Дзержинский и Пустота. Режиссер красного террора еще никогда не был так близок к возвращению на Лубянку

Алексей Алексеевич, здравствуйте!

Здравствуйте, Михаил!

Алексей Алексеевич, что произошло сегодня на заседании Общественной палаты и каков юридический статус принятых решений?

Сегодня на заседании совета Общественной палаты было принято решение о проведении опроса по поводу памятника, возможного памятника на Лубянке. Юридический статус ― это опрос, который будет доложен потом мэру, Мосгордуме и комиссии по монументальному искусству, которые в обратном порядке будут принимать решение по Лубянке.

Иными словами, если говорить о юридической процедуре установления памятника, то москвичи были выключены вообще, была выключена их возможность повлиять на решение Мосгордумы и мэра. Сейчас нам удалось включить эту историю. Посмотрим, насколько мэр Мосгордумы и комиссия могут проигнорировать мнение москвичей, если оно будет убедительным.

Это мнение москвичей каким образом будет выражено?

Комиссия приняла решение, во-первых, поставить это голосование на систему «Активный гражданин». Я напомню, что несколько лет назад подобный же вопрос, я имею в виду переименование станции «Войковская», был поставлен на «Активный гражданин». Мэрия хотела переименовать, в «Активном гражданине» проголосовало почти треть миллиона человек, треть миллиона москвичей, 53% высказались против переименования, и мэрия с этим смирилась. На этой же системе «Активный гражданин», прошло несколько лет, будет и поставлено голосование. Это раз.

И второе ― принято мое предложение направить запрос во все муниципальные советы Москвы, их 146, это приблизительно 170 депутатов, чтобы и там получить уже не опрос, а мнение депутатского корпуса, такие выборщики, знаете, они тоже оказываются включены в систему давления на публичные власти своими решениями. Таким образом, мы вставили такие две процедурные истории.

Почему это делалось таким образом, а не, например, референдум? Несколько лет назад были собраны даже подписи для референдума, это все на самом деле делается, происходит, то есть, в принципе, такой вариант возможен.

Конечно, возможен, 150 тысяч подписей граждан, если мне не изменяет память, и вперед. Так кто ж мешает? Кто собирать будет подписи? Тогда это собирала коммунистическая партия, но она не эти подписи.

Да-да, она не отнесла.

Она получила разрешение в Мосгордуме на референдум, она не отнесла, она собрала, но не отнесла эти подписи в МГИК и, соответственно, в Мосгордуму. Слушайте, это дело любой политической партии. Мне кажется, что даже референдум не вписывается в закон о памятниках в Москве, так называемый о монументальном искусстве, не помню точно название закона, я вам закон описал. Суть всей этой истории в том, что инициатор восстановления памятника Дзержинскому пытались осуществить бюрократический договорняк, то есть пройти мимо мнения москвичей, надавить на московские власти с помощью соответствующих структур, как вы догадываетесь, которые топят за то, чтобы установить памятник Дзержинскому. И в одно прекрасное утро вы бы этот памятник увидели на Лубянской площади.

То, что мы вытащили это в публичную зону и включили туда опрос, заставит, думаю, власти, с одной стороны, есть некоторые структуры, с другой стороны, есть мнение москвичей, которые, может быть, поддержат эти структуры, а может, и не поддержат. И тогда у московских властей появляется маневр выбора. Собственно, выбор ― это и есть главное, ради чего мы сегодня работаем.

Но выбор у нас теперь такой: Дзержинский или Александр Невский, если я правильно понял решение сегодняшнее, принятое на совете Общественной палаты. Почему такой выбор, почему такой шорт-лист, почему эти двое вышли в финал, кто определял эти кандидатуры?

Смотрите, я-то вообще там топил за фонтан, но потерпел поражение. Чтобы внесли фонтан, который стоит…

Между прочим, не вы один, если я правильно помню, спикер Мосгордумы Шапошников тоже предлагал фонтан.

Совершенно верно. Но в данном случае наша позиция потерпела поражение, поэтому я по окончательному решению совета Общественной палаты не проголосовал «за», воздержался. Но тем не менее логика большинства была такая: было первых два внесения, которые запустили эту процедуру. Во-первых, это были «Офицеры России», это общественная организация, которая не просто запустила процедуру восстановления памятника Дзержинскому, более того, она внесла представление, обратилась к генпрокурору с требованием признать снос памятника незаконным.

Да-да, это, кажется, в декабре еще было.

Да, но это юридическая процедура, и она идет своим ходом, она же катится. И второе ― это группа архитекторов, в том числе и московских, которые в ответ на это предложили Александра Невского. Это были первые две кандидатуры, которые были, скажем так, официально от общественных организаций.

Дальше пошло, у нас сейчас приблизительно 57 неофициальных предложений, там из фейсбука, мой фонтан и так далее. И тогда встал вопрос: а где точка отсечения? Сколько кандидатур надо внести на голосование? Я как раз говорил: «Может, мы сделаем большой лонг-лист?». Но мне было сказано, что если мы объявим сборы, у нас будет там Колобок (у нас есть Колобок), у нас там, значит, 38 попугаев (у нас есть 38 попугаев). По какой системе отсекать, почему Ломоносова надо включать в лист, а Екатерину Вторую не надо, или наоборот? И поэтому большинство совета Общественной палаты, абсолютное большинство приняло решение ограничиться первыми двумя кандидатурами.

Моя точка зрения, когда я со стороны на это глядел, и мне теперь легко говорить, поскольку я воздержался, да, очень удобная позиция в этом смысле, я думаю, что это два символа. Никакой это не Феликс Дзержинский, никакой это не Александр Невский, это два символа. Феликс Дзержинский ― это символ реванша по отношению к августу 1991 года, просто люди с этой же площади, коммунисты должны показать: мы вернулись, вот это наше знамя и мы его воткнем посреди площади. Это не человек Феликс Дзержинский, это символ.

С другой стороны, Александр Невский ― это символ союза с Востоком против Запада, как мы с вами помним, да. Это никакой не человек Александр Невский, никакой не святой Александр Невский. Это символ нынешней имперской политики России: на Западе у нас враги, на Востоке у нас друзья.

Воплощенный еще Эйзенштейном в одноименном фильме по указанию Сталина.

Это был настоящий Александр Невский. Нет, я вообще им сказал, что, ребята, это будет памятник Николая Черкасова, актера, который играл, соответственно, Александра Невского, или Михаила Казакова, актера, который играл Феликс Дзержинского, потому что это две мифологические фигуры, они как символы и мифы. И вот теперь те, кто захочет голосовать, будут выбирать между двумя символами России, которые видит нынешняя правящая верхушка, которая включает в себя башню коммунистическо-большевистскую и башню имперскую, это они сошлись.

Одно ― просто более мягкий вариант другого. Этот посвежее символ, я имею в виду Дзержинского, мы видим, поострее в этом смысле, а тот чуть-чуть помягче. Но это выбор… Это такой тупиковый достаточно выбор, особенно если учесть символ, которым, собственно, снесенный Дзержинский был на протяжении этих тридцати лет.

Совершенно верно, и среди предложений о памятниках было предложение поставить памятник сносу Дзержинского. Вот этот кран, который его сносит. Там много чего было, но на самом деле надо понимать, что та группа людей, офицеров, которые предложили официально восстановить памятник Дзержинскому, очень мобилизована. Они мобилизуют общественное мнение. Это так, как с «Войковской» было. Я вижу там по голосованиям на разных сайтах СМИ, как, скажем, Невский сначала берет чуть вверх, а потом очень быстро набирает Дзержинский.

То есть, грубо говоря, это вариант, извините, Михаил, умного голосования. Если вы хотите, чтобы не было Дзержинского, вам придется голосовать, а не лежать на диване.

Если я правильно понимаю, что вы хотите сказать, вы хотите сказать, что есть огромное, серьезное политическое давление, чтобы поставить там Дзержинского и на самом деле воплотить в жизнь тот самый реванш, который в символическом смысле будет очень значительным, будет много значить.

Смотрите, Миш, реванш же, извините, вы правильно все сказали, но реванш же не в памятнике. Памятник ― это вишенка на торте. Реванш ― это в репрессивных законах. Реванш ― это в бессудных посадках. Реванш ― это разгон манифестаций, реванш ― это посадка Алексея Навального, смотрите, я не боюсь произносить это имя, да. То есть реванш ― это некая система, нынешняя политика. И вот для того, чтобы его закрепить и сказать «Да, мы вернулись!», сторонники памятника Дзержинскому просто хотят вот это зафиксировать так. Вот что такое реванш, да, возвращение ― это реванш, да.

И появление Александра Невского, какого-то некоего нового совершенно памятника, который, я так понимаю, внешне будет, вероятно, мало отличим от князя Владимира и остальных экземпляров последних лет, будет, соответственно, победой над этим реваншем. Так получается в символическом плане? Для меня как для участника этого умного голосования на системе «Активный гражданин».

Да, но понимаете, в чем дело? Победой это не будет, но будет оно поражением сторонников реванша. Им не удастся таким образом закрепиться. Я знаю, как они мобилизуются, я знаю, что уже проходят партийные собрания, во-первых, в ячейках КПРФ, во-вторых, в ветеранских вот этих организациях: всем голосовать, всем готовиться и идти. Вот в чем будет, то есть это история мобилизации.

Вообще существует в Москве, социологи показывают, три больших группы людей. Одни ― это реваншисты, сторонники возвращения в Советский Союз или в тоталитарный Советский Союз, любители Сталина, любители репрессий, извините, это раз. Это треть. Вторая треть ― это лоялисты. Эти проголосуют так, как скажет Путин, этим удобно и комфортно жить при нынешнем режиме. И третья треть в Москве ― это оппоненты вот этим двум, которые хотят модернизации, хотят, чтобы Россия и их город шли вперед.

Собственно говоря, вот эти три части, и возникнут коалиции, за что голосовать. За что будут голосовать лоялисты, за Невского или за Дзержинского? А это как Путин скажет. За что будут голосовать, скажем так, модернисты? За Невского или сидеть на диване? Понятно, за что будут голосовать коммунисты. Какая коалиция сложится с какой целью, это будет интересно посмотреть.

А вы как считаете, вы все-таки внутри находитесь? Причем у меня такое ощущение, что я не успел моргнуть, как мы быстро проскочили от обсуждения памятника, это раз в несколько лет происходит, как выносим Ленина из Мавзолея, так Дзержинского ставим на место, уже все привыкли, такой белый шум, и вдруг хоп, я моргнул, и уже, оказывается, он в полушаге, то есть буквально сейчас туда вернется.

Вы считаете, что там действительно будет стоять памятник, то есть это неизбежно уже?

Смотрите, неизбежного вообще ничего не бывает, но на сегодняшний день да, там будет стоять памятник. И, собственно говоря, сдетонировала это решение вот этими действиями организация «Офицеры России» именно в юридической плоскости, потому что юридические запросы ― это не просто где-то заявление в фейсбуке, или на канале Дождь, или в Washington Post, это некое действие, генеральный прокурор должен ответить, да. Кроме того, внесение вот этого предложения в комиссию по монументальному искусству при Мосгордуме тоже требует принятия решения, рекомендации Мосгордумы.

То есть началось движение. Оно двигается, потому что оно юридическое. И вопрос в том, что те люди, которые этим возмущаются, они же никакие юридические действия не предпринимали, они не вносили проект памятника Солженицыну, они не вносили проект памятника репрессированным, они не вносили проект памятника, часовню, крест, не знаю, Александра Второго, Александра Третьего, Александра Первого. Они ничего не вносили. Вот есть юридическое действо, да, которое движется, оно движется, потому что оно движется, бюрократическое, и есть просто крики на диван. Собственно говоря, что мне сделали? Мы крикам на диване сейчас просто приделали ноги, а дальше уж ходи сам или, как Илья Муромец, лежи на печи.

Значит, если суммировать, то, что вы говорите, я понимаю конкретно. То, что вы говорите. Выбора не было, или так, или Дзержинский просто возвращается, или возникает проект меньшего зла, мы его вам предлагаем, это Александр Невский, вот он появляется, и, собственно, голосуйте за него, как минимум, можете попробовать отстоять Дзержинского в «Музеоне», где он сейчас лежит. Вот вкратце.

Приблизительно так, потому что давайте не будем лукавить и давайте поймем, что любое голосование и любое решение по возвращению памятника Дзержинскому ― это референдум.

Да, на это все равно можно еще наплевать, ко всему прочему.

Он не этический, не эстетический, он политический референдум. И когда у вас с одной стороны есть фигура, а с другой стороны слово «не надо», фигура всегда выиграет, это математика. А когда у вас есть две фигуры или три фигура, к сожалению, моя фигура в виде фонтана не прошла, да, вернуть фонтан, или против всех, неважно, или Екатерина Вторая, Ломоносов, как предлагал у меня Константин Богомолов, неважно. У вас теперь есть факт, то есть вы можете предложить свое голосование, любая группа граждан, общественная организация может предложить свое голосование. Но никто не предлагает, все на диване.

Да.

И, собственно говоря, у вас сегодня вот такое голосование. Еще раз повторяю, оно не решает ничего, но когда на обсуждение, на комиссию в присутствии представителя московских властей, и тех, и других, и третьих, представители «Офицеров России» говорят: «90% москвичей за возвращение памятника Дзержинскому»…

Что неправда.

Вы что можете ответить? Откуда вы взяли? Да мы провели опрос. А где этот опрос? Да мы знаем, вы что, нам не верите? И все, что противопоставить этому? Что этому противопоставить можно было? И вот теперь, может быть, мы не противопоставим, может быть, москвичи и муниципальные депутаты проголосуют за памятник Дзержинскому, и тогда спокойно, не знаю, Путин, Собянин, да, по закону Собянин, но поскольку история такая, то и Путин скажет: «Посмотрите, москвичи проголосовали. Вот они, эти 90, или 57, или 53%». И тогда теперь уже для того, чтобы давить на власти своей позицией, вот это голосование и возникло. Оно совсем несовершенное, повторяю, я воздержался, меня бы больше устроил фонтан, я сказал. Но я прекрасно понимаю, что я своим фонтаном бы оттащил голоса от памятника того, который противостоял бы Дзержинскому.

Я понял, да.

Я это тоже понимаю, поэтому я и говорю, что когда один из моих слушателей сказал: «Вы всегда, Алексей Алексеевич, против умного голосования, а тут призываете к умному голосованию», я говорю: «Умное голосование ― это технология». Какая цель, какая задача, как ее достигнуть? Вот и пусть ваши зрители решают, надо ли ее достигать вообще или, как пишет другой слушатель, давайте поставим, а лет через N снесем. Ну, давайте. Я ему и написал: «Ну, давайте». Вот и проголосуйте, как надо, за Дзержинского, чтобы потом через N лет сносить. Попробуйте.

Спасибо большое! Алексей Венедиктов, зампредседателя еще и Московской общественной палаты, это к тому, что он еще и главный редактор «Эха Москвы», во-первых, говорит, что появление памятника на Лубянке, по сути, представляется сейчас неизбежным, во-вторых, по сути, предлагает голосовать на этих выборах, в этом умном голосовании за статиста, роль которого играет теперь Александр Невский.