«Это только начало, предполагают прощупать почву»: неожиданные имена в новом санкционном списке США

Вот что это означает тогда конкретно? Давайте начнем с Олега Дерипаски, потому что он действительно находится в центре этой всей истории сегодня. Почему падают акции его компаний и что конкретно для него и для его компаний это все значит? Вот на практике.

Я полагаю, прежде всего это связано, конечно же, с возможностью операционной деятельности и проведением операций и расчетов, естественно, в долларах США и, собственно, осуществления операций и инвестиций со стороны американского бизнеса, американского капитала.

То есть, по сути. что это означает? Это означает то, что возникает токсичность, в общем, в достаточно широком смысле в отношении активов, которые находятся под контролем данного лица. В этой связи, конечно же, если говорить собственно о разъяснениях, то OFAC дал до 7 мая возможность всем, собственно, избавиться от бумаг подсанкционных компаний.

А всем ― это кому?

Тем лицам, которые, собственно, являются американцами.

То есть если у меня есть бумаги, ценные бумаги каких-нибудь бизнесов Дерипаски, то у меня в Америке начинаются большие проблемы?

Проблемы не начинаются пока.

Начнутся с мая.

Безусловно, они могут начаться, да. Вы можете заплатить достаточно серьезный штраф или, собственно, даже быть отправлены отбывать наказание. Если мы говорим про то лицо, о котором зашла речь, безусловно, это лицо очень серьезно вовлечено в скандал и в расследование спецпрокурора Мюллера. Безусловно, тут говорить о том, что в отношении этого лица не было никаких подозрений в том, что оно попадет в этот список, наверно, нельзя.

Нет, конечно, звучала его фамилия, это обсуждалось, действительно. Но просто это разные вещи ― непосредственно расследование Мюллера и то, что мы понимаем под ближним кругом Путина. Одно дело Шамалов, а другое дело Дерипаска. В моем мире это… То есть тут очень много смешано на самом деле в кучу, я бы сказал, в этом документе, который Минфин представил.

Но, естественно, вы совершенно правы. Очевидно, что история с расследованием вмешательства России играла и играет большую роль в составлении этого списка. Что касается активов или собственности, вот уже говорят, у Дерипаски есть, например, особняк, который ему принадлежит, в Вашингтоне. Он действительно будет, что, конфискован просто? Вот что с этими активами происходит или должно произойти?

Санкции против ближайшего окружения Путина: как пострадают 24 российских бизнесмена и чиновника, попавшие в список

Здесь может вестись речь действительно о заморозке активов, в общем-то. Но, по сути, давайте говорить откровенно. Если актив такой есть в виде недвижимости, то это означает, что он, по сути, физически не сможет им воспользоваться для проживания. Сложно говорить собственно с юридической техники, что будет заморожено или арестовано. Безусловно, если мы говорим о праве собственности, в общем-то, собственность защищается, она не может экспроприирована.

Вот я про это и говорю, да, нельзя же просто взять и забрать.

Безусловно, нет. Это, конечно же, политическая риторика, как и в Великобритании по поводу того, что мы всех арестуем, все заберем.

Да.

Это, конечно, безосновательные такие спекуляции на политическом уровне, которые не имеют под собой никакой правовой перспективы, за исключением случаев, если действительно эти объекты недвижимости не были приобретены на незаконно полученные деньги или не было доказано иное. Но в любом случае должна быть должная процедура и суд должен принять решение, вы понимаете. То есть без суда никто ничего не сможет сделать, безусловно. Но что касается активов, они действительно могут быть заморожены в виде денежных средств или, собственно, ценных бумаг. Это, безусловно, определенный риск.

Если говорить об активах других лиц и истории их появления в этом списке, безусловно, я с вами соглашусь. Здесь существует очень много достаточно тонких необъяснимых моментов, например, известно публично, что Шамалов более не является лицом, связанным, вероятно, с кругом.

Это на самом деле официально не известно, как не известно и все остальное.

Официально не известно, конечно.

Мы действительно и про это тоже разговаривали. Там якобы имел место развод уже какое-то время назад и возвращение даже акций «Сибура», которые ему принадлежали. Но это все, так сказать, разговоры.

Да, безусловно, здесь сложно, в общем-то, говорить о том, насколько дальше будет развиваться санкционная политика со стороны управления по контролю за иностранными активами. Единственное, можно сказать, что, действительно, те семьсот человек, которые работают в этом «маленьком» отделе, действительно серьезные профессионалы, и я полагаю, например, что действительно существует определенная политика лоббизма, которая позволяет некоторых лиц защитить. Например, мы можем предполагать, что акционеры «Альфы» в первый список сейчас не попали, возможно, потому что они имеют серьезные действительно основания и доказательства того, что их бизнес можно рассматривать как коммерчески независимый.

«Это не значит, что мы не будем с ними общаться»: Патрушев о попадании в санкционный список США

Да-да. Но здесь не только про коммерческую независимость идет речь. Здесь вообще… Примерно если читать этот список, то попал в какую-то переделку, были проблемы где-то, например, как у Керимова во Франции сейчас, ― ну, добро пожаловать, мы тебя записываем.

Собственно, если я правильно понимаю, то те претензии, которые во Франции предъявляются Керимову, ничего не сообщают о его связях с российской властью.

Я полагаю, что нет. Здесь, вероятно, также принимаются во внимание различные составляющие с точки зрения формирования публичного имиджа и, собственно, публично известных фактов, которые ложатся в основание, возможно, независимых расследований. Как мы поняли уже исходя из того кремлевского доклада, который был ранее озвучен, в общем-то, иногда используют действительно независимые результаты расследований оппозиционных лидеров либо, соответственно, тех исследователей, которые не относят себя, будем говорить, к государственному финансированию.

Вот тот же Дерипаска ― ему припоминается совсем позавчерашний снег на самом деле, да, это то, что Америка ему предъявляет чуть ли не с середины девяностых на самом деле, если поднимать эти бумаги и архивы, так сказать.

Вот другая крупнейшая фигура, которая у нас здесь, ― это Виктор Вексельберг, конечно. Для него что это значит?

Я полагаю, что, конечно же, для человека такого уровня это может действительно означать возникновение достаточного количества препятствий, безусловно, которые могут быть сняты по ряду каких-то известных в отдельных странах обстоятельств.

Всем известно, действительно, что это лицо является серьезным коммерсантом, строило свой бизнес сознательно, серьезно и последовательно соблюдая нормы права не только в России, но и за рубежом. В противном случае группа «Ренова» не имела бы тех активов, которые она имеет, и не имела бы такой поддержки со стороны, будем так говорить, управления и менеджмента тех стран, в которых она имеет основные активы, например, в Швейцарии. Мне сложно предполагать, что Швейцария будет основывать свою позицию в отношении инвесторов или владельцев активов только и исключительно на доводах OFAC.

Если говорить собственно о самом бизнесмене, уже существовали достаточные спекуляции о том, что ему предлагали и кипрское гражданство, но видите, если в данных OFAC, например, один из лиц фигурирует с альтернативным кипрским гражданством, у Вексельберга такой информации не присутствует, что означает, что человек действительно абсолютно прозрачен и абсолютно последователен, без учета каких-то даже, в общем-то, рисков, которые ему, безусловно, могли быть очевидны.

Вот да, тоже вызывает вопросы, почему Вексельберг, почему Богданов. Написано, что он в энергетическом секторе. Но у нас, извините, в энергетическом секторе еще человек пятнадцать такого уровня. Хорошо, не пятнадцать, как минимум семь. Вот Богданов есть, хорошо. А других крупнейших нефтяных компаний нет.

Остается предполагать, что это только начало либо прощупывание почвы, посмотреть реакцию собственно истеблишмента и основных, будем так говорить, фигурантов списка в связи с тем, как они будут реагировать, как будет реструктуризироваться или принимать новые формы ведение бизнеса такими подсанкционными лицами.

Одно известно: передача детям активов не является абсолютной защитой, а может являться, в общем-то, даже причиной возникновения проблемы у детей.

Собственно, один ребенок есть, присутствует.

К сожалению, да.

Ребенок, скажем так.

Как справедливо было замечено, действительно, расследование Мюллера, очевидно, оказывало влияние на формирование этого списка. В американской прессе последние дни, собственно, пишут о том, что Мюллер вызывает, уже разговаривает с олигархами российскими непосредственно. И видимо, мы, возможно, какое-то отражение видим и здесь.

Но там есть и крупные чиновники, да. Опять-таки, тоже не понимаю, по какой логике именно эти чиновники там оказываются, почему Золотов, Колокольцев или Патрушев, хотя есть еще много других. А Бортникова нет, а Патрушев есть, а почему?

Я полагаю, что, действительно, мы не знаем ту последовательность и, будем говорить, ту матрицу, которую используют исполнительные лица OFAC и поддерживающие их лица в казначействе. Это действительно тонкая игра, и в свете, будем говорить так, перспективных встреч руководителей США и России можно только, в общем-то, предполагать, насколько это может зайти далеко и в какой последовательности из-за кремлевского доклада будут появляться те или иные лица в следующих списках. И почему, собственно, логика выглядит достаточно странной для простого обывателя с точки зрения, в общем-то, участия тех или иных фигурантов списка в конкретных таких, будем говорить, имеющих резонанс происшествиях, если угодно.

Фото: WikiCommons, Артем Изофатов / Коммерсантъ, Василий Дерюгин / Коммерсантъ