«Каждый день живем в новой стране»: Константин Гаазе о том, как Кремль остановился в полушаге от войны с Украиной и взялся за своих граждан

Да.

Второй момент ― Навальный не просто поднял ставки, он задал темп политического времени, да, он его изменил, потому что, конечно, они хотели медленно входить в весну и ускоряться к думским выборам, а он их заставил действовать намного-намного быстрее. Как сказать? Неожиданное, не очень прогнозируемое следствие столкновения, которое произошло, собственно говоря, 21 апреля, когда то ли послание было фоном протеста, то ли протест был фоном послания. Это прямое лобовое столкновение, которого мы не видели, в общем, давно.

К этому как раз в Кремле могли, в общем, по крайней мере, морально подготовиться, я уж не говорю практически, потому что понимали.

Организационно.

Организационно, да, потому что понимали, что митинг был анонсирован.

Да, но форма этой подготовки была, и здесь очень многие люди, которые следят за событиями, которые в курсе событий, говорят все время одну и ту же вещь: очень внимательно смотрели за развитием ситуации в Беларуси в прошлом году и очень многому научились, да. Соответственно, то же самое, что, например, делалось десять, двенадцать, пятнадцать лет назад Сурковым, когда Кремль должен ускорять темп навстречу ускорению темпа оппозиции, все время переигрывать оппозицию, только теперь это делает не внутренняя политика, не менеджеры, а погоны, грубо говоря.

То есть это по форме то же самое, просто, грубо говоря, способы опережения этой оппозиционной повестки теперь другие, они теперь не на уровне «вы пришли на митинг, а мы уже проблему решили, по поводу которой вы хотели митинговать», а «вы хотите выйти на митинг, а вас уже, собственно, на выходе из квартиры, из дома, из офиса забирают».

Или наоборот, постфактум, как это происходит сейчас, по видеокамерам.

Да, или наоборот, постфактум, когда мы вдруг как бы разрешили загадку мирного и немирного разгона в Москве и в Санкт-Петербурге, оказалось, что вопрос просто в насыщенности инфраструктуры распознавания лиц, да, она в Санкт-Петербурге намного ниже, чем в Москве.

И поэтому там действовали так, а в Москве с самого начала было принято решение, не только в Москве…

Не только в Москве. Там шокеры, дубинки, поскольку как вас всех потом поймать, а в Москве, пожалуйста, прекрасное. Еще был на Тверской и думал: как много света, да, как хорошо, как похорошела Москва! А понятно, да, чем больше света на улице, тем проще эту инфраструктуру подключать. Вот в Москве она вышла на проектную мощность.

А кто принимает эти решения? У меня есть лично впечатление, что, конечно, когда речь идет о серьезном, например, экстремистское дело по Навальному или войска приближаются к украинской границе, я могу продолжать ряд, я понимаю, что это разные вещи, но тем не менее, то это решение принимает лично Путин. Но тем не менее он эти решения принимает исходя из некоего набора альтернатив, которые ему как-то предлагаются. К конкретной Анне Борзенко ― он не решает, что нужно идти именно к ней, допустим, или даже брать вот таких, таких, таких. То есть дальше эти решения спускаются вниз, и кто?

Мне кажется, что рамки, как бы большие рамки, да, большие картины мира, которыми они оперируют для того, чтобы понимать, где они находятся, что делает, с их точки зрения, оппозиция ― такого рода продукцию готовит аппарат Совбеза, это делает Николай Платонович Патрушев. Но это как бы предварительный этап, то, что ты говоришь, ему предлагают развилки. Вот, собственно, эти развилки. Это делает Патрушев, я думаю, что большую роль там играет Шойгу, поскольку у всего этого, в том числе у проблем иноагента «Медузы», в том числе у проблем журналистов, у всего этого есть не просто внешнеполитическое измерение, у всего этого появилось теперь военно-политическое измерение.

Даже у проблем, которые журналисты испытывают? Военное измерение.

Ведь они являются участниками какой-то цепи, эта цепь уходит куда-то: в ЦРУ, в Моссад, куда угодно. А там конечно. Вообще история с не случившейся войной ― это история этой игры теней, где в том числе они начинают смотреть на то, что происходит в России, и то, что происходит в России, не имеет никакого отношения ни к переговорам или не переговорам Байдена с Путиным, ни к проблемам на границах России, на границах Украины. Это всё все равно туда встраивается, да.

В тот момент, когда возникла эта очень большая, очень широкая рамка «Россия в кольце врагов, которые активно вмешиваются в то, что происходит внутри», разницы между отправить 28 батальонных тактических групп на границу и разгромить те или иные штабы, редакции, тех или иных конкретных журналистов уже нет. И то, и другое ― это мероприятия, которые входят в контур защитных мер.

Да, просто одними мероприятиями занимается Министерство обороны и Генштаб, а другими ФСБ, Генеральная прокуратура.

Да, и где-то там еще милиция. То есть когда речь, например, пойдет о регионах и об объявленных сегодня Росфинмониторингом экстремистскими организациями несуществующее в России, незарегистрированное объединение «Штабы Навального».

Да, штабы Навального.

Иноагенты, несуществующая организация, признанная экстремистской. Там уже, конечно, будет работать центр «Э», там будет работать полиция на местах.

Управление внутренней политики в этих операциях вообще не задействовано, оно занимается выборами в Думу.

Нет, оно не занимается выборами в Думу. Управление внутренней политики под руководством Ярина занимается подбором вице-губернаторов во внутренней политике и смычкой администрации президента с силовиками. Выборами, как нам об этом написала газета «Ведомости», занимается Александр Дмитриевич Харичев и Управление по работе с Госсоветом.

Так или иначе, это все епархия Сергея Кириенко.

Да, это пирамида, которая находится под Кириенко, которая, в общем-то, рулит, по сути, только технологами на местах, бюджетами, списками и, собственно, политикой в том смысле, в котором мы употребляли это слово десять лет назад, когда говорили о Суркове как кураторе внутренней политики, они, конечно, не занимаются.

К выборам еще вернусь, еще спрошу. А вот что касается, собственно, Министерства обороны, Генерального штаба и Владимира Путина над ними, у меня есть довольно четкое ощущение, что на самом деле мы были в шаге от войны.

В полушаге.

Даже в полушаге. То есть еще день-два, не знаю, условно, но вполне приказ мог быть отдан. И только развитие на вашингтонском направлении, собственно, в результате повлияло в лучшую сторону, в результате…

Надо сказать просто спасибо американской стороне за то, что, как мне кажется, там поняли, что надо показать открытость хотя бы каким-то формам диалога, потому что отсутствие такой открытости, демонстрации такой открытости через сутки, двое или трое может привести к тому, что на востоке Украины снова начнется война, причем в такой активной, в горячей фазе.

То есть реально горячая война в ответ на ожидаемые, условно, санкции серьезного порядка.

Ожидаемые санкции, там не берут трубку, меня назвали убийцей и так далее, и так далее. То есть к набору политических, политико-экономических и военно-политических факторов еще просто добавился очень сильный психологический фактор, потому что это известно, когда с президентом России Владимиром Путиным не разговаривают, он чувствует себя не очень комфортно.

Что означает, что из этого, какие из этого можно делать выводы и прогнозы? Потому что сейчас окей, прошли по грани фактически. Но, судя по всему, это было очень близко и очень горячая ситуация. Означает ли это, что она на самом деле может повториться в любой момент?

В любой момент, когда кто-то не ответит по телефону или в очередной раз президент США поговорит с американскими СМИ и скажет что-то, что вызовет резкую, горячую, эмоциональную реакцию отправить снова 28 батальонных тактических групп в Брянск, Воронеж, Ростовскую область ― никаких проблем, да, у нас все лето впереди, это войска, укомплектованные в основном контрактниками, им хорошо платят, их хорошо кормят, у них хорошая техника.

Единственный сдерживающий фактор ― это все-таки уборочная кампания, потому что вот эти железнодорожные платформы сейчас вернули под комбайны. Окна, собственно, для перевозки техники к границе и обратно от границы все-таки пока до осени связаны еще с тем, что нужно хлеб убирать.

Мне кажется, сам факт, что война не началась, показывает, что есть, существуют некоторые психологические пределы, потому что мы разговариваем на самом деле еще и о психологии просто конкретного человека. И эти психологические пределы, барьеры важны, и они, по крайней мере, пока работают. Не факт, что они перестанут работать потом.

Мне бы хотелось в это верить, хотя каждый раз, когда возникает…

В следующий раз это все сложнее повторить, мне кажется.

Проблема заключается в том, что каждый раз, когда президент России начинает чувствовать себя изгоем, он становится, как говорят американцы, trigger-happy. Он становится готов к эскалации, да, готовность к этой эскалации срабатывает, к сожалению, уже почти как никотиновая или алкогольная зависимость. Чем чаще ты ставишь себя, и страну, и свою команду на грань чрезвычайного мобилизационного события, тем больше ты к этому событию готов, тем ближе ты готов подойти к этой красной черте.

Пока, я с тобой соглашусь, эти красные линии и в голове, и в политике есть. Но, говоря о прогнозах, я вынужден повторить свой давний тезис. Есть очень простая закономерность: чем «лучше» отношения, чем больше коммуникаций, больше общения, больше диалога с Соединенными Штатами на внешнеполитическом контуре, тем сильнее гайки закручиваются внутри страны.

Собственно, это то, что и мы наблюдаем.

Это ровно оно и есть.

Да-да-да, сократим аппарат, удлиним змеевик.

Если бы началась война, я думаю, что…

На фоне этой мобилизации.

Было бы не до «Медузы», не до журналистов, не до адвокатов Ивана Сафронова и так далее.

О чем мы сегодня на самом деле уже говорили. В этом смысле Константин повторяет ход сегодняшнего нашего эфира. Great minds think alike, как говорится.

Есть версия, что на самом деле, раз уж теперь мы говорим про внутренний фронт открытый, на нем происходит действительно ковровая бомбардировка, уже репрессии, которые носят не показательный, а такой скорее тотальный характер в том числе, что действительно случайные люди выхватываются и подвергаются этим репрессиям.

Есть точка зрения, что на самом деле это просто Кремль готовится к выборам в Думу. После выборов в Думу, соответственно, гайки снова открутят, все выдохнут и какая-то продолжится жизнь, то есть нагнетать этот режим нельзя вечно и скоро это закончится. Собственно, проблема чисто конкретная в этих самых выборах. Я, честно говоря, в этом сомневаюсь, но насколько вообще эта точка зрения имеет право на существование? Очень важно, чтобы правильно прошли выборы, поэтому никто не должен мешать, поэтому мы тут всех придавим, а потом снимем сапог с шеи.

Да, слово «блокада» или «временная блокада», используемое якобы разными источниками.

Временная блокада, окей.

С этим суждением есть две проблемы. Первая проблема ― я ни разу не видел, чтобы что-то отыгрывалось назад, за двенадцать лет я не помню такого, я не помню, чтобы иностранные агенты обратно превращались в неиностранных агентов. Я помню, что некоторые люди, которых пытались посадить…

Обвиняемые переставали быть обвиняемыми, подозреваемые переходили в свидетели.

Это единственное, что действительно происходило.

Такое случалось.

Это происходило не с организациями, не с юридическими лицами, не с движениями, это происходило с конкретными людьми, которым, так и быть, монаршей милостью меняли процессуальный статус.

И на самом деле это происходило, об этом мы тоже говорили в эфирах наших, на самом деле это происходило регулярно. Сначала силовики очень резко всех задавливали, возбуждали уголовные дела, потом, видимо, с санкции Путина отпускали хватку. Так было после Болотной, так было после протеста 2019 года в Москве.

Миша, атмосфера-то и инфраструктура от этого не меняется.

Я чувствую себя защитником Владимира Путина, объясняю, какой он мягкий руководитель.

Ни атмосфера, ни степень готовности к репрессиям от этого не меняются. От этого меняются конкретные человеческие судьбы. Спасибо большое, что некоторых людей, которые являются невинными, невиновными и непричастными, из статуса обвиняемых по государственной измене все-таки иногда переводят сначала в статус свидетеля, а потом и вообще, значит, забывают уголовное дело.

Повторюсь, есть вещи, которые системно необратимы. Они обратимы с той точки зрения, что тебя выпустили, ты выходишь, говоришь: «Господи!». Как Смоктуновский, да? «Я вернулся».

Но электрошокеры если появились, уже не исчезнут.

Нельзя спрятать инфраструктуру распознавания лиц, нельзя спрятать электрошокеры, извини меня, пожалуйста, конкретный пример неоткручивания назад ― появление Росгвардии и сохранение Росгвардии.

Конечно.

Притом что все равно сохраняется существенная разница внутри окружения Путина, Золотов по-прежнему не член Совета безопасности. Он побыл членом Совета безопасности неделю, когда его только назначили главой Росгвардии, его тут же оттуда убрали. То есть должна сохраняться и иерархия тоже. Более того, иерархия внутри окружения начинает меняться исходя из вот этих скачков, налетов на гражданское общество, налетов на инфраструктуру оппозиции. А потом, извини, когда ты получил еще одну звездочку на погоны за разгром несуществующей в России организации «Штабы Навального»…

Это мы говорим уже про прокуроров.

Да. Ты назад уже ничего не отыграешь. Ты уже, вспомним, пожалуйста, все карьерные треки прокуроров, участвовавших в деле ЮКОСа, да? Они продолжали расти, и расти, и расти, и расти. Поэтому я очень надеюсь, что все, что связано с конкретными людьми, в основном, так или иначе, будет отыграно назад. Хотя опять же как это? Галямина уже получила два года.

Да-да, это не так-то просто сделать.

А дальше происходит тоже интересный эффект, когда людям, которым, например, не дают коррупционную ренту, им не дают воровать, я имею в виду силовиков, я имею в виду погоны, но им это компенсируют. Им это компенсируют правом на насилие. Соответственно, этот механизм компенсации тоже остается внутри системы.

И большими зарплатами, наверно.

Большими официальными зарплатами. Не очень большими на фоне последнего расследования признанного…

Не знаю, что они даже почувствовали, когда прочли.

Это какой-то кошмар. Не очень, но тем не менее, да. Память, говоря каким-нибудь философским языком.

Они-то на воздухе работают, с людьми, да, работа-то.

И по двадцать часов! А тут, понимаешь… Не будем, не будем. Памяти, что называется, след, след такого рода агрессии, такого рода эскалации остается внутри системы. Множество следов. И, соответственно, возникают, например, ты помнишь прекрасно, одиннадцать лет назад, когда первый раз мы с тобой услышали о том, что якобы существуют списки, где журналистов пофамильно делят на нейтральных, лояльных и нелояльных, да.

Потом эти списки стали списками людей, за которыми нужно следить, потом эти списки стали списками, у которых нужно взломать почтовый ящик, а теперь эти списки точно так же, просто это одна и та же бумажка, которая из одной папки перемещается в другую папку, только раньше это была зеленая папка, а теперь это красная папка, теперь ее показывают на Совбезе. Это нельзя уже открутить назад.

Теперь вопрос журналистов лояльных и нелояльных ― это предмет обсуждения на Совете безопасности.

Предмет обсуждения на Совете безопасности, без смешков уже, которые раньше были в этот момент, без хиханек, без хаханек, всерьез. Кто иноагент в смысле шпион, кто иноагент в смысле «Би-би-си, ну, служба у них такая», а кто, собственно, здесь просто экстремист уже, имею в виду опять же коллег из запрещенных, значит, несуществующих в России организаций.

Тем не менее выборы в Думу. Насколько?.. Как я понимаю, план там примерно такой, примерно: конституционное большинство для фракции «Единой России», 45% для списка и, соответственно, остальные собирают то, что им разрешают. Не знаю про «Новых людей», пустят их, не могу сказать.

Я думаю, что они сами пока еще не знают, пустят их, не пустят.

Может быть, еще нет ответов на этот вопрос, еще чуть-чуть рано. Но насколько эти все планы исполнимы в рамках такой, скажем так, не жестоконасильственной выборной процедуры? Выборы и обеспечили. Без массовых фальсификаций.

Нет-нет, подожди, давай все-таки начнем с фактора, на который постоянно обращает внимание мой коллега, спецкор «Медузы» Андрей Перцев. Ребята, это трехдневное голосование, это голосование сейф-пакетами.

Да мы прекрасно это помним, понимаем.

Поэтому мы говорим не о замере реальной температуры по больнице, а мы говорим о том, что нужно создать некоторую ситуацию, в которой это трехдневное голосование просто некому будет скомпрометировать, просто физически некому, да. Кто здесь независимая пресса, кто здесь наблюдатели? Никого не осталось, потому что кто-то сидит 15 суток…

Как это было с Конституцией, может прийти сам избиратель и сказать: «Ой, а почему это я уже проголосовал?», а ему скажут: «Ну как, вы раскрываете персональные данные».

Прекрасно же! Поэтому речь не идет о замере температуры по больнице. Вообще на самом деле мне часто кажется, что эти выборы не являются причиной, а являются поводом. Это то, что приносят каждый раз и говорят: «А будет вмешательство». Все знают, что никакого вмешательства нет, не будет и не может быть. Все знают, кто делает…

Вмешательства извне.

Извне.

Все знают? У меня возникают сомнения по этому поводу.

Те, кто работает на земле, знают прекрасно, что единственная борьба, которая предстоит «Единой России» на этих выборах, ― это борьба с самой собой. Как сделать так, чтобы накидали…

Но это конкретные технологи, которые этими выборами занимаются. Николай Платонович Патрушев ― у него другой взгляд.

А Николай Платонович Патрушев говорит: «Возможны вмешательства». Просто он под вмешательствами, не знаю, ветер подует, может быть. Его интервью, мы это обсуждали, все более миролюбивые, но при этом все более как бы…

Конспирологичны.

Да, как минимум в сторону теории заговоров. Поэтому мне кажется, что есть люди, которые используют эти выборы для того, чтобы изменить баланс внутри системы: баланс полномочий, баланс власти, баланс близости и так далее, и так далее, и так далее. Кто главный бенефициар всего того, что происходит сейчас в России? Шойгу и Патрушев. Патрушев как замиритель, у нас Патрушев лидер партии, голубь мира буквально, да.

Протягивает руку, так сказать.

Да, туда, через океан. И Шойгу, у которого, значит, роль плохого следователя, злого следователя, который говорит, что, как в фильме «ДМБ», обязательно жахнем, но не сейчас.

Эти люди карьерно, организационно, интеллектуально на эти игры подсели. Либо их надо поколенчески оттуда убирать, как зачищали, да, и убирали сислибов, да, в течение десяти лет, либо они будут продолжать играть в эти игры, да, и просто завтра это будут уже… Мы просветителей с тобой забыли, тоже большие агенты, сядут в телевизор и влияют, да, или в коворкинге коучи влияют. Там есть с кем работать, и работать они будут дальше.

Закончатся выборы, которые «Единая Россия» выиграет, как ты уже сказал, с конституционным большинством, что-то другое будет, что-то они придумают другое. Здесь отход назад, я надеюсь, будет, я надеюсь, это будет отход назад по сценарию, о котором говоришь ты, то есть они дадут заднюю в отношении конкретных людей, надеюсь, хотя бы адвокатов, да, может быть, Ваню выпустят.

Ваня Сафронов имеется в виду.

Да-да-да. Может быть. Но это не будет откат назад в смысле, что а теперь снова можно показывать кино про аквадискотеку и закидывать кроссовки на деревья, как было в 2017 году.

И последний, может быть, вопрос: насколько… Опять-таки с тем пониманием работы системы, какое есть, насколько в безопасности находится Алексей Навальный? Вот он выходит из голодовки, соответственно, его жизни непосредственно не угрожает голодовка. У него проблемы со здоровьем, это мы знаем. Но раньше меня бы спросили, я бы сказал, что да, в безопасности, потому что здесь работает четкое правило, что одно дело ― человек отравился как-то случайно «Новичком», а тут он находится в руках, собственно, самой власти, она, конечно, на такое не пойдет. Но это если бы меня спросили год назад или два.

Миша, я не знаю.

А вот сейчас?

Миша, я не знаю.

Потому что у нас ответы на вопросы меняются.

Я не знаю. Я бы два года назад сказал то же самое, сказал, что есть очень четкая административная логика. Он не находится формально в ведении ФСБ. Он находится формально в ведении ФСИН. Если с ним что-то случится, головы должны будут полететь во ФСИН, да, соответственно, те, кто сидит во ФСИН, а я думаю, что там вся служба начинает день, что вот утренняя сводка, которую приносят…

Конечно, есть целый штаб, который занимается, это достаточно очевидно. Наверняка ФСБ как-то в этом принимает участие.

Там первым, или вторым, или третьим пунктом. Там то, что показывают нам кремлевские телеграм-каналы, справки о состоянии здоровья и так далее, и так далее. И я бы сказал, что пока этот человек сидит и ему носят эту сводку, не в его интересах допустить, чтобы с ним что-то случилось, даже если это в интересах ФСБ, это не в интересах ФСИН, все-таки он находится в руках ФСИН.

Но как сейчас, я не знаю. То есть сам факт того, что Навальный, его возвращение было триггером такого, что называется, overreacting, буквально у нас тут как будто революция чуть было не случилась, значит, между январем и апрелем месяцем. Я ничего по этому поводу сказать не могу. Я очень надеюсь, что, как некоторый паллиативный плохой вариант, будет обмен. Просто лобовой обмен Навального на кого-то, на кого покажет пальцем Путин во время разговора с Байденом.

Но обмен имеет смысл, когда Навальный остается за границей и не возвращается. Но ведь он вернется.

А это уже будет совсем другая история. Пока я надеюсь, что у американской стороны хватит желания это предложить, у российской стороны хватит такой иезуитской издевки на это согласиться, а что будет дальше… Миш, ты закончишь сейчас записывать эту передачу, мы выйдем ― и мы не знаем, кого завтра утром арестуют. И у меня это было в прошлую пятницу, когда мы писали подкаст с коллегами на иноагенте «Медузе». Мы вышли, записали подкаст, через два часа бац! И мы неделю живем в совершенно другой… То есть мы теперь каждый день живем в новой стране, поэтому наши знания системы и правил системы, мне кажется, девальвируются иногда слишком быстро.

Остается внимательно следить за событиями и надеяться на лучшее.