Депутат Мосгордумы о сносе ларьков

Фишман: Кстати, я сразу скажу, что я далек от мысли (а такое мнение звучит), что преследовались лоббистские интересы, что мэрия хочет разогнать одних, чтобы передать другим. На самом деле я верю, что Сергей Собянин таким образом заботится о порядке, я совершенно отдаю ему должное в этом смысле. Вопрос, конечно, заключается в методах. И этот вопрос я адресую Александру Семенникову, депутату Московской городской думы, председателю комиссии по законодательству. Здравствуйте, Александр, спасибо большое, что пришли.

Семенников: Добрый вечер.

Фишман: Вы в данном случае представитель Москвы, если угодно, депутат.

Семенников: Да, безусловно, я разделяю позицию мэрии.

Фишман: И вы разделяете позицию мэрии. Тогда, пожалуйста, возразите на то, что уже прозвучало, в том числе и от меня, и от нашего эксперта Сергея Бадамшина. Каким образом, почему без суда и следствия в одну ночь происходит такое?

Семенников: С чего начать? С юридических аспектов, эстетических или с Сергея Капкова?

Фишман: Мне более-менее все равно.

Семенников: Давайте начнем с Сергея Капкова.

Фишман: Давайте начнем вот с чего: почему вы (я обращаюсь к вам как к московской власти) это делали ночью?

Семенников: Я объясню на примере парка Горького, который стал мемом, а Сергей Капков ― во многом иконой тех преобразований, которые проходили в Москве и поддерживались всеми слоями, в том числе и креативной составляющей нашего общества. Когда парк начинал работать в этом формате, из парка были безжалостно убраны ларьки. Люди после указа Ельцина о свободной торговле продавали колбасу, водку, хлеб и так далее. Это спасло страну, но потом изменились времена, и формат уличной торговли стал другим. Появились ларьки.

Фишман: Потом появились конструкции побольше, и так далее. Допустим, Капков тогда действовал не правосудно, возможно. Я не знаю, были суды или нет.

Семенников: Были. Всё было.

Фишман: Каким образом это оправдывает то, что происходит теперь?

Семенников: Когда мы говорим о правовом конфликте, всегда есть два взгляда на проблему. Закон, который вы упомянули, ст. 222, ч. 4 ГК, который вступил в силу с 1 сентября 2015 года, говорит о другом: сегодня во внесудебном порядке административным способом власти города (не только Москвы, но и любого субъекта Российской Федерации) могут ликвидировать самострой.

Фишман: Я понимаю, что там написано.

Семенников: Спор только по одному моменту. Раньше это решали суды.

Фишман: А сегодня законом определено, что можно без суда?

Семенников: Да.

Фишман: Меня поражает это. Я не понимаю, как можно это делать без суда. А если вы в законе напишете, что все должны прыгать с 10 этажа?

Семенников: Во-первых, это не мы написали, а Государственная Дума, федеральный парламент. Кстати говоря, Конституция, на которую ссылался юрист, говорит и о другом: права и свободы гражданина могут быть ограничены федеральными законами.

Фишман: И собственность, которую я считаю легальной, на которую мне выдан акт приемки тем или другим московским префектом, у меня можно совершенно спокойно отобрать.

Семенников: Свидетельство на право собственности выдается Росреестром, а не префектом. Что произошло сегодня и на каком этапе начинают проблемы с собственностью? Как возникли эти павильоны около метро? Все они первоначально получили разрешение на использование земли под нестационарные торговые объекты. Там должны были стоять ларьки, киоски и так далее. Это разрешение выдавалось на пятилетний срок.

Фишман: И вдруг появились почти дворцы.

Семенников: Совершенно верно.

Фишман: Это правда.

Семенников: И это было всегда, я сам тогда работал в бизнесе, с недвижимостью, в компании, которая тогда агрессивно занималась скупкой.

Фишман: Подведены коммуникации, ресторанчики, кафе, магазины, салоны.

Семенников: Совершенно верно. Происходит то, о чем говорит мой коллега, юрист. Нарушается право собственности города. Земля всегда имеет разрешенное использование, она выделяется под определенные цели. Если в Москве так работал и продолжает работать бизнес, во времена Лужкова это было более активно: вам дают разрешение на строительство пятнадцатиэтажного дома, строится восемнадцать этажей, в верхние этажи заселяются «випы», которых не так просто потом снести и выбить.

Фишман: Да, их сложнее, чем тех, кто победнее.

Семенников: Дается разрешение на ларек, ставится павильон. Происходит эта история, нарушается право собственности города. И когда приходит город, чиновник из ОАТИ или из инспекции по недвижимости, что говорит ему собственник? «Идите в суд и там решайте вопрос о том, что мы здесь что-то незаконно построили». Город идет ― и проигрывает.

Фишман: Почему же он проигрывает, если у него достаточно оснований? Как это происходит?

Семенников: Тут разные истории, в том числе потому, что судебный процесс ― формальный, там не устанавливаются вопросы справедливости и истины. Суд решает вопрос об оценке тех доказательств, которые представлены.

Фишман: Мы придумываем формат, как обойти решение суда.

Семенников: Нет, мы придумываем другой формат. Мы говорим: «Теперь будет по-другому. Теперь власти города принимают решение о сносе самовольного строения, а если вы считаете, что у вас все законно и были необходимые разрешения, свидетельство на право собственности, теперь вы идите в суд и доказывайте». Все собственники не лишены права на судебную защиту. Они говорят: «У нас свидетельства и судебные решения». Идите в суд, вам будет как минимум выплачена компенсация.

Фишман: То есть она будет выплачена, если докажут?

Семенников: Если все так, как они говорят, суд восстановит их право.

Фишман: То есть мы сначала снесем, а потом будем разбираться.

Семенников: А как было до этого? Мы сначала захватим городскую землю…

Фишман: А теперь Москва захватывает ее обратно, понятно.

Семенников: Это вопрос об инициативе.

Фишман: Я даже готов вам это отдать и признать, что некая логика у вас есть. У меня в этом смысле даже не вполне юридический вопрос. Ночью приезжают экскаваторы, все рушат, Москва выглядит как зона боевых действий. Все выглядывают утром на улицу и ужасаются ― вот такая реакция была у города. Как вы думаете, какой сигнал город, городские власти посылают в этом смысле малому бизнесу?

Семенников: Теперь о том, как устроен этот бизнес, чтобы вы понимали. К малому бизнесу эти постройки не имеют никакого отношения. Эти объекты принадлежат собственникам, а вот уже они сдают помещения в этих объектах различным предприятиям малого бизнеса. Так вот, среди собственников, людей, которые владеют этими объектами, есть люди, которые входят в первую пятерку королей недвижимости.

Фишман: То есть это не малый бизнес, ничего страшного. Это крупный бизнес.

Семенников: Секундочку. Все эти люди знают про эту историю достаточно давно. Я уж не говорю о том, что постановление о сносе было принято 8 декабря, что оно было обжалованы собственниками торговых центров. 24 декабря Мосгорсуд подтвердил, что постановление выпущено законно, в рамках компетенций мэрии города Москвы. То есть судебная проверка постановления все-таки была. Все собственники об этом знали. Кто-то решил убрать оборудование, людей из помещения.

Фишман: Таких, я так понимаю, практически не было.

Семенников: Почему, были такие. Многие из тех, кого я называю королями московской недвижимости, были у мэра.

Фишман: Короли московской недвижимости? Это которые палатки вокруг метро?

Семенников: У них не только палатки вокруг метро, центровые объекты в городе тоже принадлежат им. А в этих павильонах действительно сидят представители малого бизнеса, продают пирожки, колготки, бананы, как правило, купленные в соседнем дискаунтере. Это не тот малый бизнес, который нужен городу.

Фишман: Это очень четкий сигнал, очень понятный.

Семенников: В городе нужен инновационный бизнес, создающий новые смыслы и идеи.

Фишман: Возникает образ экскаватора, это не похоже на инновационный бизнес, который задает новые смыслы. Смысл очень понятный, скорее старый, я бы сказал.

Семенников: За последние два года в городе снесено 1140 таких нестационарных объектов. И я не видел, чтобы горожане почувствовали их исчезновение, чтобы люди остались без работы.

Фишман: В какой-то момент проблема переходит из количества в качество и наоборот.

Семенников: Здесь красивая картинка: одна ночь, длинные ковши, факельное шествие, Ночь длинных ножей и так далее. Просто красивая картинка. Но поверьте мне, что эта информационная тема умрет через неделю, потому что в ней нет пострадавших. Собственники этих объектов за 15 лет владения ими на таких сомнительных юридических основаниях не то что отбили, а перекрыли все разумные и неразумные доходы.

Фишман: Почему это происходит в одностороннем порядке? Страдают некие короли недвижимости, страдают те, кто арендуют там. Возможно, они пытались обходить закон, когда строили все эти павильоны и так далее, они шли в кабинеты вместе с чиновниками, договаривались и подписывали что-то. Я не видел ни одного процесса против чиновника, который заключал такие договоры, ни одного показательного увольнения, даже ни одной ремарки со стороны мэра по этому поводу я не услышал.

Семенников: Знаете, почему?

Фишман: Нет, почему?

Семенников: Я бы тоже очень хотел увидеть эти процессы.

Фишман: Где же они?

Семенников: Потому что должны быть заявления от потерпевших. Сегодня тот предприниматель, который считает, что его имущество уничтожено на незаконных основаниях, должен написать заявление в полицию на того чиновника, который давал ему эти разрешения.

Фишман: Он должен писать одновременно заявление в полицию и идти в суд жаловаться на суд?

Семенников: Знаете, почему он не пишет? Потому что уголовная ответственность есть не только за получение взятки, но и за дачу взятки, и за посредничество.

Фишман: Это очень удобно для власти. Это такое «ну куда ты денешься, куда ты рыпнешься?».

Семенников: И для предпринимателей удобно тоже.

Фишман: Вот это представление о нелегальности собственности, которое возникает, появляется у всех, не только у владельцев и арендаторов.

Семенников: У кого еще?

Фишман: Например, у меня.

Семенников: За какую собственность вы переживаете?

Фишман: В том числе и за свою квартиру.

Семенников: А она у вас построена на инженерных коммуникациях?

Фишман: Откуда я знаю! Вдруг выяснится, что предыдущий владелец что-то поменял?

Семенников: Скажите, а вас не удивило, что собственники этих павильонов имели решения о том, что их объект не имеет признаков самовольной застройки. Почему вам в голову не пришло получить такое судебное решение на свою квартиру? Потому что вы знаете, что у вас легальное свидетельство, вас никто не придет сносить. А они прекрасно знали, что рано или поздно вопрос встанет, поэтому они получили эти судебные решения.

Фишман: Я все равно не понимаю, почему, если такая ситуация возникает, город не идет навстречу, почему он не хочет договариваться? Он берет в руки лопату или топор.

Семенников: Как же не идет? Я вчера был в студии, там был адвокат одного из потерпевших собственников, который показал: «Мэрия нам прислала предложение о выкупе нашего помещения, на которое мы не прореагировали». Вот и всё.

Фишман: К сожалению, нет возможности продолжать разговор. Он очень интересен и важен, как мне представляется. Там еще много тем, например, огромные торговые комплексы, которые у нас стоят, это просто большой павильон.

Семенников: Они хотя бы проходили процедуру строительной экспертизы.

Фишман: Если мы посмотрим, будем там копать ковшом экскаватора, то мы найдем, что ничего, кроме серого, у нас в сущности нет, это огромная проблема для нас всех.

Семенников: Не трагедизируйте.

Фишман: Александр Семенников, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по законодательству отвечал на мои острые вопросы по этому поводу. Спасибо большое, Александр.

Семенников: Спасибо.

Фото: Алексей Абанин / Дождь