«Мы на пороге очень интересных событий. Мне жаль, что меня здесь не будет». Большое интервью с уходящим послом США Джоном Хантсманом

20 сентября, 22:48 Михаил Фишман
11 673

Посол США в России Джон Хантсман уходит в отставку 3 октября. Он намерен начать губенаторскую кампанию в штате Юта. Хантсман возглавлял американскую дипломатическую миссию в Москве в течение двух лет. Михаил Фишман поговорил с уходящим послом о российско-американских отношениях после выхода США из ДРСМД, надеждах на нового президента Украины Владимира Зеленского, а также о протестах в Москве.

Фишман: Господин посол, большое спасибо, что согласились дать интервью.

Хантсман: Для меня это большая радость, спасибо вам.

Спасибо. Скоро заканчивается Ваш срок пребывания в качестве посла США в России. Вы работаете в России уже, кажется, два года, и конечно, есть что обсудить. Я начну с некоторых важных вещей. США недавно вышли из ДРСМД буквально в прошлом месяце, да? И предлог нам известен, официальный, так сказать. Говорили, что Россия нарушала договор, и поэтому это, наконец, произошло. И все же, во-первых, некоторые эксперты говорят, что Владимир Путин мог использовать эту ситуацию к своей выгоде, потому что он мог продемонстрировать, что именно Америка виновата в возможной новой гонке вооружений в Европе, так как Америка вышла из договора. Во-вторых, некоторые эксперты говорят, что этот выход из договора относится к той же категории, что и многие другие подобные события, потому что президент Трамп вообще-то не любит никакие договоры, которые не были подписаны им лично. Какова Ваша оценка: почему это произошло и какие могут быть последствия?

Что ж, это хороший вопрос, обоснованный. Прежде всего хотел бы сказать следующее: чтобы говорить о том, что идет новая гонка вооружений, люди должны оценивать реальные факты. А факты указывают на то, что ничего такого не происходит. В дальнейшем будут еще переговоры, которые будут касаться проблем международной безопасности, контроля над вооружениями, стратегической стабильности, причем именно в условиях того мира, который существует сегодня, а не 10 лет назад, не 30 лет назад. Итак, технологии постоянно развиваются. Поэтому стоит задуматься: соответствует ли этот договор реалиям современного мира? Или его следует усовершенствовать? В отношении ДРСМД некоторые возлагали вину на одного советника, по национальной безопасности, на одного президента, но на самом деле – эта ситуация развивается в течение шести лет. Наше первое уведомление с выражением озабоченности по поводу ДРСМД появилось шесть лет назад. Тогда у нас был другой президент – президент Обама, другой эксперт по национальной безопасности – Роуз Геттемюллер, именно они первыми направили это уведомление. С тех пор состоялось 30 встреч, на которых мы пытались представить всю значимую и очень конкретную информацию в обоснование наших претензий. Но никакие меры не принимались по уничтожению системы вооружений, которая нарушала договор, ракет SSC-8. Их развертывание и испытания продолжались. А если имеется договор, который соблюдает только одна сторона, — это уже, в общем-то, не договор. Спустя шесть лет, после смены администрации, после 30 встреч нынешний президент принял решение воспользоваться статьей 15, которая устанавливает шестимесячный срок, после которого мы вышли из договора. Это решение принималось по итогам консультаций с нашими союзниками, это важно знать, с нашими союзниками по НАТО. Почти все они согласились, что это верный шаг, к тому же все они видели представленные доказательства. Такова ситуация с ДРСМД, но я думаю, мы должны смотреть в будущее и понимать: нам еще предстоит работа. И президент Трамп придает очень большое значение вопросу контроля над вооружениями. Он говорил об этом президенту Путину. Я был с госсекретарем Помпео, когда он не так давно встречался с президентом Путиным в Сочи. Мы провели очень полезное обсуждение тех вопросов, которые беспокоят российскую сторону, и тех, которые беспокоят нас, наметили дальнейшие меры по контролю над вооружениями. Эти обсуждения стали лишь началом, предстоит сделать гораздо больше. Могу сказать, что в контексте контроля над вооружениями в долгосрочном плане, никакие две страны в мире не могут играть столь же важную роль, как США и Россия. Нам принадлежит 90% ядерного оружия всего мира.

Поэтому я и спрашиваю.

Моральный долг обеих стран – относиться к этой проблеме очень серьезно, постоянно принимать меры по обеспечению ядерной безопасности и разоружения. Но сегодня мы сталкиваемся с новыми вызовами, которых не было 10 лет назад – киберпреступность, гиперзвуковые крылатые ракеты, подъем Китая и его арсенала вооружений, который 10 лет назад не представлял большой опасности, но сегодня это не так. Мир изменился, США и Россия должны это учитывать, думаю, что так и будет, с течением времени.

Вопрос в том, каким образом? Вы только подумайте: ДРСМД уже нет, очень скоро истечет срок действия нового Договораo СНВ-3. Вы можете себе представить, что между США и Россией не будет действующего основополагающего документа о контроле над вооружениями, причем впервые за десятилетия, насколько я понимаю?

Я не могу себе представить, что мы подойдем к такой черте. Думаю, нам удастся путем переговоров прийти к новому договору, более всеобъемлющему договору, который будет учитывать нынешние реалии. Говоря о ДРСМД, к примеру. Пожалуй, ДРСМД был самым успешным договором в области контроля над вооружениями в истории человечества. Достигнутый в ходе переговоров 30 лет назад, в 1987 году, между генеральным секретарем Горбачевым и президентом Рональдом Рейганом, этот договор позволил убрать с театра военных действий целый класс вооружений, ракеты «Першинг» в Европе и ракеты SS-20 в Восточной Европе. Но с тех пор появились новые системы среднего радиуса действия. У Китая таких систем, может быть, две тысячи, честно говоря, а еще у Северной Кореи, у Индии, у Пакистана, а Иран? Так что ДРСМД сам по себе, пока не перестал был успешным договором, был самым успешным договором в области контроля над вооружениями. Но это не означает, что контроля над вооружениями больше нет, это означает, что начинается новый этап, и, думаю, именно так будут действовать обе стороны.

Теперь об Украине. Очевидно, что это одна из наиболее трагических, можно сказать, безысходных проблем на карте мира сегодня. Мы видим, что новые власти в Киеве обеспокоены тем, что европейские лидеры и, возможно, США примут сторону Москвы в отношении минских договоренностей и путей их реализации, в отношении того, скажем так, кто и что должен сделать первым. Мы видим эту озабоченность. Президент Украины Владимир Зеленский прямо говорит об этом. Какую роль в этом играют США, каково ваше видение этой роли?

США испытывают глубокую озабоченность по поводу этой проблемы, начиная с 2014 года, и это имеет основополагающее значение, как и позиция нашей страны в отношении уважения международного права, целостности и нерушимости границ. И в этом мы не одиноки. Возможно, мы самая большая страна, которая говорит об этом, но практически любая страна мира придает большое значение этим базовым принципам, которые послужили основной ООН и различных международных договоров. Так что в данном случае речь идет о том, что нарушены фундаментальные основы международного права. Поэтому это нас беспокоит, и большинство стран мира тоже обеспокоены этим по этой причине. И поэтому этот вопрос занимает центральное место в американо-российских отношениях. Михаил, когда меня направляли в Россию два года назад, конгресс поддержал мою кандидатуру, и почти все конгрессмены — и республиканцы, и демократы, — напутствуя меня, говорили, что Украина будет занимать центральное место в улучшении американо-российских отношений. Основным элементом во всем этом должны быть минские соглашения, а также добрая воля в отношениях между Москвой и Киевом. В конечном итоге наибольшее значение имеют позиции этих двух сторон — Москвы и Киева. При Порошенко этих отношений не существовало. В них были ожесточенность, придирчивость, и все мы понимаем исторические причины этого. Но сейчас настал новый период, который я считаю очень перспективным. Есть Зеленский, его поддерживает большинство депутатов Рады, что дает ему возможность принимать реально действенные законы. К нему как политику следует относиться серьезно. Думаю, очень многих это удивило, ведь он пришел в политику, не имея никакого опыта. 

Да, это производит большое впечатление.

Да, к тому же он говорит по-русски! И вот, состоялись беседы между Киевом и Москвой, между Зеленским и президентом Путиным. Недавно осуществлен обмен заключенными. И вроде бы отношения налаживаются, улучшается обстановка. И если динамика этих процессов не будет сохранена, и не приведет к соглашению наподобие минских договоренностей, то это было бы трагедией. 

И все же позиции Киева и Москвы жестко противоречат друг другу, и в этом не просматривается никакого прогресса до сих пор?

За четыре года никакого прогресса не было. Но всегда есть возможность начать заново. Придать новый импульс, рассмотреть проблему Донбасса, этих двух областей, возможность проведения выборов в Минском формате, вопрос об особом статусе, необходимо решить вопрос о границе, а я знаю, что для России это очень чувствительный вопрос. Но есть всё для достижения договоренности. Мешает только отсутствие доброй воли, отношений и дипломатических усилий между двумя заинтересованными странами. США очень надеются, что в отношении данной проблемы будут предприняты дипломатические усилия, что будет сформирована новая добрая воля и будет достигнут прогресс. Причем не только США, все страны региона на это надеются. Ведь этот конфликт обходится очень дорого. И он продолжается, гибнут люди, в 2014 году произошел очень прискорбный инцидент, который привел к невиданному ухудшению отношений между США и Россией. Многие из нас хотели бы, чтобы эти отношения снова восстановились.

Одной из причин беспокойства президента Зеленского по поводу дальнейшего развития событий в том, что на последнем саммите «Большой семерки» во Франции президент Трамп предложил, причем не в первый раз, восстановить членство России, а мы все помним, что Россию исключили из «Большой восьмерки» из-за захвата Крыма. Разве эта идея не противоречит идее о целостности Украины как государства? И возможно ли, что Владимир Путин будет участвовать в работе саммита в Майами в следующем году?

Думаю, можно испытывать большие надежды в связи с открытием новых возможностей, расширением форматов общения, думаю, наш президент имел в виду именно это, он верит в диалог, верит, что Россию следует приглашать за стол переговоров по вопросам, в которых ее позиция играет важную роль и где она может сыграть существенную роль, при этом принимая меры к решению проблем. Это не взаимоисключающие позиции, в принципе они могут дополнять друг друга. Но большинство дипломатов должны рассматривать обе позиции. Они должны искать пути решения проблемных вопросов, выработки решений, заниматься решением проблем, но в то же время стремиться к расширению диалога. Во всей своей работе, на всех встречах, в которых я участвую, я всегда рассматриваю возможности расширения и углубления диалога, даже если одновременно я стремлюсь найти пути решения некоторых из этих сложнейших и очень болезненных проблем.

Можете ли вы себе представить эту картину, — Владимир Путин появляется на саммите вместе с другими членами «большой семерки» и принимает в нем участие?

Видите ли, это многосторонняя организация, и все будут зависеть от многих голосов.

Мы уже слышали эти голоса.

О да, и они должны звучать! Именно так работает эта система.

Теперь мы подошли, пожалуй, к личным вопросам. Это больше, чем личные отношения между президентом Трампом и Владимиром Путиным, и, конечно, все мы знаем, что президента Трампа в США много критикуют за то, что он проявляет такую мягкость в отношении президента России. Примеров много. Последний из них – введение второго раунда санкций против России в связи с делом Скрипалей, многие считают эти санкции, скажем так, мягкими, но это лишь один из многих примеров. Каково ваше мнение об этих взаимоотношениях? Почему он проявляет такую мягкость?

Почему Трамп проявляет мягкость?

Да, Трамп проявляет мягкость в отношении Путина.

870 санкций в отношении физических и юридических лиц — это мягкость? Я так не считаю. Это намного больше, чем любые меры реагирования в истории американо-российских отношений.Если вспомнить о закрытии консульских учреждений в США и соответствующие последствия для нашего посольства в России, с сокращением персонала на 70% — разве это проявление мягкости? Нет. Я ежедневно ощущаю болезненные последствия принятых мер. Очень жестких мер. Беспрецедентных в плане принятого подхода.  Это не значит, что нельзя с кем-то иметь дело, искать пути расширения диалога, открывать двери, при этом решая проблемы, которые требуют решения. Это своего рода поиск сбалансированного решения, и любой действующий президент пытается найти оптимальный баланс в отношениях. В последних трех или четырех администрациях работали республиканцы и демократы. В начале они полны надежд, затем происходит перезагрузка или перезапуск отношений, потом дела идут не очень хорошо, потом – элементы изоляции, потом вводятся санкции. Это происходит потому, что возникают какие-то проблемы или происходят нарушения международного права. А потом – отношения медленно дрейфуют. Мы должны как-то преодолеть эту модель, из-за неё крайне трудно  стабилизировать отношения. А это можно сделать только через решение некоторых глубинных проблем, которые привели нас туда, где мы сейчас оказались.В связи с этим возвращаемся к проблеме Украины. Это – центральный фактор приведения в порядок наших отношений – отношений между США и Россией. Проблема вмешательства в выборы – она тоже имеет большое значение для восстановления нормальных отношений между США и Россией. Пути проведения в порядок наших отношений существуют, в этом нет сомнения, и для этого требуются разумные люди доброй воли, которые реально заинтересованы в улучшении отношений. Некоторые полагают, что, возможно, президент Путин не хочет улучшения отношений, возможно, у него лучше получается политика, когда есть такой объект для битья, как США. Возможно, это относится и к некоторым людям в конгрессе США, и их отношения к России.

Я бы, пожалуй, отметил, что позиция господина Трампа по вопросу вмешательства России в процесс выборов в США не так ясна, как могла бы быть, даже сейчас, три года спустя…

Существует четкая позицию по этому вопросу. По-моему, почти на всех встречах с российскими высокопоставленными должностными лицами мы вели откровенные обсуждения вопроса о вмешательстве в выборы. Этот вопрос всегда возникает в любых беседах. Наша позиция выражается ясно и четко. И это неотъемлемая часть наших действий в последние два года. 

Вы затронули эту тему, начали говорить о беседах с российскими должностными лицами. В связи с этим у меня вопрос: как вы справлялись? Как вы работали на этом посту, как несли вашу службу? Один из ваших предшественников, господин Макфол, когда прибыл в Москву в 2011 году, во время протестов на Болотной, он ежедневно подвергался нападкам, со стороны российских СМИ и не только. А вас принимали? Могли вы открывать двери, беседовать с людьми?

Я же политик, я привык к нападкам у себя на родине.

Надеюсь, не к таким жестким.

Послушайте, тогда ситуация была другая, уверяю вас. Я начал в таких условиях, что казалось, миссия была невыполнимой, но я думаю, что нам удалось ее сделать выполнимой. Я приступил к работе здесь при самых неблагоприятных обстоятельствах.Буквально за несколько недель до моего прибытия в Россию конгресс США принял закон «О противодействии противникам Америки посредством санкций». Российское правительство ввело беспрецедентные ограничения на численность персонала нашего посольства. Через 6 месяцев с момента начала моей работы в России из страны выслали наших сотрудников, причем такого количество высланных не было, вероятно, за весь период с самого разгара «холодной войны». Так что ущерб был довольно значительным. Работать в тех условиях было очень непросто. Я руководил разными организациями, от компаний до штата, от небольших организаций до крупных посольств, таких, как посольство в Китае. Но никогда раньше я не испытывал того, что довелось испытать за последние два года. Было непросто. Но нам удавалось справляться, благодаря стойкости мужчин и женщин, работающих на дипломатической службе США. Они действовали великолепно, и нам удавалось поддерживать диалог и обеспечивать стабильность двухсторонних отношений в той мере, в какой это только возможно, в эти тяжелые времена, и сегодня мы – в лучшем состоянии, чем в начале моей работы два года назад. Задача дипломата – сделать так, чтобы при завершении твоей работы отношения стали немного лучше, чем они достались тебе в начале. Я прибыл в период, когда эти отношения находились на беспрецедентно низком уровне, а сегодня они ненамного, но лучше, они более стабильны, и у нас появилось больше каналов для контактов по некоторым важнейшим направлениям – таким, как региональная безопасность, Северная Корея, Сирия, Афганистан, Украина, Венесуэла. По многим вопросам наши позиции расходятся, но если не сесть за стол переговоров и не начать разговор, никогда ничего не добьёшься. И мы активно этим занимаемся. Думаю, что мы активно ведем диалог по стратегическим вопросам, в результате возникнут дальнейшие обсуждения и основательные идеи по вопросам контроля над вооружениями, — это то, с чего мы начали сегодня. Так что, думаю, сегодня мы в лучшем состоянии, чем в начале моей работы, когда не было никакого движения. Всё было в замороженном состоянии.

Есть один очень практический вопрос, связанный с тем, о чем вы только что рассказали. Взаимные высылки персонала. Конечно, это имело негативные последствия для простых людей, которые теперь не могут оформить визы. Теперь поехать в США – это просто мучение, знаю по собственному опыту, что это очень трудно. Как вы думаете, ситуация может когда-нибудь улучшиться?

О, конечно, она улучшится. Эти процессы не остаются неизменными. Происходят циклические движения – то вверх, то вниз. В зависимости от атмосферы и температуры двусторонних отношений. Это беспокоит меня больше всего, - то, что мы не можем обеспечить поездки граждан в обоих направлениях. Я очень хочу, чтобы граждане этой великой страны посещали мою страну. Ведь россияне–умные и прекрасные люди, а моя страна должна лучше знать и понимать культуру и историю вашей страны. Люди имеют возможность читать книги – Толстого, Достоевского и других, но это нельзя по-настоящему понять, если нет возможности встретиться с друзьями из России, поговорить о том, как они живут. А у нас таких возможностей недостаточно. Мы должны в 10 раз увеличить количество граждан наших стран, совершающих поездки в обоих направлениях, в качестве студентов, туристов. Учитывая, что численность персонала нашего консульства сокращена на 70%, мы работаем на пределе возможностей, и в настоящее время результаты лучше, чем в прошлом году и даже в позапрошлом году, когда сотрудников у нас было намного больше. Но все равно мы не можем обеспечить поездки достаточного числа людей, потому что у нас нет столько сотрудников, сколько мы хотели бы иметь. Когда-нибудь ситуация улучшится, в этом я не сомневаюсь, но в настоящее время мы упускаем некоторые возможности.

Позвольте на минуту вернуться к теме Трампа. Когда мы договаривались об этом интервью, с тех пор, как мы договорились об интервью, появилось сообщение о Джоне Болтоне, советнике по национальной безопасности, и я снова задумался: господин Трамп все время тасует, так сказать, свою внешнеполитическую команду. А в чем заключается его внешняя политика, что она собой представляет? Чего он хочет добиться от мира? Можете сформулировать определение, объяснить в нескольких словах? Какова внешняя политика США в настоящий момент? 

Внешняя политика Америки в настоящее время, в отношении России, нацелена на определение общих позиций по таким направлениям…

Нет, я имею в виду, в общем плане. Не в отношении конкретно России, а в более общем плане. 

Его внешняя политика направлена на достижение экономического роста и развития, а также на содействие росту и развитию вооруженных сил, на прекращение войн, если они длятся слишком долго, на улучшение торговых соглашений , которые невыгодны США. В своей предвыборной кампании он использовал очень конкретные темы, которые имеют внешнеполитические последствия. Никто из президентов, а я работал при шести президентах, никто из них не делал ничего подобного. И что интересно: он действует в соответствии со своими предвыборными лозунгами. В ходе предвыборной кампании он говорил о необходимости реформирования иммиграции. А эта реформа имеет и международный аспект, и мы ежедневно читаем об этом в газетах. Он говорил о необходимости покончить с войной на Ближнем Востоке, которая тянется уже 20 лет, а это очень непростая задача, о необходимости покончить с ИГИЛ (организация запрещена в России), которая представляет угрозу жизни людей. Говорил об Афганистане и Сирии с различных точек зрения, в плане прекращения конфликтов и обеспечения стабильности в этих странах. Возможно, в Афганистане нам удалось договориться, кто знает, но это тоже часть этого процесса. И внешнеэкономические, международно-экономические задачи претерпели изменения, в частности, в торговле с Китаем. Что касается таких вопросов, как незаконное использование интеллектуальной собственности, США эта проблема обходится в 300 миллиардов долларов. И никто ничего не делал для решения этой проблемы, до недавнего времени. Так что речь идет о трех основных направлениях: иммиграция, прекращение конфликтов и войн, обеспечение более справедливых и более сбалансированных условий международной торговли. На сегодняшний день это те направления, на которых он расходует немалую часть своего внешнеполитического капитала. Это большие, трудные проблемы, они нарастали в течение многих лет. Некоторым это не нравится, потому что все это приводит к некоторой нестабильности и турбулентности. Но кроме того, он ведь пришел из мира бизнеса, так что некоторая нестабильность и турбулентность его не смущают, его корни не связаны с миром политики. Он никогда раньше не занимался политической деятельностью, никогда не состоял на госслужбе, не служил в вооруженных силах, вообще не работал в Вашингтоне. Поэтому он говорит на языке, который в большей степени способствует заключению коммерческих сделок и больше подходит для сообщества бизнесменов, и в гораздо меньшей степени – для сообщества политиков. И вот он уже третий года на посту президента, и его действия в принципе соответствуют тем намерениям, которые он озвучивал в ходе предвыборной кампании.   

Вы уезжаете в такой период, когда, похоже, в России начинаются какие-то процессы. В социальном, политическом плане. Вы, конечно же, следили за протестами, которые происходили этим летом в Москве, и за тем, как на них реагировало государство. Вы уезжаете. И будете наблюдать за этими событиями издалека. В дальнейшем. А что вы думаете о том, что происходит сейчас в России? Каково ваше мнение об этом?

Думаю, что в отношении будущего России есть неопределенность. Думаю, что люди хотят знать, каково их место в обществе. Что значит быть гражданином. И каковы их права и привилегии, как граждан. Думаю, что в ряде случае люди выходят на улицы, желая справедливости.В Конституции России записано, что граждане имеют право на мирные собрания и право на протест. И, по моему мнению, они пользуются этим правом. Реакция очень красноречивая. Последствия этой реакции очень ярко проявились буквально в последние два дня. Протестуют обычные граждане, учителя и другие. Думаю, мы наблюдаем изменение шаблонов, причем незадолго до 2021 года, когда состоятся парламентские выборы, которые, на мой взгляд, будут иметь огромное значение. Главными будут вопросы о будущем России, о том, где она окажется. В плане политики, экономики, заботы о гражданах, а также будет ли существовать гражданское общество. Когда я говорю «гражданское общество», многие говорят: «Ну, это американское явление, нам гражданское общество не нужно». А я говорю, гражданское общество — это устремление любого человека, где бы он ни жил. Люди хотят пользоваться Богом данными правами и своими талантами, реально участвовать в жизни общества, творить и воплощать свои идеи, даже если порой они находятся в оппозиции к правительству. Таково мое понимание.

Кто бы спорил!

Таково мое понимание. Мы на пороге очень интересных событий в ближайшие несколько лет. Мне жаль, что меня здесь не будет, чтобы наблюдать эти события и докладывать о них. Думаю, будущее будет довольно интересным. Довольно интересным и поистине увлекательным, возможно, даже непредсказуемым.

Большое вам спасибо. 

Мне очень понравилось. Спасибо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Партнерские материалы
Россия — это Европа