«Иисуса тоже судили за слова»: Иеромонах Макарий и Мария Алехина спорят о том, нужно ли сажать за богохульство

Так кто же виноват в том, что блогер Соколовский обвинен и приговорен судом? Это судья, который вынес этот приговор? Судье виднее, конечно, подходит ли под статью поступок блогера Соколовского, на то она у нас и судья. Но разумеется, проблема, кажется, не в судье, а в самой уголовной статье и ее наличии. Если она есть, эта статья, значит, по ней, наверное, и надо судить. Или может быть, виновата православная церковь, с подачи которой во многом этот процесс начался и был инициирован? Или сам блогер? Пожалуйста, многие говорят, что не надо провоцировать, и ничего не будет. Кто виноват? Это я спрошу у Марии Алехиной, участницы группы Pussy Riot. Собственно, Марию Алехину представлять не надо. Мария, какие у тебя ощущения по итогу?

Алехина: Ну, у меня ощущения такие достаточно смешанные, потому что я следила за делом Соколовского и следила за реакцией на приговор. И на самом деле довольно большое количество людей радовались условному сроку. Я здесь не вижу никакого повода для радости. То есть разумеется, это классно, что…

И собственно, сам Руслан тоже радуется.

Алехина: Это понятно.

Его адвокаты говорят, что это большая победа.

Алехина: Да, я могу понять Руслана. Я, наверное, даже очень хорошо могу понять его маму, потому что чаще всего для родственников тех, кто попадает под эту судебную мясорубку, вся история чаще всего проходит тяжелее намного, чем для самих участников, но, скажем так, реакцию… Я могу понять адвокатов, потому что, действительно, адвокаты Агоры это настоящие профессионалы, и я думаю, что во многом то, что Руслан получил условный срок, это их победа, заслуга, работа, но я не могу понять общество.

Мария, может быть, мы тогда подключим к нашему разговору, по крайней мере попробуем, иеромонаха Макария, священника Иваново-Вознесенской епархии. Я специально повторю, что вопрос, который я хочу обсудить, заключается в том, кто все-таки виноват в том, что блогер Руслан Соколовский был приговорен судом за то, за что мы все знаем. Виноват ли в этом судья, который вот таким образом трактует эту статью уголовную? Виновата ли сама статья? Виноват ли, может быть, сам блогер в том, как он провоцировал и что он делал? Или, может быть, виновата церковь, с подачи которой во многом начался этот процесс? Вот давайте я этот вопрос сейчас задам тоже вам.

Иеромонах Макарий: С удовольствием на него отвечу. У меня достаточно характерная картинка, когда пытаются найти виноватого где угодно, и в какой угодно форме, кроме самого виноватого, признанного законным судом в его правонарушении статьи Уголовного кодекса, и получившим соответствующее наказание. «Папы этого ответ помещаю в книжке». Если законный уголовный суд выносит обвинительное заключение и приговор виновному, то значит, виноват виновный, а не судья, не адвокат, не прокурор, и не окружающая публика.

То есть просто российский суд всегда прав?

Иеромонах Макарий: Нет, он не всегда прав.

Ну если он выносит приговор, значит, он прав.

Иеромонах Макарий: И наша задача укреплять правосознание, а не разрушать. В общем, вам это рекомендую…

Нет, ну я так понял, вы говорите, раз суд виновного назвал, то вот виновный и есть. Значит, суд прав просто всегда. Так получается? В этом случае суд прав?

Иеромонах Макарий: Поясняю вам, для того, чтобы судить о виновности или невиновности того или иного субъекта, нужно в этом суде присутствовать и участвовать в этом судебном процессе. Рассуждать об исходе судебного процесса в телевизионной студии, мягко выражаясь, неразумно.

Вам недостаточно информации?

Иеромонах Макарий: А грубо выражаться я не буду, я священник, вообще нехорошо.

Хорошо, мы еще продолжаем наш разговор. Маша, кто виноват? Эта статья? Это общество? Это, может быть, церковь? Это сам Руслан?

Алехина: Мне кажется, что статья об оскорблении чувств верующих, 148 статья, она вообще противоречит Конституции, так же, как 282 статья, то есть людей не должны судить…

За мыслепреступления.

Алехина: За слово. За слова. Мне кажется, что если мы здесь говорим с представителем церкви, представителю церкви, мне кажется, должно быть как никому другому известно, что за слово судить нельзя, что Иисуса Христа тоже судили за слово.

Иеромонах Макарий: Очень хорошо известно, что похабное наименование вашей организации, для меня английский язык второй родной…

Алехина: Я не состою в организации. Я говорю, что Иисуса Христа тоже судили за слово. И за слова судить уголовным судом нельзя.

Давайте по существу. Ну что мы будем какими-то… Давайте по существу темы сейчас разговаривать.

Иеромонах Макарий: Очень по существу. Жизнь государства устроена так — закон базируется на законодательной ветви, исполнительной ветви и судебной ветви. А журналистской ветви в законе нет, и журналистам, даже телевизионным журналистам, не подобает противодействовать и противоречить решению суда, который, кстати, еще не закончен.

Да нет, конечно, подобает. Чему хотим, тому и противоречим, совершенно нет никакой проблемы в этом. Но у меня вот какой вопрос. Вы считаете, что эта 148 статья, то, что Маша сейчас сказала, можно я вас спрошу, эта статья — «Оскорбление чувств верующих» — она нужна?

Иеромонах Макарий: Поясняю. Если бы вы жили в цивилизованной стране на Западе, вы бы подверглись обвинению, по-русски я не очень знаю, как это звучит, по-английски называется obstruction of justice, как противодействие суду и отправлению правосудия. И отправились бы в зону не на условный срок, а на вполне реальный.

Сильно сомневаюсь, но давайте я повторю все-таки свой вопрос. Если можно, я вернусь к вопросу о том, считаете ли вы, что нужна эта статья уголовная в кодексе?

Иеромонах Макарий: Я считаю, что русский народ, российский народ, я сам не русский, я еврей, вот российский народ страдает от отсутствия правосознания, а не от его избытка. Я вообще не знаю, что значит избыток правосознания.

Вы считаете, что нужна? Потому что есть точка зрения, ее, кстати, многие на самом деле православные люди разделяют, которая заключается в том, что эта статья не нужна, достаточно статьи об оскорблении чести и достоинства. Любой человек может подать в суд, если он считает себя обиженным и так далее. Вы не согласны?

Иеромонах Макарий: Изберут себе законодателей других, которые внесут изменения в законодательство Российской Федерации, и тогда правоприменение будет иным. Вот такое, как оно сейчас, для него, понятно, таким образом, как журналисты наши некоторые, да, как журналисты… Журналисты хорошие люди, я не возражаю против журналистов, ни в коем случае, я возражаю против мракобесов, которые пытаются изменить правосудие своим трепом, и трепом достаточно гнусным. Я не про вас говорю, ничего личного, но этот треп, эта брехня, простите меня, которая присутствует у нас узких кругах, наносит колоссальный ущерб по нашему народу и по самому обвиняемому, как ни странно, потому что он … Да, виноват не он, конечно, виновата статья Уголовного кодекса, прокурор, адвокат, кто угодно, только не я. Только не я, только не я.

Я бы хотел у Маши спросить, вот вы-то получили реальный срок. Это время поменялось? Сейчас как-то по-другому, что-то изменилось за эти четыре года? У меня такое ощущение, например, что судья, что система просто боится идти дальше, чем условный приговор в этом случае. Есть ощущение, что четыре года назад Руслан Соколовский сел бы точно так же, как сели вы. Вы как думаете?

Алехина: Я думаю, что, во-первых, есть некоторые различия в наших делах, то есть Соколовский не делал прямых высказываний против Путина. Соколовский не занимается политическим искусством, он делает видеоблог, и мы в данном случае похожи уголовными делами, но не всем характером деятельности. Я думаю, что, конечно, поменялась страна достаточно сильно, и сейчас дело Соколовского, оно идет в общем политическом контексте, который стал намного жестче.

С одной стороны, вроде как стал жестче, но тем не менее, его-то не сажают.

Алехина: Его судят по статье, которой не было в Уголовном кодексе до нашего дела.

До вашей истории, да.

Алехина: У меня вопрос к иеромонаху Макарию. Вы правда считаете, что кто-то должен сидеть в тюрьме за слова? Это не какая-то провокация, это искренний вопрос. Вы правда считаете, что кто-то должен сидеть в тюрьме?

Иеромонах Макарий: Знаете, в искренность ваших вопросов я не верю. В искренность вопросов журналистов я верю.

Давайте я этот вопрос задам. Считаете ли вы, что кто-то должен сидеть в тюрьме?

Иеромонах Макарий: Я не судья. Если я вношу такое утверждение, если это делаю, значит, либо я сам идиот, признаю собственную глупость, либо пусть судят. Я сейчас работаю, на общественных началах, не получая зарплату за это, как общественный защитник в одном очень резонансном деле в Ростове. Я там нахожусь больше года, в этом процессе. Я видел, какая огромная тяжелая работа у судьи, у представителя гособвинения, у прокуроров, у адвокатов, как тяжело приходится обвиняемым. И какая свиная харя, уж вы меня извините, у представителя средств массовой информации. Дамочка из Ярославля говорит, что это за судья, вот говорит защитник, а он его даже не перебивает! В цивилизованной стране эта журналистка пошла бы в тюрьму за obstruction of justice и intimidation of judge, это вот могу вам гарантировать.

Я просто представляю себе наличие какого-то закона, в котором то, что говорите вы, трактуется точно так же, и уже судят вас за то, что вы говорите «свиная харя». Происходит что-то такое, и я буду бороться уже за вашу свободу, потому что я считаю, что нельзя судить за слова. Но вы явно не относитесь к этой категории.

Иеромонах Макарий: Для того, чтобы люди знали, что такое закон, и как жить в законной стране, а не развешивать уши и говорить, а вы знаете, а мне вот кажется вот так. Я в этом суде не сидел, я не судья, я не прокурор, я не знакомился с делом, и тем не менее, я начинаю произносить какие-то слова — а вот он виноват, а вот не он виноват. Когда дети играют в солдатики, это можно им простить, но когда взрослые мужчины и женщины в эфире всероссийского канала начинают произносить такие фразы, стыдно, господа.

Маша, вы как считаете, это вообще серьезная история или на самом деле… То, что дело Pussy Riot было очень важным, таким политическим, меняющим все пространство вокруг, делом, мы понимаем. А вот эта история? На нее можно, чуть-чуть если отойти на шаг и посмотреть, это один из эпизодов, и теперь мы просто всегда так будем жить? Ну вот еще одному блогеру условно дали за то, что он матерится в связи с церковью.

Алехина: Я думаю, что это достаточно жуткое дело, но оно жуткое именно в контексте. Оно жуткое в контексте, в котором оно идет между новостями про тюрьмы для геев в Чечне, политические убийства, новости про войну, которая не заканчивается уже три года, вот мне кажется, в этом ужас. И если все это еще вызывает некое облегчение и положительные комментарии, что, слава богу, он не сел в тюрьму, а как бы отделался условным сроком, в принципе ни за что, вот это, мне кажется, заставляет задуматься достаточно серьезно. Мне кажется, на самом деле церковь в принципе не должна быть карательным органом, а сейчас…

Церковь сама сейчас делает заявления, что она тут ни при чем, что не она является стороной в процессе, что это прокуратура возбудила дело, что там фигурируют разные меньшинства оскорбленные, кроме православной церкви, это вот я цитирую Легойду. И что церковь тут как бы ни при чем. Сам ход этого процесса несколько противоречит…

Алехина: Ну, это лицемерие.

А вы как считаете, последний вопрос к иеромонаху Макарию, церковь тут причем? Она должна играть активную роль в таких делах, она должна выступать стороной в этих обвинениях? На самом деле преследовать тех, кто оскорбляет чувства верующих в России?

Иеромонах Макарий: Есть такая книга, называется «Основа социальной концепции русской православной церкви». С ней должен ознакомиться каждый грамотный человек, и тем более работник средств массовой информации, но, к сожалению, наши работники средств массовой информации интересуются источниками зарубежными. Если бы они интересовались источниками зарубежными чуть-чуть серьезнее, их немножко бы стыд в голову ударил.

Тем не менее, вопрос был в том, должна ли церковь преследовать тех, кто оскорбляет ее?

Иеромонах Макарий: Обвиняю вас, что вы достаточно квалифицированно пудрите мозги зрителям. Вы вносите фразу «церковь прессингует» вместо того, чтобы подчеркнуть, что церковь является стороной в этом процессе. Церковь является стороной, но преследует закон. До тех пор, пока в ваши головы это не войдет, у нас будут большие проблемы, в нашей стране.

Алехина: Это ужасно.

Иеромонах Макарий: Ну, ужасного ничего нет, России хорошо.

Алехина: То есть вы считаете, что если я сейчас скажу, что патриарх является КГБшником, а РПЦ — воровской конторой, вы на меня что, заявление напишете, что ли, или что? Пишите, давайте, на здоровье.

Иеромонах Макарий: За мое здоровье можете не беспокоиться, оно не будет страдать от ваших …

Алехина: Это неправильно, церковь не должна быть карательным органом.

Иеромонах Макарий: Россия, как и любая страна, переживает трудности в социальной жизни, в общественной жизни есть борьба. В этой борьбе есть стороны, и церковь…

И церковь является такой стороной, понятно. Спасибо большое.

Фото: Wikimedia Commons