Дилемма Путина: либо Асад, либо потеря лица

Арабист Георгий Мирский о встрече президентов России и Сирии
23 октября 2015 Михаил Фишман
5 401

Куда приведет мирное урегулирование в Сирии? У наблюдателей почти нет сомнений, что визит Асада в Москву был нужен, чтобы получить от него хоть что-то, что Москва смогла бы выложить на стол на переговорах в Вене. Путин уже сказал, что Асад не возражает и против переговоров с частью оппозиции, и против того, чтобы Москва вооружала оппозицию против «Исламского государства». Но что будет на деле, и возможен ли реальный политический процесс в Сирии, который неминуемо должен сложиться из взаимных компромиссов, в том числе со стороны Вашингтона и Москвы? Михаил Фишман обсудил эту тему с арабистом Георгием Мирским.

Фишман: Итак, вопрос, собственно, в том, куда приведет и может ли в принципе привести хоть куда-то мирное урегулирование в Сирии? По крайней мере, пока мы наблюдаем за движением политического процесса, Владимир Путин вроде бы более или менее демонстрирует, что настроен конструктивно. У наблюдателей, с которыми я говорил, почти нет сомнений, что визит Асада в Москву понадобился для того, чтобы получить от него хоть что-то, что Москва могла бы положить на стол на переговорах в Вене, например. Кроме того, Путин уже сказал публично, что Асад, во-первых, не возражает против переговоров с частью оппозиции, во-вторых, не возражает против того, чтобы Москва вооружала оппозицию в Сирии, которая будет воевать с ИГИЛ. (ИГИЛ (так называемое «Исламское государство», ИГ) признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) Что в итоге из этого получится и возможен ли в принципе реальный политический процесс в Сирии сегодня, который неминуемо должен сложиться на взаимных компромиссах в том числе между Москвой и Вашингтоном? Об этом я, в частности, спрошу у известного арабиста Георгия Ильича Мирского, который у меня сегодня в гостях. Здравствуйте, Георгий Ильич.

Мирский: Добрый вечер.

Фишман: Давайте действительно оценим сначала дипломатию последней недели и того, что происходит буквально сейчас.

Мирский: Я не такой оптимист, как президент Путин. Может быть, потому, что я намного старше его, не знаю. Во всяком случае, я с большим сомнением и скептицизмом отношусь к перспективе политического мирного урегулирования там. Почему? Давайте представим себе. Для того, чтобы это урегулирование было, чтобы все объединились в борьбе против этих головорезов и отморозков, ИГИЛ, то есть нынешняя внутренняя оппозиция, будем называть их повстанцами… Понимаете, исламисты, которые пришли из Ирака ― это пришельцы, можно так их называть. Это ИГИЛ, Джабхат ан-Нусра, там разные национальности: арабы, чеченцы, казахи, узбеки. Целый интернационал. Это исламисты-изуверы, это пришельцы. Задача в том, чтобы против них объединить и сирийское правительство с его армией, которое сейчас пользуется поддержкой нашей авиации, и так называемые умеренные силы, то есть повстанцев, светскую (не исламистскую) оппозицию, а частично также и исламистскую, но умеренную. «Братья-мусульмане» тоже исламисты, понимаете? Вот этих всех людей привлечь. Возможно ли это? Я считаю, что нет, по той простой причине, что даже среди самой умеренной оппозиции вы не найдете, я думаю, ни одного человека, который бы согласился жить в государстве, которым по-прежнему будет руководить Асад. Понимаете, все упирается в фигуру этого человека, так сошлось.

Фишман: У нас есть какие-то сообщения из Вены, я так понимаю, там все еще продолжается. Лавров говорит, что отставка Асада в повестке переговоров не значится, не обсуждается.

Мирский: Конечно, нет! Я про это и говорю. Раз она не обсуждается, значит, он остается. Даже с точки зрения Путина посмотрите, я в это не верю, но если бы сейчас, допустим, нашему руководству пришла в голову мысль как-то потихоньку спустить на тормозах, дать ему понять, что он потихоньку должен будет уйти, как бы это было расценено? Как большое поражение Путина! Оказалось бы, что он еще четыре года назад поставил не на ту лошадь!

Фишман: Компромисс.

Мирский: Какой компромисс?

Фишман: Постепенный уход, договоренности.

Мирский: Какая разница? Что значит постепенный?

Фишман: Хорошо, что может тогда обсуждаться в Вене? Что они тогда обсуждают?

Мирский: Они отрабатывают свой хлеб. За это они получают деньги, чтобы встречаться здесь, в Вене, Москве, еще где-то. Они прекрасно понимают, я вам начал говорить, что ни один повстанец, ни один лидер из этого оппозиционного фронта не согласится работать в правительстве, во главе которого будет стоять Асад. Все сошлось на фигуре этого человека. Не потому, что он какой-то великий любимый вождь, фюрер, лидер, нет. Он заурядный человек, а как политик он вообще фактически дискредитировал себя. Не в этом дело, но получилось так, что если бы даже (представим себе такую вещь) ему все это надоело к чертовой матери и он решил уйти. Что жить в этой стране? Воевать всю жизнь бесполезно, он еще молодой, уехать. Но его бы не отпустило его собственное окружение, потому что он стал символом алавитов. Их 12% населения. Сейчас идет религиозная война, они понимают, что его уход означал бы начало такой цепочки событий, которая привела бы к ликвидации их гегемонии в стране, поэтому они бы его не отпустили никогда, даже если бы он захотел.

Фишман: Я понимаю.

Мирский: Но он и захочет, зачем ему? Тем более что сейчас у него поддержка со стороны Путина, чего ему уходить?

Фишман: Может быть, он начинает ее терять? Может быть, он приехал в Москву и здесь на него надавили?

Мирский: Нет, ни в коем случае. Я абсолютно убежден в том, что никто на него не надавливал, потому что я уже начал говорить, для Путина это выглядело бы как поражение.

Фишман: Вы рисуете картину тупика.

Мирский: Путин тогда теряет лицо, если отказывается от Асада. И Асад это понимает. Они оба друг от друга зависят, понимаете? Поэтому тут ничего не может быть. С другой стороны, те повстанцы, которые сейчас понимают, что им надо совместно бороться против ИГИЛ ― это же понимают, в общем-то, все. Понимаете, ИГИЛ ― это феноменальная вещь. В истории трудно себе представить такую организацию, которая бы сумела против себя восстановить всех. Все ее боятся, ненавидят, все понимают, что это раковая опухоль на теле ислама. Я вам скажу, что единственное, что сейчас можно сказать… Три недели действует наша авиация. Что достигнуто? Я считаю, достигнуты только две вещи. Первое ― спасен Дамаск, теперь уже Дамаск не будет взят врагом. Что было бы, если бы этот город, древнейший город на земле, пал, если бы режим Асада рухнул? Было бы то же самое, что было с Кабулом после ухода советской армии. То есть туда ворвались бы различные группировки исламистов, разрушили бы город совсем! Началась бы жуткая, кровавая мясорубка. А кончилось бы также, как в Афганистане: власть взяли бы самые беспощадные, самые кровожадные. Там это Талибан, здесь был бы ИГИЛ. Значит, первое, что сделал Путин, его заслуга ― он спас Дамаск. Второе ― он спас алавитов. Я говорю, их 12% населения, война все больше приобретает именно религиозный характер. Если суннитские экстремисты взяли бы власть, неважно, это ИГИЛ, Джабхат ан-Нусра или даже более умеренные, алавитам бы не позавидовал никто. Так вот, сейчас, даже если они не продвинутся никуда, даже если наши бомбежки ни к чему не приведут, даже если они останутся на той же территории, которую контролирует Асад сейчас (а это примерно 20% территории страны, это Дамаск, Хомс, Хама и провинция Латакия, откуда как раз родом алавиты), а это останется, это уже для Путина дело чести, он не отдаст, понимаете? Они спасены. Вот две вещи ― спасены Дамаск и алавиты. Больше я не вижу никаких плюсов от наших бомбежек, потому что все, что говорят у нас по телевидению и в газетах, создают у людей такое впечатление, что борются две силы: правительство и ИГИЛ.

Фишман: Да-да, мы понимаем.

Мирский: На самом деле там идет пять войн, понимаете? Первая война ― между правительственной армией и ИГИЛ. Вторая ― между правительственной армией и вот этими умеренными повстанцами. Третья война ― между ИГИЛ и умеренными повстанцами. Четвертая война ― между ИГИЛ и Джабхат ан-Нусра, это две конкурирующие конторы. И пятая война, которую ведут курды. Пять войн, понимаете? Для того, чтобы освободить всю Сирию ― а ведь получается вроде, что для этого мы начали бомбежки, правильно? Чтобы освободить всю Сирию и он остался бы президентом единого государства. Но для этого нужно победить не просто ИГИЛ, а еще и остальные силы. Может ли он это сделать? Пока что мы ничего не знаем. Смотрите, говорят в газетах: «Успехи, военные успехи сирийской армии». Где эти успехи? Для того, чтобы были видны успехи, нужна, во-первых, карта, где было бы показано: восьмого числа они начали наступление, что они заняли. Во-вторых, пленные. Пленные-то где? Нам говорят: «Они бегут, в панике бросают оружие». Где хоть один пленный, он есть? Показали бы его.

Фишман: Может быть, по иранскому телевидению показали?

Мирский: Ничего подобного, ни одного пленного нет. Если бы был хоть один, вы понимаете, что бы здесь было.

Фишман: Георгий Ильич, давайте представим себе, что Владимир Путин хочет выйти из этой ситуации, хочет закончить этот конфликт и эту историю.

Мирский: Я думаю, об этом он и говорил.

Фишман: Что ему делать, если он действительно хочет?

Мирский: Я думаю, для этого Асад сюда приезжал, ни для чего другого. Ему от нас просить нечего, у него все есть. У него и раньше было наше оружие и сейчас есть.

Фишман: Так в чем было содержание разговора?

Мирский: Вопрос мог быть только наоборот, Путин мог его спросить, как он себе представляет дальнейший ход событий. Мы делаем свое дело с воздуха, бомбим, все хорошо. Но войны с воздуха не выигрываются. Год тому назад я писал в «Независимой газете»: «Бомбить каждый может, а кто пришлет пехоту и танки?». Я прав: год прошел, никто ничего не присылает. И наши не пришлют, Путин уже говорил несколько раз, вы знаете, мы не пошлем. Значит, что остается? Сирийская армия плюс ливанская Хезболла плюс иранский спецназ. Я думаю, что Путин мог бы спросить Асада, хватит ли сил для того, чтобы освободить территорию? Если нет, то будут по пять деревень занимать в неделю, через полгода окажется, опять нужно бомбить, через год. Даже если выкинуть части ИГИЛ, они уйдут в Ирак, значит, нашим в Ираке бомбить надо. Для этого нужно, чтобы иракское правительство и Америка дали добро, а Америка не даст. Значит, в Ирак они уйдут, перегруппируются, подождут, вернутся, опять начнут бомбить. Четыре миллиона долларов в день. Сколько это можно, что же это такое?

Фишман: Так что делать?

Мирский: Вот о чем Путин мог говорить с Асадом.

Фишман: И какой мог получить ответ?

Мирский: Я думаю, что он мог получить ответ «Не беспокойтесь, наша доблестная армия, которая четыре года бьет врага, сейчас при поддержке ваших великолепных воздушных сил сделает все необходимое, чтобы начисто разгромить этих исламистов, джихадистов, ИГИЛ, и освободить нашу родину». Вот какой ответ он мог получить. Поверил ли он в это? Этого я уже не могу сказать.

Фишман: Спасибо большое. Георгий Ильич Мирский со своей версией, достаточно пессимистичной, скажем так, как развивается дипломатия, в том числе и российское присутствие в Сирии. 

 

Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю