Антанта Путина. Новая внешнеполитическая доктрина Кремля в валдайском послании Трампу

Такая вот лямка у него, приходится тянуть.

Галеры, галеры.

Да, никуда не денешься. Но при этом обсуждается, насколько в новинку были его соображения про ответный встречный ядерный удар, про то, что как я понимаю, Россия не собирается ни на кого нападать первой ядерными ракетами. Он по-разному реагировал на подобные вопросы раньше, а теперь вот выбрал такого рода ответ. Насколько это миролюбивый ответ, скажем так?

Я думаю, вполне миролюбивый ответ. Но опять-таки, он не несет в себе ничего нового. Ответ на встречный удар, фактически, это уже на протяжении многих десятилетий центральная часть ядерной стратегии России. Россия, конечно, не собирается нападать первой ни на кого, с использованием стратегического ядерного оружия, точно так же, как Соединенные Штаты не собираются нападать на Россию с использованием стратегического оружия. То же самое можно сказать о Китае, можно сказать и о Великобритании и Франции, безусловно. Здесь в общем-то нет ничего нового. Я не думаю, что мы должны друг друга пугать картинками о том, что нас ждет такой массированный обмен ядерными ударами.

Он довольно долго про это рассказывал.

Да, но вот именно поэтому мне представляется важным подчеркнуть, что мы живем все-таки в другую эпоху. В эпоху «холодной войны» эти сюжеты были не столь отвлеченными от реальности, действительно ждали возможного удара и готовились к отражению этого удара путем пуска навстречу своих собственных ракет. И это в общем была реальность, с которой люди жили в течение десятилетий во время «холодной войны». Сегодня ядерная опасность не устранена, и опасность войны, может быть, стала более, скажем так, более реальной, чем она была на протяжении нескольких десятилетий после окончания «холодной войны».

Но она другая, эта опасность. Это опасность инцидентов, которые эскалируют, это опасность столкновений между вооруженными силами России и Соединенных Штатов, в таких, скажем, точках, как Сирия, это опасность эскалации конфликта на Украине. И здесь, если эскалации этой допустить развиваться достаточно долго, мы можем прийти к достаточно серьезному столкновению обычных вооруженных сил. Да, с точки зрения Запада, вот этот вопрос задает Запад России — предусматривает ли российская военная стратегия нанесение первыми ядерного удара при помощи тактических средств, чтобы таким образом прекратить войну?

Такая стратегия была на вооружении у НАТО во время «холодной войны», когда НАТО, опасаясь массированного вторжения Варшавского договора на территорию Западной Европы, предусматривало, что для того, чтобы остановить это вторжение, нужно применить, необходимо применить тактическое ядерное оружие, и тогда Советам станет ясно, что так просто они не смогут завоевать, и это приведет к миру или к окончанию активных боевых действий. Вот о чем разговор. Но Путин предпочел ответить на другой вопрос, который, в общем-то, на мой взгляд, совершенно ясен, и здесь никаких изменений не было и не предвидится.

Причем он долго отвечал, еще раз это отмечу. Он говорил, тоже долго, длинно, с разными примерами, и вообще всячески кивал в сторону Китая, в ходе вот этого разговора, называл Китай другом, союзником. Вот буквально в этих словах, по-моему, я даже не перевираю ничего. Это происходит на фоне недавнего форума во Владивостоке, это происходит на фоне учений первых военных с Китаем. И встает вопрос — насколько реально можно говорить о союзе между Россией и Китаем сегодня? Потому что это та мысль, которую, как мне кажется, Путин активно продвигал вчера на Валдае.

Нужно определить, что такое союз. У многих людей союз ассоциируется с блоками, такими, как в прошлом Варшавский договор или сегодня союз НАТО. Или, если брать более древнюю реальность, то, что называлось на Западе «советско-китайским блоком». Вот можно точно сказать, что об этом речи в российско-китайских отношениях не идет и идти не будет. Россия и Китай — это две страны, очень разные по своему весу, по своему положению в мире и так далее, но обе считают себя, вернее, каждая считает себя великой державой. Великие державы не приемлют иерархию, и великие державы не хотят себя, обычно не хотят себя слишком близко связать друг с другом, потому что это мешает свободе действий.

Реальные российско-китайские отношения, наверное, описываются лучше всего такой формулой: мы никогда не будем против, друг против друга, но мы совершенно не обязательно всегда будем следовать друг за другом. И союз, о котором сегодня может идти речь в каком-то плане, нужно рассматривать как совместные действия, основанные на совпадении каких-то интересов, более или менее крупных, более или менее постоянных, в том или ином регионе, в том или ином сюжете. Ну, например, Россия и Китай, можно сказать, сформировали дипломатический союз в Организации Объединенных Наций, они часто голосуют вместе по важнейшим вопросам, где позиции Москвы и Пекина совпадают. Но из этого совершенно не следует, что Китай признает Крым частью Российской Федерации, он не признает, или Абхазию отдельным государством, не признает. Также Россия не признает китайские притязания в Южно-Китайском море или занимает Россия нейтральную позицию по китайско-японскому спору в Восточно-Китайском море.

Китай проводит успешную экономическую экспансию в Центральной Азии, Россия продает оружие Индии, которая больше всего опасается Китая, Вьетнаму, который видит Китай в качестве своего потенциального противника, и так далее. Это довольно сложная материя. То есть отношения хорошие, они более продвинутые, чем стратегическое партнерство. Я вот искал термин для того, чтобы определить китайско-российские отношения современные в одном слове, не нашел слова в русском языке, не нашел слова в английском языке. Нашел слово во французском языке, для меня это «антанта», то есть совпадение, в значительной степени совпадение каких-то базовых интересов, но при этом отсутствие какой-то жесткой иерархии, отсутствие какой-то связанности. То есть мы получаем из этих отношений одновременно гарантию того, что Китай не будет действовать против России, это для нас важно, Россия не будет действовать против Китая, это для китайцев важно, и в то же время мы не связаны одной веревкой друг с другом, куда один, туда другой. Так что, наверное, эти отношения будут продолжаться на таком уровне еще достаточно долгое время.

Вы очень понятно это описываете, но у меня сложилось впечатление, что президент, скорее, хотел показать, может быть, Штатам, может быть, Западу, некую более риторическую, более условную конструкцию, что вот Россия друг Китая, Китай друг России, поэтому если вы на нас полезете, то нас тут много. Я, конечно, условно все, но тем не менее.

Я думаю, что это действительно так, но, видите ли, президент ведь не аналитик. То есть он выступал не как аналитик, он выступал как руководитель государства. Руководитель государства, когда он делает публичные заявления, он преследует определенную цель. И цель вы абсолютно верно, на мой взгляд, сформулировали, Путин посылает послание, Соединенным Штатам, прежде всего, что ваша политика на самом деле сплачивает Россию и Китай очень тесно. И для американских стратегов традиционно сближение России и Китая рассматривалось как очень серьезный негативный фактор геополитический, ущемляющий глобальные интересы Соединенных Штатов.

Последние годы американские стратеги, если их можно назвать стратегами, на мой взгляд, настолько сильно дисконтировали Россию, или настолько убеждены, что между Россией и Китаем есть непреодолимые противоречия, которые взорвутся. Они ждут уже двадцать лет, что у России и Китая будет конфликт в Средней Азии, а его все не получается. И Путин посылает им месседж: «Ваша политика ведет к сближению России с Китаем, это будет бить по вашим интересам, задумайтесь. Мы с китайцами в хороших находимся отношениях, и это имеет определенные последствия для вас».

Если 40 с лишним лет тому назад Никсон и Киссинджер сумели развернуть треугольник Москва-Вашингтон-Пекин против Москвы, соединившись с Пекином, то сейчас Москва и Пекин в этом треугольнике выглядят, особенно Пекин, я бы сказал, выглядят с гораздо более сильной позиции, чем Вашингтон. Вот месседж, который посылает президент, я считаю, что этот месседж вполне оправдан.

А почему Путин… Это опять-таки прозвучало вчера, его довольно резкая отповедь японцу, который, естественно, хотел говорить про курильский вопрос. Почему он ссорится с Японией? Потому что еще не так давно, на самом деле, сколько, ну год назад, может быть, два, было ощущение, что даже, может быть, что-то получится из решения курильского вопроса. Теперь не только не получается, уже очевидно, что не получается, но даже кажется, что противоречия еще глубже, чем они были тогда.

Я думаю, что не получается, это верно. Противоречия глубже, чем тогда? Не знаю, я думаю, что сейчас наступил час истины для российско-японских отношений. Стало очевидным, что задача, которую изначально ставил перед собой президент, связать или, скажем так, привязать Японию, с ее технологиями, с ее инвестиционным потенциалом и так далее, к российским программам модернизации, в частности, модернизации Дальнего Востока и Сибири, экономической модернизации, наталкивается на очень серьезные ограничения. Ограничения американские, которым Япония противостоять не может, не хочет и не будет. Таковы параметры японо-американских отношений, и их изменить невозможно.

Второй момент, премьер-министр Абэ рассматривает отношения с Россией как свое личное дело, как свою личную миссию, он хочет завершить период послевоенных отношений, заключить мир, решить территориальный вопрос и так далее. Но кроме премьер-министра Абэ такой идеей не проникся никто из японских политиков, японское общественное мнение по-прежнему рассматривает Россию скорее негативно-скептически. Премьер-министр Абэ недавно был переизбран лидером партии, у него еще три года, но после этих трех лет он уйдет в отставку. Тот, кто его сменит, вряд ли будет так же активно добиваться.

Что мог бы предложить Путин? Путин мог бы предложить решение территориального вопроса, и он фактически это делал год тому назад и раньше, при котором Россия выполняла бы положения Московской декларации 1956 года, отдав Японии Хабомаи и Шикотан, и оставив все остальное за собой. Но такое решение вряд ли было бы сильно поддержано в России, но оно было бы совершенно отвергнуто в Японии, безусловно. Поэтому идти на решение, которое не приведет к стратегическому повороту Японии в сторону России, которое озлобит японское общественное мнение и значительную часть российского общественного мнения, в общем-то, смысла нет.

Поэтому сейчас в отношениях, это не конец отношений, сейчас Россия, на мой взгляд, переводит стрелки с территориального вопроса на азиатскую геополитику. Фактически Путин говорит Абэ: для вас очень важно, как мне представляется, насколько близко Россия будет сходиться с Китаем по вопросам, которые вас интересуют, и вот это является новой темой для японо-российских отношений — безопасность, геополитика.

Те самые учения…

В частности, учения. Корейский вопрос. Так что острова останутся за Россией, и Россия сможет, при умелом ведении дел, сможет добиться максимально возможного, в условиях конфронтации с Соединенными Штатами и союза Японии и Соединенных Штатов, максимально высокого уровня отношений с Японией. Сейчас, я думаю, вот такая идет задумка, реализуется.

Что касается более общего взгляда, Путин говорил — мы вообще никого не трогаем, мы сидим тихо, спокойно, никуда не лезем, ни во что не вмешиваемся, никто не может предъявить никаких доказательств (это я опять-таки практически цитирую), и смотрим только исключительно мирными глазами на все происходящее вокруг, и всем открываем наши объятия. Примерно. Вот наша политика сегодня. Очевидно, что она выглядит совсем не так, если смотреть откуда угодно, более-менее, начиная от Лондона и заканчивая любой западной столицей, и может быть, не только западной. Как он рассчитывает, его воспримут?

Я думаю, в данном случае он не столько посылал месседж, сколько высказывал свое собственное видение. В его собственном представлении Россия действительно является совершенно миролюбивой страной, которая если и защищает, то свои кровные интересы, скажем вот, Крым или поддержка тех людей в Донбассе, которые отвергают Майдан.

В его логике?

Конечно. А что касается всего остального, ну извините меня, кто не занимается разведкой? Кто не занимается…

Балканы, Великобритания, теперь еще Голландия…

Хорошо, насчет Балкан. А что, и об этом недавно заявил МИД, а что, постоянные словесные интервенции и визиты западных политиков в Македонию — это не вмешательство во внутренние дела Македонии? Конечно, вмешательство. Понимаете, когда во время французских выборов кандидат Макрон ездил к госпоже Меркель в Берлин, это нормально, это не вмешательство. Когда госпожа Ле Пен съездила в Кремль, вот это вмешательство. Потому что вы выходите за границы круга «чистых», условно говоря, с точки зрения Запада, и вы начинаете общаться с человеком, который…

Вы излагаете точку зрения Путина? Или свою?

Нет-нет, это я излагаю, скажем, это не точка зрения, это, скорее, анализ. И Путин, логика Путина такова — кто не занимается, условно говоря, попытками влиять друг на друга? Разве мы не пытаемся влиять друг на друга, чем угодно?

И в этом смысле Россия не делает ничего экстраординарного?

Ничего, абсолютно ничего. Более того, так сказать, в количественном плане, да и в качественном плане, она, в общем, не самая первая и не самая крупная из стран, которые, условно говоря, вмешиваются, если это считать вмешательством, вмешиваются во внутренние дела других государств. Так что, какие вопросы? Вы говорите, Голландия, вы говорите, какие-то ребята кого-то слушали, но вы меня извините, американские спецслужбы фактически признали, и американский президент признал, что они слушали всех, включая своих союзников, включая госпожу Меркель. Ну какие тут ребята с чемоданчиком около организации по запрещению химического оружия, ну что вы, тут рядом не стоит это.

Вмешательство в выборы, которое выходит за рамки обычной разведработы, которая, наверно, действительно в рутинном порядке ведет всегда и везде, но сопровождается, из-за чего весь скандал с 2016 года идет в Америке.

Скандал с 2016 года, да, но скандал с 2016 года идет вокруг одной темы. Когда Соединенные Штаты вмешиваются в дела других стран, это нормально, они продвигают демократию, они укрепляют стабильность, они помогают хорошим против плохих, это все правильная работа, это американский интернационализм в действии. Когда этим занимается кто-то еще на территории Соединенных Штатов, это неслыханно, это совершенно недопустимо. Соединенные Штаты никогда не поставят никого на одну доску с самими собой, это аксиома. Хорошо это или плохо, но это так. Поэтому когда в американские выборы, предположим, если мы возьмем эту версию активных мероприятий во время американских выборов, то это скандал. Вот это скандал. То, что Соединенные Штаты могут делать, это нормально. И Путин в принципе именно это имел в виду, мне так представляется.

А в чем заключается вот такой, главный вопрос, на самом деле, который не только я задаю, в чем заключается сегодня, если отойти еще на один шаг назад и просто посмотреть на эту картину, внешнеполитическая стратегия Кремля сегодня? Путин ее сформулировал на самом деле тоже несколько витиевато, но тем не менее, он говорит, что мы подождем, ветры переменятся, у них внутриполитический конфликт сейчас, посмотрим, что будет потом, мы не будем ни к кому лезть ни с чем, мы подождем. Это похоже на реальную доктрину сегодняшнего дня?

Вы знаете, я бы сказал так, что у России во внешней политике присутствует часто очень успешная тактика. На оперативном уровне российская внешняя политика бывает очень успешной, например, в Сирии до сих пор. Что касается стратегии, я очень долго, с очень давних пор, все время оплакивал то, что у Москвы нет внешнеполитической стратегии, и в частности, у президента Путина. Но потом я стал задумываться. Я думаю, что Путин принадлежит к числу тех людей, которые следуют старинной немецкой максиме одного немецкого старого генерала о том, что ни она самая разработанная стратегия не переживает первого выстрела в войне.

Путин имеет некоторое представление, как мне кажется, о том месте, которое должна занимать Россия в мире, безусловное представление о том, каковы интересы России в мире, и некоторое представление о том, как общее направление движения. Но разработанных стратегий у Кремля нет и, на мой взгляд, не было. И в этом, наверное, как раньше говорили, резерв для тех, кто хотел бы поднять внешнюю политику на более высокий уровень, она часто распадается. Вот, скажем, то, о чем вы сказали, это тактика на ближайшее время. Да, действительно, я с этим согласен, надо спокойно, надо вообще, я бы от американцев сегодня держался подальше, не стремился бы…

Кроме ставки на Китай, очевидно, была ставка на Трампа.

Была ставка на Трампа, да. Она не сработала, безусловно, по крайней мере, пока не сработала. Путин ждет, и это очень интересно было в его выступлении, он сказал, что, может быть, после 2020 года президенту, и он очевидно рассчитывает, что Трамп может быть переизбран, президенту не надо будет оглядываться на своих противников, и отношения с Россией могут быть более нормальными и так далее. Это интересная гипотеза. Что касается нынешних отношений, то, на мой взгляд, вот на сегодняшний день, российско-американские отношения фактически можно свести к одному пункту повестки дня: не допустить непреднамеренной войны. И этим надо серьезно заниматься, этим люди занимаются, но все остальное пока для нас недостижимо.

И в этом смысле держаться подальше от Соединенных Штатов, не слишком углубляться в контакты с президентом, который ведет войну не на жизнь, а на смерть со своими внутриполитическими противниками, наверно, правильно. Потому что каждая встреча Путина с Трампом приводила к негативу в российско-американских отношениях, как бы позитивны ни были сами переговоры, сами разговоры, о которых Путин, кстати говоря, отозвался положительно.

Вот что касается Европы, на мой взгляд, отсутствует какое-либо понимание того, что Россия может сделать в условиях конфронтации с Америкой, долгосрочной конфронтации с Америкой. Я не думаю, что вопрос российско-американских отношений будет относительно легко снят во время следующего, если он будет, срока президента Трампа. Я думаю, что мы довольно надолго застряли на территории, которую я называют «гибридной войной». А вот как относиться к Европе в этих условиях? Какова наша стратегия в отношении Европы? Ведь мы не воюем с Европой, мы воюем с Америкой, гибридно воюем, но не с Европой.

Какова должна быть стратегия в отношении Китая? Да, это дружба и почти союз где-то, но это все-таки великая держава, есть интересы, которые совпадают, есть интересы, которые расходятся, есть интересы, которые могут сталкиваться. Вот посмотреть на будущее, как нам вести себя в отношениях с Китаем, это очень серьезный вопрос, который требует стратегического мышления. И точно так же можно говорить о других регионах, они менее, может быть, важные, но они тем не менее требуют стратегического подхода. Я думаю, пока у нас подход оперативно-тактический в основном.

А он может быть на западном направлении, если про западное направление все-таки говорить, Америка и Европа, он может быть не тактическим в условиях, когда, кажется, на самом деле, той стороне все уже понятно? И на самом деле санкции будут расти, давление будет так или иначе расти, договариваться с Путиным, по-моему, никто не готов сегодня, только о чем-то очень практическом и понятном. Да и здесь в Кремле, соответственно, тоже ощущение такое, что ну просто можно уже махнуть рукой. Собственно, уже махнули.

Я думаю, если говорить об отношениях с Соединенными Штатами, то я уже сказал, нужно соблюдать дистанцию.

Просто можно ли выстроить…

Что касается Европы, я не думаю, что там всем все ясно, и что все махнули рукой на Россию. Соединенные Штаты так активно пинают Россию, в том числе, по одной простой причине — это ничего не стоит. То есть Россия занимает столь большое место, негативное место, в американских политических дебатах, потому что на самом деле заинтересованность в России близка к нулю. Это парадокс, она так часто присутствует…

Я понимаю мысль.

Потому что она, в общем, не нужна. В Европе ситуация другая. И сейчас, когда Соединенные Штаты находятся на длинном и сложном перегоне между страной-лидером мирового сообщества и лидером западного сообщества к положению самой крупной великой державы в мире… Это совершенно другая уже позиция, вы из лидера превращаетесь в самого крупного участника мировых процессов, то есть в значительной степени вы отказываетесь от многих своих обязательств и от бремени лидерства, и бремя лидерства конвертируете в свою национальную мощь.

И с этой позиции национальной мощи, с этой позиции силы вы будете решать проблемы, а не с позиции лидерства, которое предполагает постоянное генерирование консенсусов, уступки и так далее. Вот это очень важный момент, и под колесо этой истории попадают прежде всего американские союзники.

Японцы это поняли раньше, поэтому Абэ будет продолжать свою линию, несмотря на тот ответ, который он получил во Владивостоке от Путина, потому что для него важно заручиться какими-то отношениями с Россией, чтобы не дать России слишком приблизиться к Китаю. Это для него имеет, и для его преемника будет иметь принципиальное значение. Они поняли, что Соединенные Штаты не будут всегда выступать активно для защиты или продвижения японских интересов, часть ответственности за внешнюю политику придется брать Токио. То же самое придется делать европейцам.

И вот здесь очень интересная картина, потому что Европа, Европейский союз, все больше и больше приобретает, скажем, такое многоцветное качество, там очень много различных позиций, различных государств, которые далеко не просто совмещаются и гармонизируются друг с другом. То есть время Брюсселя в какой-то степени ушло, и пришло время Берлинов, Парижей, Варшав и прочих, Римов и так далее. И вот какую стратегию здесь избрать, это большой вопрос для России.

На мой взгляд, у России есть очевидная необходимость выстраивать отношения с Германией. И есть немецкие интересы, которые сильно были затронуты российскими действиями на Украине. Немцы устали сегодня от Киева, очевидно. Но немцы хотели бы от России увидеть, услышать какие-то намеки на то, что она может как-то смягчить свою позицию, что она может успокоить и немцев, и более близких членов Европейского союза.

И вот если бы Россия выстроила бы политику, не только в отношении Берлина, Берлин для нас центр Европы в принципе, но понятно, что Берлин не может действовать независимо от своих партнеров по Евросоюзу. Поэтому нужно выстраивать отношения, нужно с кем-то вести более доверительный диалог, в частности, с Берлином. Учитывая, между прочим, и довольно серьезные расхождения между Берлином и Вашингтоном. Вот этого, на мой взгляд, пока нет, но это по идее должно было бы быть. Вот берлинское направление должно быть увязано со многими другими, в том числе с киевским, в том числе с варшавским, в том числе…

Я не думаю, что у России есть интерес на Балканах. И кого-то особенно дразнить какими-то, для России абсолютно не важно, будет ли Македония частью НАТО или нет. Вообще расширение НАТО, есть две ошибки, это само расширение, в отношениях с Россией, это вот расширение НАТО до границ России, второе — борьба с расширением НАТО, обе две очень негативные тенденции, которые одна поддерживает другую. Поэтому есть у России резервы, как я сказал, для того, чтобы поднять свою внешнюю политику на стратегический уровень.