руках ДНК-экспертизы, но мы можем судить исходя из существующих фактов. Так вот, звонит телефон, звонит полицейский. Вечером 31 декабря звонит полицейский и просит Альмира позвать к телефону. Это говорит о чем? Его ищут. Но при этом они не знают, что с ним, где он. То есть если он реально взорвал дом, он что, правда ,подойдет к телефону и скажет «Алло? Ну да, это я. Куда подъехать?». Параллельно вызванивают Джумаева, параллельно вызванивают Каимова, мы не знаем, кого еще вызванивают. Как мы понимаем, мы этот момент прописываем, но мы не можем досконально судить, там было четверо плюс еще какое-то количество.

Мы даже не знаем, сколько людей было в этой банде, как сказать.

В ячейке, группе. И этих людей всех ищут, пытаются найти, где они, что они. Там большой, предположим, большой список, триста человек, условно, по всему региону, и вот всех и вызванивают. Параллельно подписывают, с кем не удалось связаться, с кем не удалось найти, ездят по адресам, пытаются.

Так почему в результате уже сколько, 18 дней прошло, и до сих пор молчание? Вот Следственный комитет …

Первое время это вот такой информационный вакуум для следствия, что именно точно случилось, кто именно там был точно. А впоследствии на самом деле, давайте честно, с точки зрения следствия, я в принципе эту работу понимаю, я много общался во время своей работы со следователями, и мои ребята, с которыми мы вместе работали, общались со следователями, это вот, знаете, как, есть фраза «Счастье любит тишину», следак любит тишину. Вот если ему не нужно подсветить какой-то инфоповод, вот если ему не нужно засветить что-то, чтобы подозреваемый какой-то высунулся и попытался сбежать, а тут он его раз, и хлопнул, все, и задержал, он не хочет, чтобы какая-то информация о расследовании утекала. Ему лучше спокойно все собрать, потому что любая утечка, по их логике, влечет за собой неконтролируемые последствия для них. То есть сейчас у них тишина, и они спокойно работают.

То есть это такая ведомственная, вы объясняете это ведомственными привычками, скажем так.

Да. И не только. Экспертиза, в частности, у них большая сложность, например, то, что мы заметили, у них МВД, СК и ФСБ работают практически отдельно.

Несогласованность между спецслужбами.

Да.

Окей, это скорее технические, чем политические причины, так я понимаю, вы объясняете, почему до сих пор не объяснили.

Для меня, в первую очередь, это так.

Спасибо большое.