Кремль готовит досрочные выборы, пойдет ли на них Путин?

Фишман: Я начну вот с чего, мой главный вопрос, собственно: почему уволили, почему так внезапно, как понимать эту отставку в аппаратном смысле самого Иванова? Потому что есть разные, на самом деле, версии, слухи, ходили они давно. При этом есть основание, в общем, действительно, звучит версия, что Иванов просился сам уходить, он потерял сына некоторое время назад, у него изменились сильно жизненные обстоятельства, и вроде как под этим тоже есть некая правда жизни. С другой стороны, то, как это было сделано, сделано то, что получил Иванов в результате, кто он? Даже не помощник президента, он советник, да, кажется?

Гаазе: Он спецпредставитель.

Фишман: Спецпредставитель по делам экологии, транспорта, кажется, и что-то еще.

Гаазе: Евразийского сотрудничества.

Фишман: Да. Такой утешительный приз выглядит в аппаратном смысле, кажется, несколько даже оскорбительным.

Гаазе: Борису Грызлову дали статус в свое время постоянного члена Совета безопасности без портфеля — это примерно одно и то же.

Фишман: Как это понимать? Что на самом деле произошло?

Гаазе: Иванов — отвратительный менеджер, он менеджер очень плохого качества. Все проекты, которые он вел в правительстве, он провалил. Он не смог полноценно запустить ГЛОНАСС, он ничего не смог сделать с «Почтой России». Он не смог запустить нас на основе «Почты России» банк. Он отец того кризиса пригородного сообщения, который мы переживали в прошлом году.

Фишман: За что доставалось, кажется, Дворковичу.

Гаазе: За что доставалось Аркадию Владимировичу Дворковичу совершенно незаслуженно, потому что Дворкович выполнял просто поручения президента, исходя из того, что ему досталось в наследство. И конечно, Сергей Борисович Иванов виноват во всех тех делах РЖД и финансовых проблемах РЖД, которые у компании накопились, как куратор транспорта. В администрации президента про Иванова некоторые источники говорят, какова его роль — ноль. Некоторые другие говорят: «Мистер да». То есть когда Владимир Владимирович Путин выступает с каким-то тезисом, Сергей Борисович Иванов говорит «Да», и этот тезис подтверждает какой-нибудь историей из шпионской жизни. Он не отвечает ни за экономическую политику, ни за политическую политику. Он имеет отношение к геополитическим посиделкам как член Совета безопасности, но тоже не играет там ведущую роль.

Фишман: Он на Мюнхенских конференциях выступал, у него есть лицо, как у…

Гаазе: Как у человека, который когда-то был преемником Владимира Путина.

Фишман: И который воплощает некоторую линию даже Владимира Путина.

Гаазе: Да, безусловно, потому что нельзя отправить выступать Патрушева на Мюнхенскую конференцию.

Фишман: Потому что он будет выглядеть гораздо хуже, чем Сергей Иванов?

Гаазе: Потому что он будет выглядеть совсем дремучим, хотя если мы будем говорить о состоянии, о взглядах на мир, то эти взгляды на мир, в общем-то, и у Патрушева, и у Иванова примерно одинаковые.

Фишман: Тем не менее, некоторое время назад параллельно шли интервью Патрушева, если я не ошибаюсь, прям буквально Патрушева и Иванова. Патрушев, допустим, в «Российской газете», а Иванов, допустим, в «Комсомолке», и на фоне интервью Патрушева интервью Иванова смотрелись голосом здравого смысла.

Гаазе: Иванов ругал креативный класс, а Патрушев рассказывал про то, как американцы гадят нам в Афганистане. Я большой разницы, честно говоря, не вижу. За Сергеем Борисовичем Ивановым стоит школа воспитания и опыт работы во внешней разведке советской. Хороший английский язык, работа в Швеции. Естественно, это человека полирует, это дает ему некоторые навыки, которых у Патрушева просто нет, он никогда этим не занимался. Это не значит, что у Иванова какие-то другие взгляды. Иванов точно так же, как и Патрушев, считает, что планета Земля — это коммунальная кухня, где каждое большое государство считает своим долгом плюнуть в кастрюлю другого большого государства. Это не те взгляды, которые должны быть у государственного деятеля в 21 веке в такой большой стране как Россия.

Фишман: Все это понимают и все очень интересно. Но возникает вопрос: почему именно сейчас? Про менеджерские качества Сергея Иванова Владимиру Путину, я подозреваю, известно уже давно.

Гаазе: Очень давно.

Фишман: Подозреваю, что известно еще многое из того, что даже мы не подозреваем. В  этом смысле картина о том, кто будет хорошим главой администрации, кто хорошо управляет, менеджерит процессы где угодно, где бы это ни было, а кому-то удается хуже, ему это давно понятно. Почему именно сейчас это происходит?

Гаазе: Вопрос в том, какие процессы будет менеджерить глава администрации президента  в ближайшие несколько месяцев. И есть история с законом об оружии, который...

Фишман: А что это за история?

Гаазе: История выглядит следующим образом: некоторые депутаты Государственной думы нарушили договоренность с администрацией президента, и с голоса внесли поправки, за которые Дума проголосовала. Срок лицензии хранения на оружие, вместо пяти лет депутаты проголосовали за 10.

Фишман: Напомню, недавно возник чудовищный скандал, когда «Российская газета» опубликовала текст поправок к закону об оружии, это было буквально месяц назад.

Гаазе: Это был канун завершения работы Госдумы.

Фишман: Да, самые последние дни работы этой Думы. Потом выяснилось, что эти поправки не совпадают, то, что подписал Путин, не совпадает по тексту с тем, за что проголосовали в  третьем чтении депутаты Государственной думы, и это фантастическая конституционная коллизия, потому что такого не может быть, это примерно как делить на ноль.

Гаазе: И, собственно, я думаю, что два ответственных за дело — Сергей Борисович Иванов и Нарышкин — они, в общем, станут жертвами кадровых выводов. Сменщик Нарышкина уже избирается в Государственную думу.

Фишман: То есть Сергей Иванов мог пострадать сейчас, потому что это серьезный прокол?

Гаазе: Конечно, ты абсолютно прав. Это выход за рамки всего. То есть в этой системе многое делалось против закона, но формальная, процедурная сторона вопроса... Извините, у нас управляемая демократия была построена для того, чтобы сохранять чистоту, формальную чистоту.

Фишман: Но так, чтобы большинство в Думе приняло закон, президент подписал.

Гаазе: Так, чтобы депутаты проголосовали за 10 лет, а президент подписал где пять лет — все-таки это скандал. Это один из ответов на вопрос «почему». Другой ответ на вопрос «почему» связан с тем, что будет происходить в России в ближайшие месяцы. Если мы посмотрим на всю эту историю немножко с вертолета, то мы увидим: в прошлом году Кремль перенес срок выборов в Государственную думу с декабря на сентябрь — это был скандал, все было сделано очень грязно.

Фишман: И никто так толком не понимает зачем.

Гаазе: И никто  до сих пор не знает, почему это произошло.

Фишман: Да, ответа четкого до сих пор нет, возможно, никогда не будет.

Гаазе: Сегодня главой администрации президента был назначен человек, главная специализация которого — специалист по транзитам власти.

Фишман: Что это значит?

Гаазе: Это значит, что Антон Вайно, в 2007 году протокольщик президента, который работал с ним в администрации, летал по всей стране, организовывал его поездки, был отправлен на очень высокую должность — заместитель руководителя аппарата правительства, когда премьером стал Зубков. И в течение всего премьерского срока Зубкова войну готовил Белый дом к появлению там Владимира Владимировича Путина — с октября 2007 по май 2008. В 2011 году ситуация повторилась полностью. Вайно был при Путине в Белом доме, когда Путин был премьером, в конце 2011 года.

Фишман: Замглавы аппарата.

Гаазе: Замглавы аппарата, да, начальник протокольной службы. В конце 2011 года Володин ушел в Кремль, чтобы делать президентские выборы, а Сурков пришел в аппарат правительства, но не на должность руководителя, он эту должность занял только в мае, когда в Белый дом приехал Медведев. А между декабрем и маем руководителем аппарата правительства был Вайно, который был именно тем человеком, который обеспечивал гладкую, по-бюрократически очень такую чистую передачу власти, координацию графиков, подчистку хвостов в Белом доме и т.д. В том числе Вайно с Белоусовым писали майские указы буквально на коленке у себя, когда Путин давал такие поручения.

Фишман: Вайно не может писать содержательно майские указ.

Гаазе: Но Вайно транслирует поручения Путина ведомствам, получает то, что ведомство пишет, а дальше сравнивает это с тем, что говорит Путин.

Фишман: Он является менеджером, собственно.

Гаазе: Он является менеджером транзита.

Фишман: Качество указов его.

Гаазе: Пока нет.

Фишман: Не его тема, да?

Гаазе: Нет, пока нет. А хотя он добивался от Министерства экономического развития внесения пункта про 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Это просто известно, что он бил чиновников по голове и говорил: «Нет, Путин сказал, что в статье написано так, значит, в тексте правительства, в тексте указа должно быть так».

Фишман: Что из  этого следует?

Гаазе: Из этого следует, что человек, который дважды занимался политическим транзитом, сейчас стал главой администрации президента. С моей точки зрения, есть некоторое основание полагать, как принято говорить, что выборы президента в России могут пройти немного раньше, чем они должны пройти по расписанию.

Фишман: Из тех соображений, про которые говорил Алексей Кудрин год назад, что нам нужно окно для реформ и т.д.?

Гаазе: Есть два варианта. Первый вариант: мы видим население партии большого Совбеза, условно, мы видим, что эти люди активно используют...

Фишман: Что такое партия большого Совбеза?

Гаазе: Партия большого Совбеза — это Совбез, ФСБ и Николай Патрушев во главе. Это несколько уже того, что мы раньше называли силовики.

Фишман: Плюс министр обороны, очевидно.

Гаазе: Тактически — да, по смыслу — мы не знаем, мы про смысл Шойгу ничего не знаем. Это партия, которая активно играет на Украине и активно играет не просто на четвертый срок Путина, а на четвертый срок Путина, который начнется с присоединения ЛНР и ДНР к Российской Федерации. Это видно, для меня это абсолютно очевидно. Это первый вариант перезагрузки, в котором, с одной стороны, как всегда делает Путин, с одной стороны, будет мандат на реформы, о котором говорил Кудрин, с другой стороны, у этого мандата на реформы, как всегда, когда Путин женит предложение либералов с предложениями силовиков, у него будет цена в виде того, что Россия в этом градиенте изоляции продвинется еще немножко дальше от глобального мира.

Есть второй вариант, который связан с тем, что, как говорят, у президента не идеальное здоровье, скажем так. И этим летом, как и в марте прошлого года, он на несколько дней пропал после  очень тяжелой поездки зарубежной в Центральную Азию, затем в Пекин. Вполне возможно, хотя бы как план Б, есть сценарий, при котором Путин уходит в отставку и президентом становится тот человек, кто должен им стать по штатному расписанию, то есть премьер Российской Федерации Медведев.

Фишман: Обе версии очень интересны, слегка, я бы сказал, конспирологичны, но тут без этого никак, в нашей работе сегодня без этого не обойдешься. Но вот еще соображение, которое приходит в голову на фоне того, что мы видим: скорость, с которой происходят события, темп абсолютно поражает. Замены губернаторов, новые метлы в силовых органах, посадки, Иванов, торпедирование возможное, будем сегодня обсуждать еще дальше в программе, возможное торпедирование Минска и т.д. Куда торопиться, зачем так торопится Владимир Путин? Здесь возникает соображение, что, возможно, это связано, может быть, выборы в Америке играют какую-то роль.

Гаазе: В любом случае решение, конечно, будет приниматься, любое решение будет приниматься в октябре, когда станет понятно, ну примерно.

Фишман: После выборов в Думу.

Гаазе: Да.

Фишман: Да. А еще про Путина говорят, и мы, на самом деле, видели свидетельства этого, эти признаки есть. Мы помним, как он снял своего премьера Михаила Касьянова за несколько месяцев, за два, что ли, за полтора до выборов президента, на которых Касьянов никак не мог угрожать ему. Есть некоторый такой мистический страх у Владимира Путина, возможно, перед выборами, и перед выборами ситуация должна быть чистой в этом смысле. Что-то похожее, может быть, в какой-то комической форме вы видим и наблюдаем сегодня, нет?

Гаазе: Мне кажется, что эти полтора года до 20188 года или меньше, если выборы будут раньше — это, конечно, такой путинский эндшпиль, это эндшпиль Путина в том виде, в каком мы знаем Путина. Если Путин присоединит ДНР и ЛНР — это будет совсем другой Путин, это будет совсем другая Россия. Этот эндшпиль Путин не будет играть по конституционным правилам, он будет играть по своим правилам. Поэтому я говорю о вероятности досрочных выборов президента. Мы видим, что в Америке происходит какой-то совершенно невероятный кошмар, когда, с одной стороны, один кандидат в президенты шутит на тему убийства другого, а другой кандидат в президенты, просто так получается, что каждую неделю оказывается, что он где-то нарушил закон. Мне кажется, это серьезно. То есть, по крайней мере, наши руководители говорили в свое время про Обаму: да ему купили второй срок, абсолютно серьезно.

Фишман: Нет, мне кажется, что там, по крайней мере, эту тему отложим в сторону, потому что она действительно, слишком далеко заходим, но понятно, что Владимиру Путину, по крайней мере, его логика мысли должна заключается в том, что с Клинтон ему будет очень тяжело иметь дело. Про что бы ни шла речь, он должен внутренне готовиться к тому, что будет трудно, и это, конечно, его как-то мобилизует, возможно, ускоряет события. Эта логика, в которой, это мы рассмотрели некие конспирологические, более такие...

Гаазе: И не один.

Фишман: Да, и не одну, несколько версий. Но есть тренд, который нам и так понятен. Даже если мы не знаем, что произойдет дальше, а мы не знаем, а именно, что действительно на смену его старым соратникам приходят люди, с которыми его ничего не связывает. Правда ли, что Вайно — это предложение этого тренда?

Гаазе: Вайно — это человек из той же области, из которой губернаторы Тульской и Калининградской области. Это человек из неизвестной нам путинской повседневности, из жизни, про которую мы ничего не знаем. Из жизни, в которой Вайно занимается тем, где будет спать Путин, что будет есть Путин, с кем будет встречаться Путин и т.д. Он мажордом, грубо говоря. Вопрос в другом: мы не можем поймать у этого тренда содержание. Когда мы говорим про друзей Путина, мы говорим про институты, Сечин — это институт, Сергей Борисович Иванов — это институт, Виктор Петрович Иванов...

Фишман: Сергей Борисович Иванов — это большая фигура, это серьезная, это один из столпов, если угодно, путинского режима последних 15 лет, его взяли и просто вынесли.

Гаазе: Да, то же самое. Тот факт, что на смену им приходят люди из путинской повседневности, мне кажется, заставляет нас задуматься о содержании четвертого срока Путина, будет он или его не будет — мы этого не знаем. А раньше рядом с Путиным были фигуры, которые окей, на уровне стратегических фантазий, как Иванов, на уровне амбициозных экономических хотелок, как Сечин, на уровне еще более экстремальных геополитических фантазий, как Якунин, могли формировать какую-то картину мира, могли излагать какие-то идеи. Сейчас мы видим, что главой администрации президента стал человек, у которого, простите, нет вообще ни публичного, ни политического, ни стратегического опыта. Весь его опыт заключается в том, что в тот момент, когда Путину нужно, чтобы передача бюрократических функций, властных функций из одного места в другое, от одного человека к другому прошла гладко, появляется на сцене этот человек и делает так, что все проходит гладко.

Фишман: Это означает, что, на самом деле, все наши представления о том, что власть Путина была устроена коллегиальным образом в той или иной степени, конечно, не так, как в советском Политбюро, даже на его втором сроке примерно. Но, тем не менее, что у него были люди, с которыми он советовался, они постепенно уходят в прошлое. Это просто власть, которая принадлежит ему лично и все.

Гаазе: Но вопрос в том, что был Путин-1, был Путин-2, сейчас мы видим Путина-3, и этот Путин-3 заканчивается, может быть, будет Путин-4, может быть, не будет, мы про это не знаем. Но понятно, что питерская скамейка, которая была, которая называлась кооператив «Озеро», Политбюро 2.0 и т.д., она кончилась. Она кончилась не в смысле люди закончились, а в смысле идеи, которые Путин связывал с этой кадровой конструкцией, они закончились. Это больше не бароны, которые укрепляют...

Фишман: И у него нет никаких внутренних переживаний по этому поводу. Все, он прощается теперь с ними легко.

Гаазе: Мне кажется, что после 2014 года у него вообще с личными переживаниями некоторый дефицит.

Фото:Владимир Сергеев / РИА Новости