«Прямые контакты с Кремлем»: Христо Грозев из Bellingcat о том, как «отравители из ФСБ» могли получать «заказы» на Навального и Кара-Мурзу

Да.

Сейчас мы реально говорим о слежке, о следовании именно группой, которая включает и экспертов по химоружию, и экспертов по медицине. То, что четко и окончательно мы можем доказать, ― что не по совпадению, то есть не по случайности, было как минимум шесть таких поездок в течение… Четыре из них были до первого отравления и две еще дополнительные после первого, между первым и вторым отравлениями. Очень четко тоже видно, что последняя из первых четырех таких слежек была именно за два дня до самого отравления и что она включала практически того же господина Кудрявцева. Нельзя логичному человеку принять, что он мог бы просто заниматься наружной слежкой, да.

И несмотря на то, что нельзя ничего утверждать про то, как и в какой момент было произведено само отравление, потому что это происходило в Москве, а в Москве это проследить оказывается невозможным в данном случае, можно утверждать наверняка, то есть считать доказанным, что это было отравление, совершенное этими людьми.

Знаете, это вопрос к суду, если был бы суд, да. Мое впечатление все-таки, я учил и право, и был на многих судах, что при отсутствии альтернативного объяснения, алиби, это очень похоже на ситуацию, в которой человек заснят на камеры, как он входит с ножом в дом, потом кто-то умирает от ножа, от ножевого ранения, да, но не видно, как человек убивает ножом, а потом видно, что человек уходит из этого дома с этим же ножом. Судья должен решить, или присяжные должны решить. Я уверен, что при отсутствии альтернативного объяснения вот эта последовательность вещей привела бы к обвинительному заключению.

Соответственно, у вас первый случай, который 2015 год, у вас есть две версии того, как это произошло, потому что Владимир Кара-Мурза вернулся из Казани буквально накануне, если я ничего не путаю сейчас.

Именно.

Соответственно, или какая-то часть его одежды была отравлена там, или все-таки он был отравлен у себя дома. У вас есть четкое представление, что могло происходить? Я понимаю… Не что произошло, но могло.

В первом случае?

В первом случае, да.

Да, это одна из двух гипотез, они описывают 100% возможных ситуаций при гипотезе, что именно эти люди его отравили, а не пытались и готовились, и вдруг кто-то другой отравил его в последнюю минуту, потому что это единственное альтернативное объяснение.

В отличие от, например, Навального, Владимир Кара-Мурза жил, насколько я понимаю, мы с ним довольно много общались, он проживает один в Москве, то есть теоретически возможно было к нему в дом проникнуть. (Связь прервалась.)

Христо, давайте попробуем продолжить наш разговор, просто мы разговариваем в прямом эфире, неполадки все-таки неизбежно происходят.

Да.

Давайте еще раз попробуем. Он жил один, в отличие от Навального. Это я услышал.

Именно. И поэтому можно допустить, что вместо того, чтобы искать его по гостиницам в его разъездах, как было единственно возможно, видимо, в случае с Навальным, можно было просто войти в его комнату как-то, пока он в разъездах, и там поставить яд. Так что у него возможен был и такой вариант.

Во втором эпизоде происходит довольно длительная пауза, по крайней мере, перед собственно появлением симптомов, в течение которой непонятно, как в него мог быть введен яд, потому что он находился в конкретной квартире, дома у родителей своей жены, если я правильно понимаю. То есть там надо понять, как решалась эта проблема.

Да, он в этот день заехал домой, чтобы забрать, подготовить свой багаж, потому что он собирался вылететь на следующее утро вместе с мамой его супруги в Америку. Он забрал все свои вещи, был у него там обед где-то в три часа, а потом он поехал… Я думаю, что после обеда он забрал свои вещи, поехал к родителям, выпил там бокал вина вечером и пошел спать. То есть теоретически одна из вещей…

Здесь важно вспомнить, когда было очень много экспертных анализов господина Углева, который был одним из создателей «Новичков», он всегда утверждал, что самое логичное место применения «Новичка» для убийства конкретного человека с минимальным таким collateral damage, что называется, с опасностью на кого-то другого попасть, ― это либо личное нижнее белье, либо зубная щетка. То есть теоретически вот эти два варианта могли быть именно средством, на которое был наложен яд, и второй раз, и первый раз.

И теперь, если можно, я вас спрошу про то, что происходило потом, с вашей точки зрения, в московских больницах, потому что мы знаем, что происходило с Навальным в Омске, и мы на самом деле можем довольно твердо утверждать, что руководство больницы в Омске напрямую просто говорило неправду о том диагнозе, который они реально могли и обязаны были поставить Навальному в этот момент. Это все достаточно установлено, есть публикация в «Ланцете» декабрьская, которая четко фиксирует, в общем, этот факт, его можно считать доказанным. Но в больнице, и в Первой Градской, и в другой, которая была в 2017 году, Кара-Мурза лежал до тех пор, пока не поправился, если я правильно понимаю.

Правильно.

Соответственно, все-таки я не очень понимаю, что там происходило.

Лечение было симптоматическое, то есть они понимали, что он отравлен каким-то неизвестным веществом, и поэтому реально просто его поддерживали, его органы. Была полиорганная дисфункция, то есть один за одним каждый орган отказывал, почки отказывали, респираторная функция почти полностью отказала, то есть он был полностью переведен на искусственную кому, на искусственное дыхание, и они реально ждали, пока у него либо ухудшится, либо улучшится ситуация. Оценка внешних врачей, был израильский врач, который работал именно над ним в этой больнице…

Это про 2015 год идет, видимо, речь, да?

Да, да. Оценка вообще его выживания после этой объективной ситуации, которая была с его органами, была дана на 5%. То есть это не наша оценка, это оценка все-таки врачей, которые считали, что он почти умер, да, 5%. И было доказано и в первый раз, и во второй раз, что это отравление каким-то неизвестным веществом.

А дальше понять, какое это вещество, не смогли ни в больнице в России, ни два раза в больнице в России, ни даже во внешних клиниках, которые пытались это исследовать: это было во Франции, это было и в Америке потом. Теоретически в Америке можно было, возможно, они узнали, но мы этого до сих пор не знаем.

Да-да, есть целая история про то, что там местные спецслужбы засекретили эту информацию. Окей, это понятно, но, значит, в случае с Навальным мы понимаем, что они должны были установить вот эту проблему с холинэстеразой очень быстро, это невозможно было не сделать. Соответственно, значит, либо они это не сделали сознательно, либо они совсем ничего не понимают в том, что они делают, что мы отвергаем.

Но здесь нельзя… Можно ли вообще утверждать, вообще понимаем ли мы сегодня, чем был отравлен Владимир Кара-Мурза?

Нет, мы не понимаем.

То есть это не «Новичок»?

Все экспертизы, все лабораторные анализы, которые он получил и нам представил, имейте в виду, что ни один из них… Да, некоторые из них являются токсикологическими, но ни один из них не является экспертной токсикологией от лаборатории, которая занимается боевыми веществами, химическими веществами. То есть обычная лаборатория токсикологии может обнаружить повышенное количество бария, повышенное количество железа и так далее, и так далее.

На основе этих анализов ни один из экспертов, к которым мы обратились сейчас независимо, включая очень высокопоставленных людей, бывших сотрудников лаборатории ОЗХО, не смогли найти реально причину отравления. И они сказали, все они сказали в один голос, что для того, чтобы обнаружить, надо перейти в совершенно другую лабораторию, а именно такую, которая одобрена в списке ОЗХО.

Единственная лаборатория, которая это сделала, ― это одна из четырех лабораторий в Америке, и именно по ней у нас нет результатов, потому что у него нет результатов.

Понятно. Соответственно, врачи, которые занимались Кара-Мурзой…

Очень важно ответить на ваш вопрос, что это, скорее всего, не «Новичок», действительно, потому что при «Новичке» была бы все-таки холинэстераза, которую можно было бы обнаружить даже в этих токсикологиях.

Да, да. Соответственно, врачи, которые занимались Кара-Мурзой в 2015 и в 2017 году, были в другой ситуации, чем врачи в Омске.

Абсолютно.

И, возможно, в более сложной для них, соответственно, они могли реально не знать. Мы не разговаривали с этими врачами, я не могу ничего утверждать, но я просто пытаюсь выстроить эту картину. Все-таки могли не знать реально, что произошло.

Абсолютно. Я думаю, что во второй раз, когда он попал в больницу, там врачи довольно быстро, очень быстро начали лечить его совершенно правильно, симптоматически, но все-таки совершенно правильно, понимая, что это точно отравление внешним био- или химическим токсином. В первом случае все-таки была задержка, которая может быть субъективно оправдана, а может быть не оправдана, потому что вначале, в первые часы свалили все на сердце, а потом просто решили, что, скорее всего, передозировался. Вот это было неправильно. Но во второй раз это точно было, по моей оценке, медики сделали все правильно.

Понятно, с этим как-то разобрались. Еще то, что я хотел у вас спросить, соответственно, про фигуру… Роман Мезенцев, да, его зовут? То есть если я правильно понимаю, то появляется новый член команды, который является достаточно высокопоставленным членом этой команды вообще в иерархии ФСБ, который лично знаком и с первыми лицами, фамилии которых нам известны.

Да, это так. Еще раз хочу сказать, что мы понимаем лучше сейчас и при каждом нашем новом расследовании будет появляться новый контекст. Сейчас контекст выяснился, все-таки то, что мы подозревали вначале, что эти бригады отравителей включают в себя экспертов из НИИ-2, химиков или медиков, и включают в себя просто спецназовцев, можно их так назвать, именно из ФСБ, которые закончили либо Академию пограничной службы, либо другой институт ФСБ, но которые реально из этой Второй службы, часть которой занимается борьбой с терроризмом, а другая часть ― борьбой с политическими оппозиционерами, которые неприемлемы для Кремля.

Роман Мезенцев ― это до сих пор самый высокопоставленный человек в иерархии этой Второй группы, который, как мы видим, привязан к этим отравлениям. Хочу сказать, это, скорее всего, будет scoop, сенсация, потому что мы до сих пор это не писали, что Роман Мезенцев тоже появляется и в ситуации с Навальным, мы видим его звонки именно в эти дни, в которые, видимо, решалось все-таки отравление Навального в Томске. И мы именно расследуем его роль сейчас в отравлении Навального тоже.

То есть Роман Мезенцев как-то был задействован, как-то фигурировал и в истории с отравлением Навального. При этом это сотрудник, который напрямую докладывает уже, видимо, на самый верх, если я правильно вас понимаю.

Это правильно, и вот почему нам очень важно понять то, что называется chain of command, именно откуда приходят изначально заказы. Сейчас мы уже видим, что это вряд ли приходит через высшее руководство НИИ-2, через генерала Богданова и генерала Васильева, которые все-таки специалисты, они не политические полицейские, да. Нашли человека, у которого есть прямые контакты с Кремлем, и проверяем гипотезу, что именно через него проходят эти заказы.

И традиционный вопрос: что дальше? Какая следующая серия?

Вы знаете, это очень сложный этический вопрос, потому что много векторов есть, которые уже для нас доказаны. Здесь важно… Даже не знаем, что должно быть следующее: сделать доклад, который доказывает, что была попытка еще по одному важному общественному лицу, которое все знают, но она была неуспешной, или что была попытка, которая завершилась смертью? Одно из этих, оба по известным лицам, будет в ближайшие десять дней, надеюсь, что будет публикация.