А что если теракт?

Спор сенатора Морозова и аналитика Фролова о том, как Россия будет действовать дальше
6 ноября 2015 Михаил Фишман
8 539

Как террористическая версия катастрофы А321 меняет положение дел в Сирии и в России, Михаил Фишман обсудил с Владимиром Фроловым, экспертом по международным отношения, и Игорем Морозовым, членом комитета Совета Федерации по международным делам.  

Фишман: Игорь Николаевич, вы в наибольшей степени, если угодно, представляете государство в нашем сегодняшнем эфире, и поэтому я бы хотел у вас спросить: что все-таки происходит? Является ли террористическая версия основной? Как нам понимать заявление пресс-секретаря президента Пескова о том, что нет никакой связи между версией о теракте и тем, что приостановлены полеты, и т.д.?

Морозов: Мне кажется, что эта версия — одна из тех и стоит в разряде других версий, которые сегодня рассматриваются и изучаются нашими криминалистами, следователями, которые участвуют в расследовании этого чрезвычайного обстоятельства, в результате которого погибли россияне. И пока, мне кажется, не стоит напрягать ситуацию лишний раз. Почему? Потому что только западные СМИ на сегодняшний день говорят о теракте и не ссылаются на конкретные факты, которые подтверждают это происшествие.

Скажу вам больше: буквально 3 часа назад я разговаривал с нашими коллегами из Египта, которые поддерживают контакты с египетскими специалистами. И те убеждают, что они брали соскобы с обрывков металла, брали соскобы с человеческой одежды, с тел, и пока не подтверждается присутствие взрывчатых веществ. Поэтому, я думаю, что нужно рассматривать все версии и ожидать заключение всех, в том числе и технических экспертиз, для того, чтобы быть уверенным что же произошло на борту Аэробуса 321.

Фишман: Мы, на самом деле, конечно, не нагнетаем, мы пытаемся все-таки понять просто, что происходит и, я еще раз скажу, рассматриваем ситуацию в условной модальности, потому что мы вынуждены уже рассматривать как одну из самых приоритетов версию теракта, тем не менее. Владимир, что если, опять-таки, мы разговариваем так, если это теракт, что это меняет в военно-политическом смысле для России и ее участия в сирийском конфликте?

Фролов: Если, действительно, рассуждать гипотетически, если это теракт, пока мы имеем на руках очень обрывистую и неподтвержденную информацию о том, что ответственность изначально за взрыв пыталась взять на себя местный вилаят «ИГИЛа» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) на Синайском полуострове, который действует достаточно автономно, при этом не предъявляя никаких доказательств того, что они это сделали и как они это сделали.

Но все-таки, если это они, и это как бы сирийский след, сирийская версия в ответ на российскую операцию в Сирии, то, конечно, это серьезно меняет ситуацию, стратегически меняет ситуацию для России, и, очевидно, что на такое действие террористов должен быть ответ. Ни одно уважающее себя государство такой теракт оставить без ответа не может. Каким он будет — это предмет отдельного разговора.

И там могут быть, я уверен, что наши спецслужбы и наши специалисты работают с египетскими спецслужбами сейчас, чтобы установить круг подозреваемых именно на Синайском полуострове из местного населения и из тех группировок, которые действуют на Синайском полуострове. А что касается Сирии, это надо отдельно обсуждать.

Фишман: Игорь Николаевич, опять-таки, мы продолжаем разговор в условной модальности, и я вас прошу этот разговор поддержать. Вот Владимир Фролов говорит, что нет возможности не реагировать для любого уважающего себя государства, если это теракт. Что вы думаете?

Морозов: Вы знаете, я, во-первых, не думаю, что это может повлиять стратегически на нашу политику на сирийском направлении. Военная операция по поддержке правительственных войск в Сирии будет продолжаться независимо ни от чего, потому что в любом случае мы должны защищать сегодня наши национальные интересы в Сирии. Мы должны уничтожать инфраструктуру международного терроризма. Сегодня Россия имеет за счет успешных ударов ВКС военный перелом на всех направлениях. Это дает возможность правительственным войскам зачищать территорию.

Очень позитивно, вы правильно сказали, подтянулась свободная сирийская армия, подтянулось курдское ополчение, которые, наконец-то, объявили войну «ИГИЛу» и ведут на северном направлении реальные бои. Мы получили впервые от них цели «ИГИЛ», и уже ВКС отрабатывает эти цели. То есть, начинается настоящая борьба в коалиционном масштабе, и это радует, потому что то, что было на первом этапе, фактически получило свое развитие. Мы пытаемся объединить все силы, которые готовы реально сражаться с международным терроризмом.

Не уверен, что у сирийских террористов сегодня есть возможность проводить теракты по всему миру или даже на Ближнем Востоке. Их территория ограничена. Да, сегодня они объявили о расширении своей территории за счет контактов с «Талибан», с другими радикальными исламскими группировками, но в любом случае государство всегда сильнее джихадистских террористических группировок. И начало террористической борьбы только усилит противодействие всех для уничтожения этих группировок там, где они компактно сегодня находятся, и там, где можно применить сегодня все виды современного оружия для уничтожения как инфраструктуры, так и остальных боевых подразделений.

Фишман: Владимир, к вам тот же вопрос, на самом деле. Есть ли вам что добавить или, может быть, возразить?

Фролов: Мне кажется, что без существенной коррекции в стратегии операции говорить о расширении ее на усилении военной поддержки и военного вмешательства, об этом есть смысл говорить, только если будут внесены определенные коррективы в стратегию действий в Сирии. Потому что я, к сожалению, не могу разделить оптимизм Игоря, пока не видно никаких успехов сирийской армии, фактически мы имеем патовую ситуацию и топтание на месте, а по некоторым фронтам сирийская армия потерпела поражение. И поэтому считать, что сирийская армия даже при массированной российской поддержке добьется каких-то дальнейших впечатляющих успехов, тем более, пойдет наступать на территории «ИГИЛ», думаю, об этом говорить пока не приходится.

И, соответственно, одна из причин и одна из проблем, которая была недооценена и которая при входе в эту операцию состояла в том, что мы все-таки худо-бедно, но оказались в шиитском альянсе с Ираном и «Хезболлой» и, в общем-то, не с суннитским правительством Асада. И понятно, что для региона и для суннитов мы таким образом стали противниками. И без коррекции вот этого альянса, без дистанцирования определенного от Ирана и «Хезболлы» и, в том числе, и от Асада, мы не решим эту проблему.

Для того, чтобы победить «ИГИЛ», нужно, в общем, суннитское восстание на территориях, которые контролируются «ИГИЛ». И это невозможно сделать, опираясь на «Хезболлу» и шиитский отряд, поэтому понятно, что надо отвечать и отвечать со всей силой, но необходимо внести корректировки.

Фишман: О том, возможен ли совместный фронт, теперь он, наверное, становится больше возможным, чем он был ранее в борьбе с «ИГИЛом». Мы сейчас еще об этом поговорим. А пока давайте вспомним, ведь политически было понятно, что Кремль не заинтересован в продвижении террористической версии. И даже получилась такая несколько неловкая ситуация, в которой Владимир Путин в четверг еще звонит британскому премьеру Кэмерону и говорит, насколько мы понимаем, что нужно сначала разобраться, а потом уже запрещать полеты, а на следующий день в России уже происходит ровно то же самое. Давайте посмотрим, как мировые лидеры высказывались в течение последних трех дней на эту тему. Игорь Севрюгин нам об этом расскажет.

Владимир Путин: Хочу еще раз выразить свои соболезнования близким, родственникам погибших. Это огромная трагедия и, безусловно, мы и сердцем, и душой вместе с вами.

Севрюгин: После крушения самолета российский президент не показывался на публике 56 часов. Официальные заявления звучали и ранее, правда, распространяла их пресс-служба. Спустя двое суток Путин лично выразил соболезнования родным погибших, а также заявил, что катастрофа будет тщательно расследована.

Владимир Путин: Без всяких сомнений, должно быть сделано все, чтобы была создана объективная картина произошедшего, чтобы мы знали, что произошло и соответствующим образом на это реагировали.

Севрюгин: Куда быстрее на катастрофу отреагировали западные лидеры. К полудню субботы слова соболезнования высказали лидеры Прибалтики, главы Египта, Франции и Германии. Спустя сутки появились уже и первые версии, правда, со ссылкой на анонимные источники. Главы государств выжидали несколько дней, очевидно, изучали данные своих спецслужб. Расследование причин катастрофы российского авиалайнера над Синайским полуостровом может занять, по мнению ряда экспертов, несколько месяцев. Между тем, на Западе уже отдают предпочтение версии, согласно которой крушение произошло в результате теракта. По словам президента США Барака Обамы, весьма возможно, что на борту самолета была бомба.

Барак Обама: Мы собираемся потратить немало времени, пока наши следователи и разведка не установят точную причину произошедшего, прежде чем делать итоговое заявление. Однако есть вероятность того, что на борту находилась бомба.

Севрюгин: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков ответил на заявление Барака Обамы и заявил, что это лишь одно из предположений. С американским коллегой согласен премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.

Кэмерон: Конечно, я не могу быть уверен, и мои эксперты не могут быть уверены, что российский самолет упал из-за взорванной террористом бомбы. Но если данные разведки и мнение аналитиков указывают на то, что это с большей вероятностью было так, а не иначе, то я думаю, правильно поступить так, как поступил я.

Севрюгин: После нескольких заявлений Кэмерона Владимир Путин позвонил британскому премьеру и призвал оперировать официальными данными о крушении А321. Вслед за Британией, полеты в Египет приостановили и Нидерланды. Власти Голландии, как и Великобритании, подозревают, что крушение российского самолета А321 на Синае произошло из-за теракта. Египет до последнего просил страны не делать преждевременных выводов. Российская и египетская стороны пока не называют никаких версий крушения самолета, подчеркивая: следует дождаться результатов расследования. Однако сегодня российские спецслужбы, а именно глава ФСБ Александр Бортников, призвал остановить полеты в Египет. Путин тут же поручил правительству вернуть на родину всех россиян и прекратить авиасообщения с Египтом. Очевидно, российским спецслужбам стало что-то известно. Однако с версиями официальная Москва пока не торопится.

Фишман: Игорь Николаевич, я вот какой вопрос хочу вам задать перед тем, как мы снова перейдем к военным фронтам. В сущности, и Москва, и Лондон, и Вашингтон говорят примерно одно и то же фактически, что возможно это был теракт, поэтому надо...

Морозов: Нет, абсолютно.

Фишман: А, нет все-таки.

Морозов: Абсолютно. Если вы говорите, что Москва подтверждает официально то, что говорит Лондон и Вашингтон, то это совершенно не исходит из того, о чем сказал Обама и Кэмерон. Вот они говорят тандемом, что склоняются больше к версии террористической, но при этом никаких данных они не дают. Я сам отработал в советской, российской разведке более 20 лет. Я понимаю, какие данные могут быть у главы государства. И если глава государства говорит, что есть данные, или министр иностранных дел, то он опирается на реальные факты, которые неопровержимы. А вот просто так заявить, что наше предположение, наши спецслужбы — ну спецслужбы всегда работают по целой линейке версий, даже самых несостоятельных на первый взгляд, но это не означает, что они все будут подтверждаться.

И большая ошибка, заблуждение — составлять версии, которые передаются руководителю государства, а потом искать их подтверждение. Вот опасное заблуждение, которое приводит в конечном итоге к катастрофическим ошибкам, особенно в информационном пространстве.

Фишман: Просто действия в результате одни и те же и, в общем, Лондон и Вашингтон тоже говорят: у нас есть основания считать, что великие шансы, что было так, а не иначе, поэтому мы действуем, эвакуируем наших граждан. В этом смысле российская позиция становится какой-то не очень понятной, потому что действия-то те же самые. Но я хочу спросить у Владимира Фролова теперь. Вот Виктор Литовкин, с которым я говорил до этого по скайпу, он говорил, что наземная операция невозможна все равно по-прежнему. Вы говорите, что реагировать придется. Опять-таки, в условной модальности мы разговариваем. Какой эта реакция все-таки тогда будет, должна быть, и возможно ли некое новое пространство для объединения с Западом уже на фоне реальных событий?

Фролов: Собственно, да. Если говорить о коррекции, то должна быть скорректирована стратегия по взаимодействию с Западом и в значительной степени с Саудовской Аравией и с Турцией, которая поддерживает оппозицию. Понятно, что победить «ИГИЛ» можно в результате наземной операции, сил для которой у сирийской армии и у иранского Корпуса стражей исламской революции нет. Соответственно, нужна какая-то более масштабная операция, где будут задействованы силы различных государств. Будет ли, так сказать, в этом участвовать Россия, в наземном компоненте — может быть, в каком-то варианте будет. Специальный спецназ, силы артиллерийской поддержки в незначительной степени, но необходимо вести более развернутый диалог, как изначально Москва и предполагала, некая анти-«ИГИЛ» коалиция, но для этого необходимо, в общем, немножко скорректировать наши собственные действия и по нанесению авиаударов, и по выстраиванию отношений, выстраиванию дипломатической линии по урегулированию.

Фишман: Скорректировать — это означает перенести бомбежки в другое место?

Фролов: Во-первых, перенести бомбежки в другое место, понятно, что сейчас основные авиаудары наносятся не по тем территориям, которые контролируются «ИГИЛом», и сейчас у нас развязываются, естественно, руки для того, чтобы увеличить интенсивность авиаударов по тем территориям. Но для того, чтобы победить, нанести военное поражение «ИГИЛ» и контролировать эту территорию, все равно придется вести наступательную наземную операцию, сил для которой у сирийской армии нет, необходимо будет создавать новые силы. Это предмет новых переговоров и новых увязок, нового взаимодействия с Западом в том числе, в первую очередь с Западом. И, конечно, надо достаточно серьезно разговаривать с суннитами, потому что от них будет зависеть, как это все выстроится.

Фишман: Игорь Николаевич, к вам тот же самый вопрос в итоге. Запад долго, последовательно обвиняет Россию в том, что она бомбит не там. Можно ли говорить о том, что теперь направление огня будет скорректировано и, соответственно, откроются новые возможности для диалога с Западом, для дипломатических договоренностей, которые, в том числе, приведут, возможно, и к какой-то форме наземной операции? Что вы думаете?

Морозов: То, что выгодно ему. Бомбардировки ведутся по целям, которые отрабатывает военная разведка, которые отрабатывает космическая разведка. У нас там работает группировка беспилотников, и все это изучается, исследуется военными аналитиками, после чего определяются ежедневные цели бомбардировки. И поэтому то, что ведутся точечные абсолютно удары по узлам связи, командам, штабам, по складам с боеприпасами, по фабрикам, где продуцируются пояса шахидов и т.д., мы же должны понимать, что цели каждый день отрабатываются в ежедневном режиме и подтверждаются агентурной разведкой. Поэтому я не вижу смысла корректировать сегодня российский Генштаб, который работает в коалиционной группе с сирийцами и иранцами.

Кроме этого, мы начали получать информацию от курдского ополчения и от сирийской свободной армии. Это уже говорит о том, что сдвиги пошли, и в любом случае уже та информация, которая идет от них, а они находятся на земле, что значит, что удары становятся еще более скорректированными, исходя уже из...

Фишман: К сожалению, разговор с Игорем Морозовым у нас прервался, но смысл того, что он говорил, достаточно понятен, скажем так. И у меня последний вопрос, Владимир, к вам. Я понимаю, что это тема для спекуляции, наверняка, нет у вас точных данных по этому поводу. Но как вы думаете, мы панику не поднимаем, но, тем не менее, немножко боязно. И в этом смысле хочется понимать, какие есть возможности у «ИГИЛ», с точки зрения террористической активности, непосредственно не в Сирии?

Фролов: Но вот это как раз то, что все время Дональд Рамсфелд, министр обороны, совершенно правильно называл «неизвестное и известное», чего и следует бояться. В реальности мы слабо представляем себе их возможности. Конечно, изначально они были заточены и фокусировались на целях, которые были локальными, и не вели никакого глобального джихада. Но сейчас ситуация меняется, и наше вступление в эту операцию, естественно, меняет настроение среди тех же джихадистов. Поэтому сказать, где ожидать удар, наверное, надо, в первую очередь, смотреть где, так сказать, сосредоточено присутствие российских граждан и где эти граждане находятся на незащищенных объектах. Собственно, египетские курорты были, на мой взгляд, очевидной целью для террористической атаки. Наверное, нужно думать о таких местах как Турция — популярное направление для российских туристов. Собственно, список очень большой.

Фото: Игорь Подгорный / РИА Новости

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю