«Чем лицемернее пропаганда, тем меньше людей будет зомбировано». Дмитрий Быков о том, почему Россия не может остаться одна

И так далее с Михаилом Фишманом
18 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Михаил Фишман

Комментарии

Скрыть

В эфире Дождя писатель, поэт и журналист Дмитрий Быков. Поговорили о новой идеологической концепции Кремля и отношении власти к народу.

Фишман: Дмитрий, как вам этот текст? Убедителен?

Быков: Знаете, Миша, меня поражает, как серьезно вы к этому всему относитесь. Дело в то, что изоляционистская доктрина в истории России очень не нова. Она восходит к Уварову, к уваровской триаде, потом она развивалась при Александре III в самые глухие и темные времена, когда мы узнали, что у России два союзника – это ее армия и флот, а Европа может подождать, пока русский царь удит рыбку. При Сталине эта доктрина развивалась очень широко. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы проследить связи этой доктрины с усилением российской реакции, то есть с лишением населения последних прав и с резким его обнищанием. Изоляционистская агрессивная доктрина нужна исключительно для того, чтобы люди считали виновником своих бед коварную Америку и блок НАТО, а вовсе не родные власти и российскую политическую систему. Это все настолько не ново, это все сшито настолько белыми нитками. И главное, что с каждым новым витком этих российских репрессий почему-то ослабевает искренность и убедительность. Например, загадочный для меня человек Иван Егоров, если вам общалось когда-то с сотрудниками известных органов, они очень любят представляться Петров, Егоров, Михайлов. Я не знаю, что это за журналист.

Фишман: Который брал  якобы интервью.

Быков: У Николая Патрушева. В этом интервью он не отслеживает даже элементарных противоречий. Например, «для поддержки соседей были мобилизованы материальные и финансовые ресурсы на десятки миллиардов долларов».

Фишман: Это с нашей стороны?

Быков: Это с нашей стороны. «По данным документов конгресса США, общий объем государственного финансирования различных американских программ «помощи» Украине составил не менее 2,4 миллиарда долларов США». То есть когда они тратят, это на отрыв от России, а когда мы тратим…

Фишман: Причем у них эффективность выше, получается.

Быков: Мы заранее знали, мы прослеживали, что произойдет. Так если вы это год назад знали, почему для вас такой оглушительной неожиданностью оказался Майдан и все, что  за ним последовало? Есть версия, что отделение Крыма готовилось значительно раньше, что разрабатывался план, за что купил, за то и продаю, ходят такие слухи, что Янукович мог рассчитывать на сильную поддержку России на выборах 2015 года, а в обмен мог на тех или других условиях поделиться Крымом. Но в целом Майдан был абсолютной неожиданностью, Майдан, грубо говоря, прохлопало. В конце концов, если бы не Майдане, если бы в кабинетах его лидеров почаще появлялись российские консультанты, наверное, можно было бы избежать очень многих острых вопросов. Уж, во всяком случае, антирусскую направленность Майдана снизить в разы, тем более, что никакой галимой русофобии, о которой нам говорят, о которой пишут некоторые наши поэты, там не было. На Майдане вполне многие говорили по-русски, никто их за это не убивал.

Если все это знали, почему бездействовал Михаил Зурабов на Украине, почему Януковича заставили, вынудили, спровоцировали поступить так, что он этот Майдан вызвал? Почему к нему не летали постоянно российские консультанты?

Фишман: Теперь мне хочется упрекнуть вас в излишней серьезности.

Быков: Нет, ну просто если люди говорят такие вещи, что они все знали, и как всегда все случилось внезапно, я не понимаю, почему к этому тексту абсолютно изоляционистскому, абсолютно прозрачному нужно относиться с таким пиететом. Ну риторика сменится, как только сменится обстоятельства.

Фишман: Я объясню, почему я серьезно отношусь к этому документу, потому что он в некотором смысле определяет перспективу и нашу жизнь. Я вот подумал, раньше у нас была концепция суверенной демократии, мы по ней жили. Это такая противоречивая штука – вроде как осетрина второй свежести…

Быков: Сейчас у нас концепция суверенная автократия.

Фишман: Да, демократия исчезла.  По крайней мере, раньше было некое направление. Мы к ней идем таким путем, что все больше отдаляемся, но, по крайней мере, мы куда-то идем. А теперь мы никуда не идем, мы просто защищаемся.

Быков: Миша, я хочу вам, хотя вы это прекрасно понимаете, и всем нашим сегодняшним зрителям сказать: «Ребята, далеко не интервью, далеко не статьями, не беседами, не тезисами нынешних руководителей государства определяется его будущее». Мы вошли в ту фазу, когда: а) они лишены всякой обратной связи и имеют весьма приблизительное представление о происходящем; б) система деградирует не первый год и более того – не первое столетие, она деградирует и в советское время, к сожалению, деградировала тоже; в) все зависит сейчас от абсолютно иррациональных факторов, даже не от экономики.

Ситуация зависит исключительно от того, как скоро населению надоест, населению надоедает раз в 20, в 25 лет. Сейчас мы подходим к этому моменту, и тогда уже совершенно неважно, был до этого патриотический подъем, были до этого изоляционистские настроения, в конце концов, в 1917 году все случилось на относительно ровном месте. Кроме войны, все было вполне благополучно, а Ленин сидел в Цюрихе и утверждал, что только внуки нынешних революционеров увидят революцию. Революция, и даже не революция, а смена парадигмы, назовем это так, чтобы нам не пришили призывы никакие, это достаточно, к сожалению, иррациональный момент, зависит от только от одного – как только российскому народу надоедает вести себя определенным образом, он быстро избирает другую матрицу. Он и сейчас все это слушает да подхихивает, а мы с вами тут серьезно анализируем. Поезжайте за 100 километров от Москвы, поговорите там о ситуации с рабочей силой, хотя вы ездите и так, вам тут же все станет понятно.

Фишман: А вот у нас уже потихоньку звучит, что у нас ядерное оружие.

Быков: А то мы не знали. Нам про это Дмитрий Киселев рассказал еще летом.

Фишман: Это был уровень Дмитрия Киселева, теперь это уровень президента.

Быков: Неужели вы думаете, что Дмитрий Киселев на своем уровне что-нибудь предпринимает без верховной указки? Простите, Дмитрий Киселев, если вы сейчас меня смотрите, я уверен, что вы сейчас припали к экрану, он не является пока основополагающим геополитиком в России. Естественно, ему пишут темники.

Так вот про то, что у нас, слава тебе Господи, есть пространство, которое наши деды пролили кровью и потом, у нас есть огромные полезные ископаемые, у нас есть ядерная дубина, которую построил для нас узник ГУЛага Сергей Королев, все это мы слушаем не первый год. Ребята, я хочу сказать, что вся эта логика очень примитивна, нельзя все время говорить, что у нас очень много полезных ископаемых, поэтому все нас хотят завоевать. Богатством государства не являются его полезные ископаемые, богатством государства главным и, по большому счету, единственным, является население.

А каково отношение этого государства к населению вы видите. Его постоянно пичкают байками о том, что кругом враги, при этом лишают элементарных прав. Попробуйте чего-нибудь добиться в суде, попробуйте о чем-нибудь объективно рассказать в прессе. Когда это состояние тотальной беспомощности и перманентного идеологического изнасилования надоест населению, а у нас население, слава тебе Господи, довольно утомляемое в этом смысле, все это превратится в бесконечную сияющую пустоту. Как быстро это бывает в России, мы по своей структуре прекрасно знаем, поэтому не нужно упускать последние шансы как-то несколько сбавить эту истерику сверху. Вот и все.

Фишман: Чем закончится, примерно вы описали. Вопрос – что будет по дороге, потому что на самом деле уровень не только риторический, но, как мы видим и по Крыму, и по юго-востоку, и по тому, что сейчас в Милане происходит, он нарастает.

Быков: А что в Милане сейчас происходит, Миша? Вот бивалютная корзина на это уже отреагировала, но на что она отреагировала, я пока не понимаю. Оказалось, что у этих людей не сохранилось не только взаимопонимания, но даже остатков взаимного уважения. Это видно. Это не поведет к изоляции, потому что полная изоляция России была более-менее возможна в те времена, когда здесь доллар не ходил. Но Россия в мировую экономику интегрирована достаточно глубоко, и я абсолютно не уверен, что Китай кажется русским властям таким уж идеальным предпочтительным партнером. Он для нас может оказаться гораздо более грозен, чем Америка. Америка где-то, а Китай под боком и не очень предсказуем.

Что касается последствий, издержек и так далее, последствие только одно и оно хорошее. Чем бездарнее, чем лицемернее пропаганда, тем меньше людей, которые будут зомбированы. Мы с вами посмотрели этот текст, в этом тексте фактов нет, все базируется на одном неправильно трактуемом заявлении Олбрайт о том, что Россия неправильно распределяется своими ресурсами. На самом деле Олбрайт просто сказала, что Россия  плохо осваивает свою огромную территорию. Конечно, не ей лезть к нам с советами, но ничего насчет захвата ресурсов здесь не было.

В 90-е годы Америка, когда она якобы ставила Россию на колени, могла сделать все, однако никакого расчленения предпринято не было. Мы даже говорим о том, что западные эмиссары отделяли Чечню. Вероятно, Хаттаб был западным эмиссаром. Там восточные эмиссары действовали довольно нагло, насчет западных что-то история умалчивает. Но даже если допустить, что Запад все время ставит России палки в колеса, сегодня само исполнение этой пропаганды неопровержима как всякая секта.

Фишман: Но результаты опросов, скорее, опровергают то, что вы говорите.

Быков: Все зависит от того, как поставлен вопрос. В России сейчас есть профессиональная социология, профессиональная, бесстрашная?

Фишман: Будем считать, что относительно профессиональная имеется.

Быков: Нет никакой абсолютно. Давайте задавать другие вопросы. Не надо спрашивать, верите ли вы государственной пропаганде, это совершенно очевидно. Государственной пропаганде русский человек сегодня верит, завтра – нет. Я не устаю приводить прекрасный пример про Лужкова. За день до его отставки уровень его доверия был 83%, через день после отставки уровень недоверия был к нему 74%. Это происходит стремительно.

Давайте не будем забывать, опять же, что сегодняшний уровень поддержки – это уровень инерции на стабильном фоне. Как только происходят какие-то события в экономике, когда человек начинает понимать, что он вдвое больше начинает оставлять в магазине, условно говоря, такое не исключено, он начинает задумываться, зачем эта истерика нагнеталась. Эдуард Успенский когда-то очень хорошо сказал, что у русского человека пять интеллектуальных матриц, пять совестей. Одна – для семьи, вторая – для друзей, третья – для государства, четвертая – для работы, пятая – для себя лично. Папе он периодически покупает поллитра, семью он кормит и этим все оправдывает, с профессионалами он тоже договаривается. Какая ему ближе матрица, такую он и извлекает. Сегодня он говорит: «Кругом Америка, нас обложили», а завтра он скажет: «Удивили всю Европу, показали красоту». Помните частушку знаменитую? Это очень быстрый процесс, это все равно, что одну программу вынуть, а другую заложить.

Фишман: Я просто сразу вспоминаю книжку «От первого лица» в соавторстве Владимира Путина, где он рассказывал про крысу, загнанную в угол. Есть ощущение, что этот продукт не случайны в том смысле, что а нечего уже больше сказать, кроме как это, и это пока еще только слова.  Что будет, если ставки вырастут еще?

Быков:  Да эта крыса не загнана никуда. Во-первых, есть действительно довольно долгая экономическая инерция, экономика сейчас далеко еще не в то положении, в котором она была в 1985 году, хотя близко. Второе – в чем опасность аналогии с крысой? Крыса – это вообще животное очень принципиальное, очень сильное. Когда она действительно загнана в угол, когда у нее действительно нет выхода, тогда крыса бросается. С крысами лучше дело не иметь. Многие обитатели коммуналок вспоминают, что крыса, ошпаренная…

Быков:  Да эта крыса не загнана никуда. Во-первых, есть действительно довольно долгая экономическая инерция, экономика сейчас далеко еще не в то положении, в котором она была в 1985 году, хотя близко. Второе – в чем опасность аналогии с крысой? Крыса – это вообще животное очень принципиальное, очень сильное. Когда она действительно загнана в угол, когда у нее действительно нет выхода, тогда крыса бросается. С крысами лучше дело не иметь. Многие обитатели коммуналок вспоминают, что крыса, ошпаренная кипятком, это уже фактически коршун, вы от ее когтей уже не увернетесь. Что касается политики современной, то в ней господствует на всех уровнях во всех странах, к сожалению, такая тотальная беспринципность, что, будучи загнанным в угол, эти люди начинают вести себя совсем иначе. В последнем фильме Михалкова как раз есть две матрицы. Одна – это полковник конформист, который, будучи загнанным в угол, начинает писать доносы, а другой это – ротмистр, мистер нонконформист, который отказывается даже спороть погоны, как и Полкан и шавка из басни его отца. Я тоже всей душой на стороне нонконформистов, но, к сожалению, в сегодняшних мировых властях я не вижу людей, которые готовы поставить последнее, я вижу людей, которые готовы идти на все возможные компромиссы.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.