Асад, уйди сам. Торг России и Запада

Асад эту просьбу жестко отверг, но западные разведки были воодушевлены самим фактом, поскольку с такой позицией Москвы шансы на урегулирование сирийского кризиса, разумеется, резко растут.

И все это происходит на фоне продвижения между Москвой и Западом по украинскому вопросу: сначала встреча Суркова с Нуланд на той неделе, свидетельствующая о стремлении Москвы выйти из украинского кризиса, теперь — заявление главы Госдепа Джона Керри о том, что в перспективе по ходу выполнения минских соглашений с России могут быть сняты санкции в течение нескольких месяцев. Что и требовалось доказать.

Эти новости Михаил Фишман обсудил вместе с экспертом по международным делам Владимиром Фроловым и политологом Глебом Павловским.  

Фишман: Собственно, эта публикация в Financial Times — насколько она вам показалась убедительна, о том, что, оказывается, Путин не поддерживает Асада, а, наоборот, хотел, чтобы он ушел?

Фролов: Она показалась достаточно убедительной, хотя по понятным причинам Кремль будет отрицать наличие такой версии.

Фишман: Это уже происходит, Дмитрий Песков уже опроверг.

Фролов: Да, для этого и существует тайная дипломатия, чтобы ее не комментировать пресс-службе. Но, на мой взгляд, в этом нет абсолютно ничего удивительного и, скорее всего, это был не первый разговор с Асадом на эту тему, предпринимались попытки и ранее, еще до российской военной операции в Сирии, и это явно не последний разговор. Очевидно, что для того, чтобы добиться политического регулирования, потребуется какое-то решение, которое позволило бы Асаду достаточно безопасно отойти от власти и передать все рычаги власти новому переходному правительству.

Фишман: И Москва сегодня работает на этом направлении?

Фролов: Поскольку Асад — достаточно тяжелый пассажир, и понятно, что Москва в какой-то степени, может быть, не рассчитала свои возможности. Предполагалось, что наша операция повысит, наше военное участие повысит наши возможности влияния на него, но, судя по всему, пока получается несколько наоборот, потому что его положение стабилизировалось.

Фишман: Да, Асад использует российские силы в своих интересах, а мы повлиять на его позицию не можем.

Фролов: Да, мы несколько в этом положении застряли. Асад, конечно, не заинтересован ни в каком быстром урегулировании, потому что время работает на него.

Фишман: Насколько я понимаю, на следующей неделе начинается новый раунд переговоров по сирийскому урегулированию женевских. Стоит ли ждать новостей оттуда, при этом новостей, где Россия будет уже действительно, что ли, буквально поддерживать Запад?

Фролов: Я думаю, что нет, таких новостей ждать не стоит. Во-первых, в данный момент нет решения относительно начала переговоров. Все застопорилось из-за того, что стороны не могут согласовать состав делегаций, и по той позиции, которую занимает Москва, а Москва, в общем, пытается нарезать согласованную с Асадом делегацию сирийской оппозиции, которая не была утверждена на конференции в Саудовской Аравии. Судя по этой позиции, мы пока не готовы отойти от Асада, работаем с ним и пытаемся продавить те варианты и те форматы переговоров, которые в максимальной степени комфортные Асаду на данный момент.

Фишман: Что противоречит или не противоречит, собственно, этой публикации? Или это говорит о том, что мы вынуждены играть, собственно, под его дудку, как говорят?

Фролов: Это говорит о том, что пока мы вынуждены брать некоторую паузу и дальше продолжать с этим работать. Это говорит о том, что если и предпринималась такая попытка, она имела смысл только в том разрезе, что речь шла все-таки о каком-то российско-американском геополитическом паритете. И для того, чтобы демонтировать этот паритет, Москве необходимо было доказывать свои возможности, свои возможности влиять на клиента в Дамаске. И поскольку с этим пока не совсем получается, мы вынуждены брать паузы и играть, возможно, пока подыгрывать Асаду, но это не значит, что в какой-то момент наша позиция может не измениться.

Фишман: Но на фоне, собственно, урегулирования украинского это сирийское, по крайней мере, стремление к замирению, оно, в целом, говорит о желании Москвы вообще сильно смягчить давление на внешнеполитических фронтах?

Фролов: Я думаю, что да, можно говорит о таком интересе, хотя две проблемы — украинская и сирийская — тем более, санкции к сирийской проблеме отношения не имеют, но в целом взаимодействие и такое конструктивное взаимодействие по обеим темам, оно создает все-таки импульс для снижения давления на Российскую Федерацию. Но санкции привязаны к Украине и к урегулированию в Донбассе, а здесь это вопрос как раз переговоров Суркова с Нуланд и переговоров минской контактной группы.

Фишман: И тут же я тогда вас спрошу: как воспринимать сегодняшние слова Керри — как формальность? То есть, если будут выполняться договоренности, то санкции будут сниматься, и это, собственно, в них записано, в этих минских договоренностях подразумевается, или как некий шаг навстречу?

Фролов: Я думаю, что это как некий аванс, как признание того, что есть все-таки конструктивная основа для продолжения переговоров.

Фишман: То есть, это некое подтверждение продвижения вперед?

Фролов: Да, я думаю, что это подтверждение продвижения вперед, иначе бы они говорили совершенно другое.

Фишман: То есть, есть шанс, что санкции, по крайней мере, те, которые привязаны к Минску и к Донбассу, в течение какого-то времени будут сняты?

Фролов: Если будут выполнены Минские соглашения и передана граница под контроль Украины — да, будут сняты.

Фишман: Но, как мы понимаем, этот вопрос все равно не решен до сих пор, мы так и не знаем, когда это произойдет и произойдет ли вообще.

Фролов: Тут вопрос, будут ли санкции сняты в результате выполнения Минских договоренностей или они будут сняты в результате того, что причиной невыполнения стала не позиция России, а позиция Украины. Я думаю, что выбор между двумя этими вариантами.

Фишман: Хорошо. Спасибо большое. Я сразу дам слово моему гостю в студии Глебу Павловскому. Глеб Олегович, здравствуйте. Вы наверняка уже успели про это услышать, новости сегодняшнего дня, о том, что миссия Сергуна заключалась в том, чтобы склонить Асада к отставке. Вы как это прочли?

Павловский: Такие миссии не бывают разовые, и мне трудно представить, чтобы Сергуна посылали уговаривать, это не его функция. Сергуна могли бы теоретически посылать организовывать какие-то условия для уже состоявшегося решения или сценария, но вряд ли для уговоров. Это просто трудно представить. И трудно представить по таймингу, я, честно говоря, не верю, чтобы Путин так поторапливал Асада в данной ситуации, потому что Асад — это рычаг, собственно говоря, реальный, что будет без него — совсем не ясно.

Фишман: Тут же возникает вопрос о том, что в Сирии в целом будет происходить дальше, не только в Сирии, но и вообще в мировой повестке, которую строит, так или иначе, Владимир Путин. Есть такое расхожее мнение, оно сформировалось за последний год, что Путин постоянно повышал ставки, и так просто с этой кочки уже не соскочишь, что их надо повышать и дальше, чтобы это продолжало работать. Тем не менее, пока мы этого не видим, мы видим, скорее, обратное стремление — несколько снизить накал страстей.

Павловский: Путин не повышает ставки на одной и той же кочке. Он повышает ставки, перейдя на следующую.

Фишман: Тогда вопрос в том, какая будет следующая?

Павловский: А для этого надо смотреть на стоимость нефти, прежде всего, я думаю, сегодня. Это очень серьезное обстоятельство. Оно, конечно, сужает манёвр, но не изменяет технологию, технология остается все же прежняя. Отступить нельзя. В системе нет просто устройства, позволяющего отступать. Здесь это не вопрос решения Путина.

Фишман: То есть, несмотря на то, что низкие цены на нефть давят на Путина и заставляют его гораздо более мягко вести себя в мире, добиваться снятия санкций и т.д., тем не менее, он будет вынужден все равно...?

Павловский: Да, это вопрос реальной оценки. Конечно, реальная оценка говорит о том, что нельзя предпринимать слишком радикальных действий, но ведь это не значит, что можно отступить, потому что, отступая, ты попадаешь в другое, в чужое поле, в поле противника, и движешься на его условиях.

Фишман: Я понимаю, но у меня не хватает фантазии, чтобы представить…

Павловский: У меня тоже не хватает фантазии, но, уверяю вас, если бы вы там оказались, она бы у вас появилась.

Фото: сайт президента России