«Если Навального арестуют, то они сыграют в его игру». Глеб Павловский о логике Кремля перед рейсом «Победы»

16 января, 17:26 Михаил Фишман
86 536

Алексей Навальный анонсировал свое возвращение в Россию 17 января рейсом авиакомпании «Победа». Оппозиционер может быть задержан сразу по нескольким уголовным делам, а также столкнется с разбирательствами по многомиллионным искам о защите деловой репутации. Михаил Фишман обсудил с политологом Глебом Павловским, как власти готовятся к возвращению главного оппозиционера. По мнению Павловского, Навальный не мог остаться за границей, так как превратился бы в политика совсем другой категории, хоть и приезд в Россию грозит ему арестом. «Что не является риском, то не является политикой», — отмечает политолог. Встречу во «Внуково», по мнению Павловского, власти постараются максимально обесцветить и не допустить массового приезда сторонников Навального. «Его сейчас не арестуют. Потому что в этом смысле они сыграют в его игру, как они считают», — полагает политолог.

Я, конечно, перейду сразу к самой главной теме нашей российской этой недели, а именно возвращение Навального в Россию, анонсированное на это воскресенье. Для меня нет сомнений, вот я смотрел на эту ситуацию, что это его ответ на те действия силовиков, которые были предприняты в конце декабря, то есть они повысили ставки, а он в ответ еще больше повысил ставки. Как вы видите эту ситуацию?

Я не думаю, что это реакция Навального, это необходимое действие. Если бы он не вернулся в Россию, то он превратился бы в политика другой категории.

Он мог сделать это позже, не обязательно это делать было прямо сейчас.

Вы знаете, ведь политик это только один конец провода, а другой конец это его люди, к которым он обращается. А люди забывчивы. Это опасное явление, мы наблюдаем это, кстати, в Беларуси, он не хотел превратиться в аналог некоторых белорусских политиков.

Вы, наверное, имеете в виду Тихановскую?

Здесь не важны фамилии, потому что он попадает тогда в человека в группу, как бы в одного из нескольких, может быть, даже многих людей в эмиграции, которых мы знаем.

Эта ситуация понятна, просто это сделано стремительно, он с этого начинает год.

Иное, что не является риском, то не является сегодня политикой. И это, в всяком случае, окончательно ясно после попытки его отравить.

Насколько он застал врасплох, соответственно, своих противников таким ходом?

Вот мне не нравится наша идея обсуждать, я заметил в сетях сегодня как бы две партии, одна обсуждает, что должны делать в Кремле или силовики с Навальным, а другая — что должен делать Конгресс или не делать с Трампом, мне кажется, и то, и другое порочный подход. Перед нами сильный, ясный, недвусмысленный политический жест. Он не обращен к силовикам, он не обращен к Путину, он обращен к избирателям России, к гражданам. А вообще-то говоря, он, наверное, найдет что делать и в случае, если его арестуют.

Ну, допустим, но тем не менее… Про избирателей я еще спрошу, но перед этим хотелось бы понять, как вы думаете, все-таки будет действовать Кремль. Ну вот ФСИН уже после, уже ответил на ответ последним пресс-релизом, из которого следует, что вроде как пространства для маневра нет, будем брать.

Это всё, вы понимаете, это всё игра, это покер. И в общем такой покер слабый, честно говоря, не очень интересный, покер Навального сильнее, скажу прямо. Совершенно ясно по реальным действиям, которые они сейчас предпринимают, что они постараются исключить встречу во Внуково, для меня это, скорее всего, ясно, или ее максимально обесцветить. У них много, здесь техническая сторона вопроса, у них много способов это сделать, они уже начали это готовить. Я думаю, что они это сделают. Я не знаю, где Навальный выйдет…

Вот прокуратура уже объявила, что, значит, предупреждает, что нельзя собираться во Внуково, эта бомбардировка уже идет.

Это идет, это, безусловно, влияет, но не на Навального, это влияет на людей, которые решают, ехать или не ехать. Довольно глупо ехать, если в итоге он выйдет вообще не во «Внуково-1», а во «Внуково-3». Во «Внуково-2» вряд ли, правда. Ну и потом, действительно, опасно, мы не шутки шутим, тут пандемия, люди умирают каждый день, как вот прекрасный человек Вишневский только что умер. Поэтому здесь люди будут думать, но не Навальный. Навальный, это известно, билет не сдавал, не переносил его, свое возвращение, и я думаю, и не перенесет.

Вы сказали, что этот жест адресован не Путину, а избирателям.

Конечно, да.

Но здесь тут же возникает, во-первых, пандемия, во-вторых, у нас вообще вот это ощущение такой социальной депрессии, оно в принципе присутствует. То есть сейчас вот этого момента, когда образуется хотя бы что-то, хотя бы отдаленно напоминающее Болотную площадь, например, в этой связи, казалось бы, недвусмысленная, очевидная всем попытка убийства политика, пока этого не видно, даже по тому, как люди в соцсетях записываются на этот ивент так называемый во Внуково, ведь этого нет. К чему тогда апеллирует Навальный?

То есть как? Вы считаете, что Навальный возвращается для того, чтобы организовать триумфальную встречу? Точно нет. Конечно, ему будет приятно, если такая встреча состоится, но возвращается он в страну, а не во «Внуково», это надо иметь в виду. Он не позер, и он не ставит спектакль, он возвращается, сам не зная всей перспективы, которая его ждет. Мы знаем, да, мы можем догадываться, что сейчас с первого же дня начнут уменьшать его возможность действовать, во всяком случае, до выборов это будет непрерывный процесс, каждый день будет умирать частичка свободы действовать для него. Он, между прочим, не так мало провел времени в заключении, это я говорю тем, кто волнуется, что его не посадили, вообще-то говоря, попробуйте суммировать.

Да-да, в какие-то годы набегало там по несколько месяцев, наверное.

Да, по несколько месяцев именно, причем это были месяцы во время президентских выборов, это были месяцы самые жаркие, месяцы кампании. Так что его ждут препятствия, но он идет как, простите за выражение, народный герой. И он уже не может, это такая ситуация, где ты не можешь играть, он не может играть с этой ситуацией, это очень опасно для него, здесь можно потерять всё, что он создал в стране. Я имею в виду не инфраструктуру, я имею в виду доверие людей.

Он очевидно демонстрирует, что он не боится тюремного срока, приговора, это всё на него не действует никак, эта сила духа его главный сейчас политический капитал. Так ведь?

И проходит сквозь это, да, совершенно с новой силой, показывая, что он приобрел новую силу благодаря попытке его убить. Всё, что не убивает, как известно, делает нас сильнее. Но не всех.

Так и произошло с Навальным?

Да, это видно. Это уже видно. Можно там цепляться к каким-то мелочам его отдельных заявлений, выступлений в Германии, но это не интересно, потому что он действительно уже другой человек, и мы не знаем не что сделает Кремль, это в общем-то говоря, банально, их набор вариантов банален, а что сделает он, вот здесь загадка. Вот здесь загадка, которая энергизирует, тонизирует нашу политику, это очень интересно, делает ее интересной. Но он вовсе не является всего лишь только политиком, который реагирует на действия силовиков, это смешно. Если его посадят, он будет все равно модерировать ближайшие выборы, вот в чем дело.

Каким образом?

Вы знаете, ведь для того, чтобы сегодня модерировать политику, это, между прочим, показал и Трамп, сегодня не надо произносить длинные речи. Есть жесты, есть мемы, есть как бы создание таких, вспышки, имиджевые вспышки, мастером которых является теперь и Навальный. И я думаю, что это не способ, поэтому его не арестуют, я думаю.

Вы думаете, что не арестуют?

Я думаю, да. Я думаю, что, скорее всего, сейчас не арестуют, потому что в этом смысле они сыграют в его игру, как они считают. Они считают, они ведь мыслят своей валютой, как, если человек приезжает, значит, он рассчитывает, что мы его арестуем.

А, вот он, значит, хочет быть Нельсоном Манделой у нас, ну хорошо, значит, мы должны делать по-другому.

Это смешные вещи, Мандела сидел двадцать или тридцать лет, и сидел бы еще до конца жизни, если бы не изменилась власть в стране, поэтому это смешно вообще даже обсуждать.

Нет, я не сравниваю с Манделой, я просто воспроизвожу логику.

У нас это очень в сетях тоже распространено, люди знают две-три фамилии и два-три события, и пытаются все время их примеривать. Нет, он возвращается с открытой позицией, он будет работать по всем направлениям, необходимым для политики в России в финале путинской эры. Ведь не будем забывать отличие, очень важное отличие, например, от того, когда Ходорковский отказался улетать из России.

Как раз сегодня об этом вспоминал я.

Да, важное отличие состоит в том, что тогда впереди было двадцать лет Путина, тогда люди хотели того, что происходило, в основном, большинство людей. И он, кстати, не противопоставлял себя этому мейнстриму, нет. А сегодня речь идет о закате, закат президента и несомненный финал. Как он будет выглядеть, неизвестно, и неизвестно, что противопоставит этому Навальный.

Но раз мы заговорили о финале, вот об этом, о закате эры, она закатывается, конечно, как же это… Я даже подбираю слова, как описать то, что мы узнали в прошлом году про российскую власть. Я имею в виду, прежде всего, отравление Навального, но это отравление потянуло за собой целую цепочку, вы наверняка слышали эти фамилии, которые уже звучали, вот журналисты Bellingcat и Христо Грозев проводят расследование, на следующей неделе, как я понимаю, он предложит еще что-то, мы еще что-то увидим и узнаем, что Навальный это не единичный случай, были уже, видимо, до этого. То есть внесудебные расправы поставлены на поток, и мы это узнали все вот буквально в декабре, в октябре, в общем, к этому шли осенью. Какой это эффект вообще произвело вообще в целом, что это, как это все понимать?

Как это все понимать ― я боюсь, это тема для Федора Михайловича Достоевского пока, пока не для социологии и не для политологии. Сравнение будет неадекватно. У нас ведь, заметьте, уже давно рухнул, тихо рухнул истеблишмент, сдался и рухнул. И, в общем, в каком-то смысле погиб в качестве элиты. Когда это происходит, в России это не впервые, но когда это происходит, то вы видите, какой величины тараканы под этим всем, и тараканы выходят на поверхность, наступает час тараканов.

Поэтому это очень низкий уровень политики, низкий уровень ― не будем говорить про мораль, но это просто игра на понижение дошла до предела, это должно быть закончено. Путин не может этому противостоять, он является как бы для некоторых людей в истеблишменте напоминанием о том, что когда-то было не так. Но виноват в этом, в общем-то говоря, в основном не Путин, а они.

Поэтому сегодня мы можем ждать, финал будет выглядеть плохо. Это мы ясно понимаем. Если американский транзит, американский президентский транзит выглядит, прямо скажем, довольно плохо, да, как к нему ни относись, то, я думаю, русский будет еще хуже.

Раз мы заговорили про реакцию Путина, если представить себе, можно вообще представить себе работу над ошибками по итогам, соответственно, череды этих провалов? В Кремле, на Лубянке. Если да, то как она может выглядеть?

Нет, понимаете, вот в этой системе, в этой фазе работа над ошибками невозможна.

Ее просто нет и не будет, да.

Послушайте, что говорит министр иностранных дел в ситуации, когда возникает опять очень короткое окно возможностей для, так сказать, изменений, для отыгрыша проигранного в последние года. Даже советская власть этим всегда пользовалась. Но они не могут, они просто не могут, они перешли на такой язык даже, на котором невозможно ничего обсуждать, понимаете? Это очень уродливый и в этом смысле действительно клоачный язык, которым они разговаривают. Тенденции к этому были раньше, но сейчас это просто уровень. На этом уровне что они могут обсудить? Только кого сожрать за провалы, за просер, как они это назовут, вот и все. Эти люди просто как бы вне государственного мышления на самом деле.

Этот язык похож на тот, который мы слышим в прослушках белорусских? Тамошних силовиков и приближенных к телу.

Да, да. Но там был воспитатель, который их 25 лет, значит, обучал правильной политической речи. Там как бы все шло скорее не снизу, а сверху. Разврат шел сверху. А здесь, я думаю, можно еще поспорить, с какой стороны в большой степени.

Кто активная сторона, а кто пассивная.

Да. Мейнстрим, в котором мы находимся, впереди мы видим некую стенку, в которую так или иначе мы врежемся. В какой момент, в каком состоянии ― мы не знаем, мы только знаем, что врежемся и что это закончится довольно скоро, но довольно плохо.

Вы говорите, что политологически и социально обсуждать эффект этих разоблачений не имеет смысла, но все-таки это десятки миллионов просмотров на YouTube, то есть общественный эффект все-таки какой-то, безусловно, есть.

Конечно.

Люди знают, что это происходит.

Только образ. YouTube ― это творец образов наших дней, это литература. То, что было литературой в XIX веке, сегодня это основной образ, только через образы мы что-то начинаем понимать, и в этом смысле Навальный или Дудь дают эти образы.

Как вы думаете, какое впечатление все то, что мы узнали и продолжаем узнавать, производит в целом на людей? Потому что, в принципе, может быть и индифферентная реакция: ну, а чего от них еще ждать? Например, такая. Может быть, возмущение можно себе представить и так далее. Но тем не менее.

Здесь надо различать говорящий класс, который говорит и дает понять, что он увидел и услышал. К сожалению, он относит как бы это не к себе. Это они, это какие-то они, которые не требуют от нас менять свое поведение радикально. А как это сказывается в народе, в населении так называемом, как его называют в Кремле, мы не знаем. Это мы узнаем не сегодня, потому что население так легко не стронется. У него большие ставки, ему надо выжить, каждому человеку в этой стране надо выжить. Наш вот этот говорящий класс, когда-то его называли то образованщиной, то интеллигенцией, в общем, очень плохо, на мой взгляд, реагирует слабо.

Смотрите, ведь вы вынуждены, вы обязаны обсуждать то, что обсуждают эти люди в сетях, а в сетях они обсуждают не что им делать, а что делать Кремлю с Навальным, что делать силовикам с Навальным. То есть они уходят от решения, уходят от выбора. Это плохой признак.

Это и есть та самая социальная депрессия в среде, я не знаю, креативного класса, интеллигенции? Не знаю, как тоже правильно нужно теперь выражаться.

Можно и так назвать. Победоносцев над Россией простер совиные крыла. Ну, простер и простер, некоторым это не мешало работать.

Таким образом, к кому же тогда обращаться Навальному, если население занято, если в этих терминах, выживанием, те, кто умеет говорить и слушать, смотрят на это совершенно через призму, я не знаю, мемов?

Смотрите, как к кому? К народу, к народу. Навальный своей политикой, своим стилем политике в каком-то смысле создает народ. Народ ― это не большинство, это потом когда-нибудь он станет большинством, сперва народ ― это те, кто решат, что им надо действовать, и будут действовать. Мы не знаем даже численности этого народа, но это будет очень небольшое количество поначалу. И вот именно с ним в контакте Навальный вот таких его действий. Поэтому его действия адресованы тем, кого мы сегодня не видим, вот в чем дело, а завтра будут действовать они.

Мы можем увидеть этих людей на выборах в сентябре?

Не исключено, не исключено. Но это зависит от того, насколько рассеется эта ковидная атмосфера, она сильно понижает еще добавочно уровень энергии. Мы все стали такие какие-то вялые, наша жизнь стала вялой. Можем, но это будут решать те, кто захочет этого, кто на них пойдет с этой целью. Народ.

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде
Партнерские материалы
Россия — это Европа
Россия — это Европа
Россия — это Европа