«Если очень повезет, через месяц выйдем на улицу». Доцент МГУ Михаил Тамм о ситуации с коронавирусом в России

Михаил, здравствуйте.

Здравствуйте.

Михаил, вы ближе к научной среде, чем мы здесь, на Дожде. И конечно, вопрос понятный — есть ли понимание, как устроена эта научная экспертиза, на которую опирается власть, когда принимает такие решения, вот о карантинах или о том, как надо бороться с вирусом?

Знаете, в точности, конечно, нет. То есть я не могу сказать, что я что-либо знаю о том, каких конкретно экспертов они слушают. Но судя по тому, что делает, понятно, если мы говорим, например, про московские власти, которые вроде довольно активно что-то делают, то понятно, что у них есть свои особенности административные того, как они это делают, но судя по по тому, как они действуют, кажется, что научные советы им даются вполне квалифицированные. Они более-менее правильно представляют серьезность ситуации, судя во всему. Не уверен, что это так же верно для федеральных властей, но возможно, это связано с тем, что они просто плохо слушают своих экспертов, а не от того, что эти эксперты плохие.

По крайней мере, федеральные власти отдали на откуп регионам, в том числе и московским властям, разбираться с этой проблемой и делать то, что они считают нужным. Но это сейчас, а важно, что происходило «на входе», вот на ранних этапах, когда самого вируса еще не видно, и только эксперт может увидеть и понимать, что на самом деле происходит. Это та же проблема, которая произошла в Америке, когда они прозевали вход в эпидемию, по сути, президент Трамп несет, очевидно, за это ответственность. Здесь тоже, в меньших масштабах, но произошло что-то похожее. Вопрос в том, почему это произошло?

Смотрите, в принципе понятно, что на ранних стадиях эпидемии в общем более-менее понятно, что делать — нужно эффективно выявлять число, эффективно выявлять новых зараженных, которые на самом раннем этапе только могут приехать из-за рубежа, или откуда-то снаружи, потому что больше им неоткуда взяться, сажать их в карантин, сажать в карантин их контакты. Потому что довольно рано стало понятно, что заразность наступает раньше, чем появляются симптомы, и что бывают, по крайней мере, до сих пор непонятно сколько в точности, но то, что бессимптомные, но заразные случаи бывают, это тоже уже давно понятно. И это в принципе делалось всеми, это не такая великая непонятная вещь, всякое правительство в любой стране понимает, что это надо делать. И всегда есть шанс не справиться, естественно, потому что как-то вы пропустите кого-то, а он там перезаражает всех, и у вас вспышка в каком-то неожиданном месте, вы ее заметили, когда уже там сотня заболевших. Как мы знаем, в трех странах это произошло: в Корее, в Иране и в Италии, после чего корейцы совершили какой-то невероятный подвиг и умудрились вот тем же самым способом, но теперь справиться, когда у вас не десятки зараженных, а тысячи. Это гораздо более сложная задача, но в общем всем нам, по-видимому, как-то придется научиться ее выполнять, потому что не можем же мы в локдауне сидеть бесконечно, и в конечно итоге только таким способом это можно будет продолжать контролировать в ближайшие год-два. И наши на первых, на ранних этапах справлялись. На ранних этапах справлялись, мы сейчас уже точно можем сказать, что из Китая нам, когда в Китае все бушевало, нам ничего не завезли.

Конец января, да.

Да, конец января, февраль, мы знаем, вот эти два завезенных случая были. Если бы завезли что-то еще, и оно бы у нас расплодилось, то мы бы уже, прошло уже столько времени, что это уже невозможно было бы не заметить. Мы знаем, что это не произошло, отчасти, видимо, потому что неплохо сработали, отчасти, может потому, что мало завезли. А когда пошла вспышка в Италии, масштабы…

Приехали из Европы.

Да, масштабы стали совершенно другие, потому что масштабы поездок из Италии, в Италию, из Европы, в Европу у наших граждан гораздо больше.

Вот мэр Собянин кивал на Куршавель.

Ну, мало ли кто на что кивает, можно кивать. А дальше начинается, дальше выяснилось, что у нас плохая, то есть одна вещь, которая точно, как мы видим, не сработала в тот момент, это плохая система контроля за самоизоляцией. Существует множество историй про людей, заканчивая этой эпидемиологической дамой из Ставрополя, людей, которые тем более должны, казалось бы, соображать, которые не соблюдали соответствующие карантины. А после этого уже пошла волна, после этого уже более-менее, всем, конечно, хотелось бы, наверняка, и если бы у властей была волшебная палочка, они сказали бы, что давайте мы сейчас моментально определим всех имеющихся зараженных и всех их изолируем с момента, когда что-то не так.

То есть вы считаете, что федеральная власть не опаздывала принципиально с реакцией?

Федеральная власть опаздывает, конечно, до сих пор, конечно, опаздывает в очень многих вещах. Там она опаздывала с тем, что не было достаточного тестирования и не было достаточного понимания серьезности ситуации, достаточного понимания того, что надо следить за соблюдением карантина. Это вот две главные вещи, которых не хватало на раннем этапе, если мы говорим про ранний этап. Если мы говорим про нынешний этап…

А на сегодняшний день? Я как раз хочу переехать в сегодняшний день.

Давайте переедем.

Вы строите модели развития эпидемии, возможные сценарии, вот у вас была публикация некоторое время назад, и на этой неделе вы в фейсбуке в своем снова изложили. Там разные есть варианты, которые вы предлагаете, но вкратце, с учетом сегодняшних цифр, которые не очень хорошие и по Москве, и по стране, как вы видите наиболее вероятный выход, когда и как?

Смотрите, самый оптимистичный возможный сценарий, который может быть, на который я последние два дня, уже после того, как написал пост в фейсбуке, очень надеюсь, что может быть, у нас такое медленное тестирование, что у нас запаздывание между реальностью и официальными данными сильно больше, чем я думал. И тогда можно надеяться, что вот в ближайшие дни в Москве, вот если вы посмотрите, в Москве последние два дня данные не такие плохие, как в прошлые, в некотором смысле, то есть у нас вчера было вообще падение числа заразившихся.

Сегодня нет.

Сегодня нет, но оно все равно медленнее, то есть вот если экстраполировать, как это шло раньше, все равно немножко меньше. Может быть, мы видим какой-то перелом, и может быть, просто задержка 19 дней. Нельзя этого исключать, потому что мы читаем, видите еще, что вот, человек заразился, попал в больницу, ему пытались сделать мазок, ничего не получилось, все потеряли, потом делали снова, потом ушло в Новосибирск, вся вот эта бесконечная история. Может быть, можно себе представить, что средняя задержка 17-19 дней.

И мы видим картину, которая на самом деле была уже давно.

Да-да. И это будет самый, то есть с одной стороны, это конечно, очень плохо, и эту проблему надо решать, потому что если мы не будем за неделю, за восемь-десять дней диагностировать, то мы не сможем ее сдерживать после того, как у нас локдаун закончится, поэтому до конца локдауна эту проблему надо решить. Но локально, это конечно, будет хорошая новость, это будет означать, что локдаун, вот если вот сейчас, вот то, что мы видим последние два дня, это что-то такой перелом, который наметился, то это прямо самый хороший вариант, и тогда мы можем надеяться, что будет сейчас какое-то медленное-медленное плато, или медленное-медленное плавное спадание.

В Москве перелома пока не видно, честно говоря, даже вот по тем официальным цифрам, которые есть.

Нет, его не видно, может быть, вот эти две точки это сигнал чего-то хорошего. Это самый хороший вариант.

И тогда что, через месяц мы выйдем на свободу?

Если очень повезет. То есть через месяц мы, может быть, сможем, по крайней мере, хотя бы на улицу выходить нормально. Но при этом надо понимать, что к моменту, когда мы выходим на улицу, надо решить проблему тестирования.

Спасибо большое. С оптимистическим прогнозом Михаил Тамм.

Фото: Агентство «Москва»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.