«Я снова дожил до чувства стыда»

Фишман: Очень многие, если отвлечься от того, что происходит на самой Украине, от той полемики, которая существует там внутри, мы много про это знаем, следили и до Майдана, и после. Говорить только о нас, о России, о том, что это означает для нас непосредственно, то многие, то, что случилось здесь, в России, в Москве, в больших городах, осмысляют как политическую катастрофу. Что вы им скажете?

Кабаков: Трудно сказать, не берусь говорить, прежде всего, о России отдельно. Вот вы сказали: то, что происходит внутри России. То, что происходит внутри России, не происходит отдельно от того, что происходит на Украине, в ЕС, в мире. Не происходит отдельно, не получается.  К счастью или к огорчению, Россия успела за эти 25 лет и даже продолжала за последние 10 лет, продолжала и успела встроиться в остальной мир, и то, что происходит внутри России — это трагедия в том смысле, что происходит обрывание этой встроенности, уничтожение. Россия уже не переживает ни катастрофы, ни успехи, если они есть одна. Представьте себе, что мировой экономический кризис разразился бы в 1954 году или даже в 1965. Мы бы об этом узнали из обличительных статей в «Правде», и то, узнали бы косвенно. То есть, это был бы кризис не мировой, а кризис империализма, а  мы бы к этому не имели никакого отношения. И действительно, не имели никакого отношения, а сейчас имеем.

И поэтому у нас, в сущности, нет отдельно ни внутренней политики, ни внешней. Наша внутренняя политика — это и есть наша внешняя, наша внешняя политика — это, прежде всего, наша внутренняя политика. И во всем этом меня больше  всего огорчает несколько вещей. Учебник одной из сложнейших математических дисциплин «Теория функций комплексной переменной» начинается словами: «Как известно». Меня огорчает, когда словами «как известно» начинаются довольно сложные экономические и политические построения. Ничего не известно до тех пор, пока мы это не узнаем и не докажем. А в том, что происходит,  нет, как правило, ни доказательств, ни логики. Зато всегда в огромной степени управляет всем, что происходит, по крайней мере, в медийной сфере. Управляет вот это — «как известно».

Фишман: Я понимаю, что вы имеете в виду, но я как раз хочу отвлечься от этого «как известно», когда мы с вами говорим. Ехал «Правый сектор» на поезде в Крым, чтобы убивать несчастных крымчан или нет,  я не хочу это сейчас обсуждать. Мне это обстоятельство не очень важно даже, хотя в принципе это существенно.

Кабаков: Даже если крымчанам это привиделось, все равно важно.

Фишман: Это, конечно, все существенно. И то, что мы слышим по этому поводу из телевидения, все, конечно, очень важно. Но я хочу от этого отвлечься, я хочу, чтобы мы с вами попробовали понять, где мы находимся. Что это за страна — Россия, в которой мы сейчас живем, через год после того, как она присоединила Крым. Я транслирую беспокойство, даже больше, чем беспокойство по этому поводу, и мое собственное мнение, не только некоторой влиятельной группы людей, которых бы я в целом назвал истеблишментом в широком смысле этого слова.

Кабаков: Самое неприятное, самое опасное из того, что сейчас происходит в России — это, как ни странно, эти самые общеизвестные 80 или сколько — 84-86%? 101? Это уже неважно. Это состояние, когда вот такое большинство, на самом деле это очень опасно, как всякая одномерная ситуация. Ужасно, когда никто не усомнится. 86% — это фактически все. Получается, что никто не усомнится…

Фишман: Это вот результат в некотором смысле присоединения Крыма.

Кабаков: И у меня нет оснований не верить в эту цифру.  Туда-сюда, плюс-минус.

Фишман: Я не понимаю, как ее осмыслять эту цифру, я  не понимаю, что она значит.

Кабаков: Я считаю, что она означает серьезную опасность для нашего общества. Общество не может состоять из 86% единомышленников. В нем произойдет несварение.

Фишман: А вы себя относите к тем оставшимся 14? Где вы в этой конструкции?

Кабаков: Вы знаете, я недавно обнародовал довольно рискованные заметки по текущему поводу, где прямо и внятно определил свое место. К сожалению, довольно оскорбительное, но надо смотреть в зеркало не с таким единодушием, как 86%, а видеть себя объективно. Я отщепенец и не принадлежу к 86%, безусловно. Потому что заклинание вроде «Крым наш» — заклинание на меня не действует. У меня другая вера. Но я, с другой стороны, и не принадлежу к большей части, не ко всем, но к большей части тех 14%, которые мне представляются, как ни странно и как ни огорчительно для меня, такими же безапелляционными, безусловными и не сомневающиеся, как те 86%. Только те 86 — в одну сторону, а эти 14 — в другую. Это естественно, потому что, когда происходит такое разграничение, такое размежевание, то все двигаются не навстречу, а врозь. Эти 14% удаляются от 86. Это одна из опасностей, между прочим.

Фишман: Происходит размежевание, да, но вы считаете, что мы в результате выиграли как страна или проиграли?

Кабаков: Нет

Фишман: Проиграли? Мы все-таки в проигрыше?

Кабаков: Политически, безусловно, проиграли. И, как ни огорчительно, проиграли просто в бытовом смысле.

Фишман: Стали хуже жить…

Кабаков: Не настолько стали хуже жить. Знаете, обойтись без нескольких сортов сыра я, например, спокойно могу. Ужасно другое: я представил себе, что если мне в ближайшее время, как бывало раньше постоянно, потребуется по каким-то литературным делам поехать за границу, я себя буду чувствовать чрезвычайно неудобно. Мне будет не по себе. А я много где бывал и чувствовал всегда себя по себе со времени перестройки, до которой я нигде не бывал, а потом, мне было уютно…

Фишман: Вот в той России, которая, как  я сказал, закончила свое существование год назад…

Кабаков: Мне было уютно за границей, мне было уютно в Германии,

Фишман: Ну, она была частью мира, эта Россия…

Кабаков: Мне было уютно во Франции, мне не все там нравилось всегда, не только теперь. Мне стандартное ощущение русского человека, который идет по прекрасному зарубежному городу, все вокруг хорошо, что он говорит: «А почему  у нас не так?» вместо того, чтобы наслаждаться. Но это нормальная ситуация, и я себя чувствовал там нормально. А сейчас я просто не хочу туда ехать. Мне кажется, что поехать сейчас в Европу, в любую из этих европейских стран, наиболее заметных — это как если человек приходит в общество, в какую-то компанию, все знают, что  у него дома неприятности: он скандально разводится с женой.

Фишман: И к нему начнут приставать с вопросами…

Кабаков: Даже не будут приставать с вопросами, но он будет чувствовать себя неуютно. Потому что все знают. Неловко.

Фишман: Это похоже на какой-то барьер, потому что другие, наоборот, эмигрируют, многие просто уезжают, и это то же самое. То есть вы  не можете поехать туда, потому что вам там становится очень неуютно, а другим становится очень неуютно здесь, возникает барьер, который нужно преодолеть. По какую-то сторону от него оказаться.

Кабаков: То, что здесь неуютно — это само собой.

Фишман: Тоже неуютно?

Кабаков: Так я и говорю, что я и есть отщепенец.

Фишман: А что делать? Какой план?

Кабаков: Мне 72-ой год, у меня не возникает вопросов «Что делать?». Доживать. Огорчительно, что после того, как мы как нация своими силами и практически без крови выгнали коммунистов, я многие годы гордился своей страной. Просто гордился, потому что никому это не удавалось. Это сложнее, чем как Мюнхгаузен вытащить из болота за волосы. Это чудо. В дни Покрова Богородицы в 1991 году  наш народ совершил чудо, без крови. Ну, без крови фактически. 70-летний морок развеялся, и долгие годы мне больше ничего было не нужно. До этого я несколько раз, как многие, наверное, люди собирался уезжать отсюда, уезжать от коммунистов. После того, как коммунистов погнали, совершилось то, что многие говорили как бы в шутку: почему я должен уезжать, пусть они уезжают. Их выгнали.

Фишман: А теперь?

Кабаков: А теперь я думаю: да что ж такое, я дожил до следующего развилка. Уже не должно было быть такого перекрестка. Я дожил  до следующего перекрестка. У меня огромное количество претензий к людям, которым этим 14% не принято предъявлять претензии. В частности, политическим руководителям европейских стран, США. У меня огромные даже не претензии, а личный счет к нашей бюрократии, к коррупционерам, потому что это стыдно. Это просто стыдно. Мне опять стыдно, после 1991 года не было стыдно за страну.  Теперь, когда у губернатора с присущей идиоту фантазией, сделавшему ручку за 36 млн и заказавшему, находят тонны денег —  мне как-то стыдно, неуютно и я очень огорчен. Я не думал, что я снова до этого доживу.

Фишман: Вот тоже можно сказать такое свидетельство той новой эпохи, в которой мы оказались. Александр Кабаков — журналист со своими эмоциями и ощущениями от этого года, пройденного с момента присоединения Крыма.