Наши солдаты. Сирия
Дождь рассказывает истории погибших российских военных

Прямая линия с Толоконниковой и Алехиной: о Ходорковском, Путине и новом проекте. Полная версия

Эксперимент
27 декабря 2013
Часть 1 (21:44)
Часть 2 (27:47)
Часть 3 (28:04)
Часть 4 (32:20)

Комментарии

Скрыть

Пресс-конференция освобожденных участниц панк-группы Pussy Riot Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой на ДОЖДЕ.

Макеева: Я начну с вопроса, властью, данной мне богом и людьми, начну с вопроса из Twitter. Наша зрительница спрашивает, верите ли вы в бога, считаете ли вы, что все происходит по его воле? Вот так, не будем издалека и мягко заходить. Начнем  этого вопроса.

Алехина: Все происходит по нашей воле.

Макеева: Вы верите в бога? Считаете, что все происходит по его воле?

Алехина: Я верю в бога и считаю, что все происходит по нашей воле.

Толоконникова: Я верю в судьбу.

Макеева: Кто желает задать вопрос, друзья? «Какого бога?», прозвучало из зала.

Вопрос от РЕН-ТВ: Все очень активно обсуждают, почему вы сразу не поехали к детям? Поскольку когда о вас делали материал, все уповали, что вы молодые мамы.

Толоконникова: Лично мы никогда не упирали на наличие у нас детей, потому что это нечестно – просить милосердия из-за них. Мы готовы отвечать за нашу деятельность сами, и дети тут ни при чем. Мы остановились в Красноярске, чтобы обсудить наш новый проект. Наша жизнь плотно связана с ним, и мы чувствуем величайшую ответственность перед людьми, которые были втянуты в орбиту проекта. Некоторые из них решились сказать правду о тех зонах, где мы находились и некоторые из них терпят серьезные лишения и давления именно сейчас, в эти минуты, пока мы находимся здесь.

Алехина: Есть люди, которые сейчас находятся на грани жизни и смерти. Одна из девушек в Нижегородской области, которая давала показания правозащитникам, сейчас этапирована в больницу, у нее цирроз и вопрос сейчас стоит таким образом, выйдет ли она из тюрьмы живой или ее вынесут оттуда на носилках. Если бы мы не провели эти два дня в Красноярске и не пришли бы к выводам, то мы бы здесь не собрались, потому что нам было бы нечего представить. Кому-то покажется, что если так много народу нас ожидало, то мы обязаны оправдывать надежды. Мы сделали выводы в тюрьме, и наш опыт мы видим по-своему. Мы намерены заниматься правозащитной деятельностью. Если бы сейчас из колонии вышли мужчины, вопрос о детях не стоял бы так остро. Об этом надо задуматься.

Макеева: «Ежедневный журнал», пожалуйста.

Вопрос: Добрый день. «Ежедневный журнал», Антон Литвин. Позвольте поздравить вас с освобождением. Мы все и я лично очень за вас переживал. В прошлом году вы получили профессиональную премию «Соратник». Эта премия современного искусства России. Вы принимали голосование по этой премии и большинство художников отдали за вас голоса, вы стали лауреатами. В ваше отсутствие премию получала Катя Самуцевич, мама Марии и Андрей. Как вы сегодня оцениваете свое выступление в храме Христа Спасителя? Как акцию современного искусства, как панк-концерт, панк-молебен, либо как политический активизм.

Толоконникова: Мы никогда не различали эти две вещи.

Алехина: Мы совмещали.

Толоконникова: В тот момент, когда мы это делали, мы выражали наши политические идеи средствами, которые нам близки, понятны и доступны – это средства современного искусства, а конкретно акционизм.

Вопрос: Тогда небольшое дополнение. В худсреде было наложено негласное табу на обсуждение акции, пока вы не будете на свободе. Художники считали некорректным обсуждать художественные достоинства и вообще ее причастность к современному искусству, пока вы находитесь в неволе. И сейчас этот вопрос, как интерпретировать вашу акцию, возникнет вновь. Вы не делите свое выступление на искусство или не искусство, политику или нет?

Толоконникова: Суть в смешении жанров. Что касается интерпретации, я думаю, мы не будем принимать в этом участие, потому что все наше время и все наши силы будут посвящены тому, что мы вынесли с собой из зоны, а именно правозащитному проекту «Зона права». Мы можем лишь выразить признательность за то, что нас поддержали в тот момент этой премией и рядом других премий. Мы понимаем, что это связано, в первую очередь, с тем, что мы оказались в такой непростой ситуации и это была оценка, может быть, в какой-то мере не столько нас, сколько это был жест против российского государства, которое поместило нас в тюрьму. Но этот факт восторгал нас еще больше, потому что конечная цель, которую мы хотим достигнуть – это солидарность, развитое гражданское общество и помощь друг другу. Мы увидели все это в то время, пока мы находились в заключении и это было для нас настоящим чудом. Мы очень признательны всем тем, кто нас поддерживал.

Вопрос от «Полит.ru»: В интервью Ксения Собчак задала вам вопрос «Было ли этической ошибкой ваше выступление?» Надежда сказала, что да, было, Мария сказала, что нет. Здесь мы видим концептуальное различие ваших взглядов. Не сигнал ли это некоего раскола. Не боитесь ли вы, что ваш какой-то новый проект и нынешний, не получится ли раскола, что вы сможете работать вместе, имея такое концептуальное различие.

Толоконникова: Для нас не только важен панк-молебен в храме Христа Спасителя. Мы другие люди. Мы прожили очень долгую жизнь. Жизнь в заключении отличается от вашей реальности жизни. И именно этот опыт нас объединяет гораздо больше, чем совместное участие в панк-молебне в храме Христа Спасителя. Это какое-то прошлое и я думаю, это ни в коем случае не может повлиять на нашу совместную деятельность сегодня.

Алехина: Это искусственно созданное разделение, интервью было сплошной искусственностью, мы не понимали, почему яркие акценты ставятся на несущественных вещах, два часа мы пребывали в недоумении. Здесь не может быть раскола.

Вопрос Life News: Кто поддержит вашу правозащитную организацию финансово? Будете ли вы обращаться за денежной помощью, например, к Михаилу Ходорковскому или задействовать какие-то другие источники?

Толоконникова: Мы не будем обращаться персонально ни к кому за деньгами.

Алехина: Тем более к Михаилу Ходорковскому.

Толоконникова: Сразу хочу пояснить, я знаю, пошли достаточно серьезные пересуды на эту тему. Когда мы предлагали Михаилу Борисовичу сотрудничество, это ни в коем случае не было финансовое сотрудничество. Для нас он невероятная личность, которая прошла более жесткий тюремный опыт, чем наш. Если он посчитаем нужным сотрудничать с нами, то это будет большая честь, но в первую очередь идейное и концептуальное сотрудничество. Что касается денег, то нам финансировать ее нечем. Ксения Собчак долго пыталась спросить насчет бренда, видимо, она считала, что у нас есть деньги от него. Мы обсуждали эту возможность летом 2012 года – пустить деньги в поддержку развития гражданского общества, феминистских и благотворительных организаций. В первую очередь мы думали направить эти средства на развитие феминистских организаций. Но мы поняли, что это не наша история, мы не сможем совладать с брендом: если мы подвяжемся к бренду, то легко можно будет обвинить нас в присвоении средств, потому что прозрачность финансовых потоков будет очень сложно продемонстрировать и отследить. В любом случае будет лазейка для обвинения. Поэтому мы решили отказаться от бренда полностью. Мы хотим выставить прозрачную финансовую схему. Этот проект будет финансироваться за счет того, что нам дадут люди, которые верят в необходимость проведения подобных правозащитных мер. Это будет краудфандинг. В команду, которая будет следить за использованием средств, уже сейчас известно, что войдут Алексей Навальный, координатор «Росузника» Сергей Власов...

Алехина: Владимир Рубашный, человек, который работал 18 лет во ФСИН, был начальником психологической службы республики Татарстан, адвокат Шабуров, который находится в Мордовии, и будет заниматься незаконно наложенных взысканий в мордовский лагерях. Мы не планируем останавливаться только на Мордовии или заниматься какими-то делами только в Москве. Мы планируем создать структуру, которая смогла бы заниматься четко поставленными задачами в проблемных регионах. В том случае, если люди будут к нам обращаться с какого-то региона, в котором у нас нет людей, мы будем искать людей, которые будут нам помогать. Прежде всего, это представители общественных наблюдательных комиссий, то есть люди, которые имеют прямой доступ в тюрьму, имеют возможность просматривать всю документацию, имеют возможность общаться с заключенными.

Основная проблема наших исправительных учреждений – это их совершенно тотальная закрытость и низка степень коммуникации между ФСИН и обществом. Низкая степень коммуникации породила такой взрыв, последовавший после Надиного письма. То есть люди не представляют, что творится в колониях. Самое плохое, что большинству это неинтересно. Сейчас человек с судимостью – тот, от кого удобнее отгородиться. Люди вытесняют тюремную тему из своей жизни. Гражданское общество в этом не заинтересовано. Наша задача сейчас объяснить, почему это необходимо, почему необходимо заниматься тюрьмами. И, на мой взгляд, главной причиной является безопасность нашего общества. Если мы хотим снижения уровня преступности, если мы хотим, чтобы тысячи людей освобождались не с мыслями о рецидиве, а с созидательными мыслями, то мы должны над этим работать и это наша работа. Этого не сделает власть, потому что власть заинтересована только в том, чтобы шили как можно больше полицейской формы с как можно меньшими затратами.

Толоконникова: Наша задача – вклиниваться в систему государства, потому что там распространена круговая порука. Там есть прокурор, который должен заниматься надзором за исполнением наказания. Однако прокурор, как правило, этим надзором не занимается, а занимается тем, что покрывает нарушения в колонии, на которые указали, например, заключенные. Мы собираемся заниматься продвижением жалоб на условия содержания, быта, работы, на моральное, физическое, сексуальное насилие. Мы будем работать с теми заключенными, которые готовы рассказать, что они претерпевают, либо претерпевали, если они уже освободились из мест заключения. Безусловно, для этого нам нужна помощь. Мы это не сделаем вдвоем с Машей.

Алехина: Мы не администраторы. Мы никогда не занимались созданием каких-то структур. То есть у нас действительно нет опыта в этом, но у нас есть совершенно искреннее неравнодушие. Мы помним о тех людях, которые находятся сейчас там. У нас там появились, как бы ни наивно это прозвучало, друзья, которые, возможно, впервые за многие годы совершили гражданские поступки. В данном случае – это заявления в прокуратуру и разговоры с правозащитниками. Мы просто не имеем права оставить их там сейчас без помощи.

Толоконникова: Первый уровень прокуратуры наверняка напишет отписки на их жалобы, однако наша задача сейчас добиваться, чтобы эти жалобы шли дальше и дальше и, в том числе, с помощью медийной огласки, с помощью рассказа этой истории мы будем стараться, чтобы конкретные случаи, о которых мы будем говорить, с которыми мы будем работать, привели к изменению всей системы в целом. В этом нам будут помогать профессионалы, в первую очередь юристы. Для того, чтобы дать возможность этим юристам работать, нам нужны некоторые средства. Кроме того, мы надеемся на опыт тех людей, которые уже давно занимаются тюремной системой. Маша упомянула Рубашного. Это действительно замечательный человек, мы очень горды, что он есть в нашей команде, потому что этот тот человек, который огромное количество лет проработал в системе ФСИН. Он знает ее изнутри и он сможет показать те потаенные уголки, в которые нам как раз следует заглянуть.

Алехина: У нас есть некоторый опыт взаимодействия с ним. Рубашный в составе СПЧ приезжал в Березняки в 28-ю колонию в январе, в тот момент, когда у меня там были проблемы с администрацией. И тот отчет, который был написан после посещения, он был мной сразу прочитан и он меня порадовал. Потому что, находясь в одиночной камере, впервые я увидела текст, отражающий действительное положение вещей в колонии. До этого я говорила с прокурорами, представителями Общественной наблюдательной комиссии, уполномоченного по правам человека и я повторяла одно и то же. У меня было ощущение, что раз за разом стучусь в закрытую дверь. Люди обещали зафиксировать грубейшие нарушения со стороны администрации, но этого не происходило.

Толоконникова: Стоит сказать о том, почему мы считаем, что у нас что-то получится. Мы уже начали заниматься этой деятельностью, когда находились в колонии. У нас были практически полностью связаны там руки. Все, что у нас осталось – наши мозги и наша решительность. Однако даже с помощью того, что мы имели, плюс поддержка заключенных, самоотверженных, готовых рассказать правду, и поддержка тех людей, которые жали нас на воле. Используя этот небольшой арсенал средств, мы смогли достичь некоторых изменений. В частности, после моей голодовки и открытого письма о Мордовии, мне приходили сведения о том, что ситуация действительно поменялась. 16-часовой рабочий день ушел в прошлое и сейчас там трудятся меньше. Что касается УДО. По УДО стали отпускать быстрее. Изменилось отношение администрации к осужденным. Понятно, что все это делается не из-за гуманизма администрации К-14 по республике Мордовия, а из-за того, что они испытали некий страх огласки, страх прозрачности. И те заключенные, которые еще находятся там, они боятся, что все это закончится в связи с нашим выходом из колонии и все это забудется. Поэтому невероятно важно продолжать влиять на колонии, не только тех, где мы сидели, но и на другие колонии России. Система должна быть в тонусе. Мы заставим ее быть в тонусе.

Геворкян: У меня создалось такое ощущение, что после зоны как будто начался совершенно новый этап вашей жизни. Каковы основные приоритеты вашей жизни? Изменились ли они с периода до посадки и после освобождения? Был или есть такая личность, персонаж исторический или современный, реальный или литературный, который был бы для каждой из вас ориентиром в жизни?

Толоконникова: Что касается ценностей – справедливость, человечность, солидарность и неравнодушие. Ценности действительно несколько претерпели изменения в колонии, но не кардинальным образом. Они стали более обострены и оголены в плане внимания к конкретному человеку. Я столкнулась с тем, как в сложных жизненных ситуациях человеческие судьбы зависят просто от пылинки и жизненно важно, чтобы нашелся человек, который эту пылинку вовремя сдует, чтобы эта судьба не была сломана. Что касается второго вопроса, каждый период жизни имеет своего героя. Их всегда много, но первый, кто пришел сейчас мне на ум – это Владимир Буковский. Похоже, Маша солидарна со мной. Мы читали его биографию, неоднократно перечитывали. Я отдавала ее тем людям, которые были в заключении вместе со мной и, освобождаясь, я подарила эту книгу человеку, который мне был по-человечески близок в последнее время моего заключения. Это был подарок для меня. Буковский – это идеал отважного правозащитника, не останавливающийся перед страхом. Он выходил, садился вновь и жалел лишь о том, что успел мало сделать, пока он был на свободе.

Алехина: Я среди ценностей назвала бы свободу. Это широкое и неоднозначное понятие. Под свободой на протяжении разных исторических периодов принимали зачастую противоположные вещи. Имеет смысл пояснить, что такое свобода для меня – это, прежде всего, ответственность. Я много раз говорила о том, что я была свободной в тюрьме. Для меня забор являлся просто каменным сооружением. Это было очень важное открытие, которое пришло ко мне в заключении, что закон действительно может работать, но только в том случае, если вы этого хотите. Лишая людей свободы сейчас, тюрьма ломает людей тем, что отучает их от этой ответственности. То есть режим, работа, отношение сотрудников – все, с чем вы сталкиваетесь в заключении, последовательно сообщает вам, что вы себе не принадлежите. Вам не принадлежат ваши движения, мысли (в воспитательной работе, цензуре). В том случае, если срок ваш велик, вы рискуете выйти и просто потеряться. Когда после освобождения я поехала в Комитет против пыток, мы там разговаривали с правозащитниками, как открываются железные ворота, выходит женщина и она просто стоит и не знает, куда идти. Я не говорю не о тех людях, которым в принципе некуда пойти, я говорю о людях, у которых есть жилье. То есть человек выходит совершенно не готовый к свободе. Неужели это та цель, которую преследует государство, когда говорит об исправлении?

Среди людей, на которых я ориентируюсь, Надя назвала Буковского. Я не могу с этим не согласиться. Его книга «И возвращается ветер» - это была первая книга, которую я прочла в СИЗО после нашего ареста. Она в каком-то смысле спасала мне жизнь. Мне эту книгу присылали совершенно разные люди, у меня было несколько экземпляров, которые я раздаривала окружающим меня близким людям, а потом ее дарили еще. Это важная книга, которая может дать пример последовательного неравнодушного отношения к власти. У этой книги есть продолжение. Оно, может быть, не очень известно и не очень широко сейчас публикуется – «Записки русского путешественника» - слова Буковского о западном мире. То есть для людей, живущих в Советском Союзе за «железным занавесом» западный мир представлялся фактически раем. Я так понимаю, что важно было для них просто пересечь эту границу. Они думали, что они расскажут о чем-то и все сразу изменится. Во второй части говорится, что свобода западного мира – это гораздо большая ответственность, чем ведение правозащитной работы и ведение диссидентского образа жизни в тоталитарной стране.

Макеева: Популярный вопрос в Twittr: приезжайте в США, приезжайте в Нью-Йорк, будете в Нью-Йорке – дайте знать. Вы сами потом посмотрите.

Толоконникова: Мы бывали, естественно, за границей. Как любому любознательному человеку – это всегда интересно. Пока в ближайшее время, наверное, нет, потому что у нас очень много работы в России.

Вопрос: Добрый день. Леонид Рогозин, The Guardian. Вы много говорили о правозащитной деятельности, о ваших планах в этой области, а скажите, пожалуйста, о политической деятельности. Будете ли вы заниматься политикой, каковы ваши политические взгляды, не все это понимают, с кем вы хотели бы ассоциироваться на политической платформе сейчас в России? Отдельный вопрос про человека, которому были посвящены ваши самые знаменитые акции – Владимира Путина. Какую роль, по вашему, он сыграл в вашем пленении и каково ваше отношение к тому, что он делал в последние два года в российской политике?

Толоконникова: Я бы не исключала политические планы, но в ближайшее время, вы правы, наше сознание полностью поглощено идеей нашей «Зоны права», и я думаю, что мы должны все свои силы сейчас бросить туда. Наша политическая страсть никуда не исчезла. Может быть, ее стало даже больше.

Алехина: Правозащитная деятельность в Российской Федерации – это политическая деятельность. Потому что то количество проблем, которые ты приобретаешь непосредственно от представителей власти, занимаясь правозащитной деятельностью, оно огромно. Методы, которые ты должен выбирать при осуществлении этой деятельности, они политические.

Толоконникова: Что касается Владимира Путина, наше отношение к нему не поменялось. Мы по-прежнему хотели бы сделать то, о чем мы говорили в нашей последней акции, за которую нас посадили на два года – мы хотели бы его прогнать. Говоря «Путин», мы имеем в виду политическую систему, выстроенную им. Когда мы говорим «Путин», мы имеем в виду всю бюрократическую машину, которая последовательно была им отстроена с помощью планомерного изменения законов, внесения изменений в Конституцию, идеологию, систему образования, систему судебной власти.

Алехина: Которой сейчас уже не существует. То есть, переписывая Конституцию однажды, наверное, Владимир Путин возьмет это в привычку. Зачем нужна власть как отдельная ветвь, если ее не существует по факту. Почему бы не назвать вещи своими именами и не переписать эти пункты также?

Толоконникова: Самое страшное в путинской России, на мой взгляд, - это невозможность говорить и быть услышанным. Вероятно, я могу говорить именно за себя, я пришла к акционизму из-за своих политических интересов потому, что мне было ясно, что традиционная политическая деятельность в России оппозиционного характера, она практически обречена на замалчивание. По крайней мере, так было в то время, когда я начала развиваться политически. Мне кажется, это трагедия, трагедия молодых людей, целого поколения, которые, может быть, и хотели бы что-то сказать о своей стране, но они не могут этого, они не видят средств к тому, чтобы это сказать, а часто они просто боятся. Как ни печально, они оправданно боятся. Я так же вижу, что людей легко подтолкнуть к этому. Подспудные политические размышления есть у огромного количества людей, в том числе у тех людей, которых я встретила за решеткой. Казалось бы, какое им дело вообще до политической ситуации в стране. Но достаточно нескольких фраз и нескольких примеров, и они начинают раскрываться. Некоторые при столкновении с нами начинали писать политические песни, кто-то думал снять фильм на социальную проблематику, кто-то хотел заняться областью современного искусства, проектами относительно судеб женщин-заключенных и, в частности, заключенных женщин-предпринимателей. Все, что нам нужно – это найти сейчас тот способ говорить, чтобы быть услышанными и дать возможность другим быть услышанными, показать им язык, прибегая к которому они могут произносить важные для них политические слова.

Макеева: По поводу Путина хочу один уточняющий вопрос, англоязычный, кстати, вопрос. Кто, как вы считаете, мог бы заменить Путина сейчас?

Алехина: Это вопрос изначально неправильно поставленный. Дело в том, что если мы будем ставить вопрос таким образом, что кто-то будет кого-то искусственно постоянно заменять, то мы никогда не вырастем как общество. Никогда! У нас не должно быть вот этой марионеточной системы.

Макеева: После честных выборов заменить. Может быть, это имелось в виду?

Алехина: Как совместимы понятия честных выборов и замены?

Макеева: Кандидата политика мечты от Pussy Riot не существует на данный момент?

Толоконникова: Мы не Pussy Riot на данный момент. Я бы очень хотела пригласить на эту должность Михаила Борисовича.

Алехина: Солидарна.

Вопрос: Сергей Неверов, журнал «Искусство и жизнь». Скажите, пожалуйста, какое воздействие на вас произвело святое – «дорога» в тюрьме и связь по ней «трубы», то есть мобильного телефона?

Толоконникова: Никакого. Потому что мы сидели не на общем режиме. Мы сидели даже не на строгом, мы сидели на особом режиме. Надо понимать, что политическим заключенным сидеть иначе, очень сильно иначе, чем всем остальным людям. Это тотальный надзор, тотальный контроль.

Алехина: Прежде всего, изнутри камеры. Мы не могли пускать «дороги» - это невозможно.

Вопрос: Добрый вечер, девушки. Не скрою, в первый раз вижу вас живьем. Был у суда Хамовнического, все это видел. На самом деле, из репортажа моих коллег, из того, что я видел, мне вы казались более бойкими, что ли. Сейчас вы очень тихо говорите, вы устали, наверное. Вопрос в том, что сейчас сюда пришло очень много людей и перед вами очень много микрофонов. Как вы сами думаете, то, что вы делали, является ли объектом для такого внимания?

Макеева: Какое издание вы представляете?

Вопрос: Антон Фролов, медиа-холдинг «Правда.ru».

Толоконникова: Я надеюсь, нас сейчас очень хорошо слышно? В таком случае, нам нет необходимости орать. Потому что во время судебных процессов это приходилось делать ровно потому, что нам затыкали рот, нам не давали высказать нашу точку зрения на процесс, на то, что там происходит. По этой причине, хотели мы этого или нет, мы были бойкими. Сейчас ситуация немного более гармоничная, поэтому мы можем вести себя спокойнее.

Что касается интереса, я думаю, это не нам решать. Это решать самому обществу и людям.

Вопрос от BBC: Как отреагировала Русская православная церковь на ваше освобождение и ее роль в том, что вас посадили в тюрьму?

Алехина: После моего, например, освобождения, журналисты, которые звонили для того, чтобы взять интервью, постоянно сообщали о том, что Всеволод Чаплин сообщил, что он готов к какому-то диалогу. На самом деле, это ситуация, которая пережевывается больше, чем 1,5 года. То есть люди то открываются какому-то диалогу, то закрываются. Мы во время процесса в Хамовническом суде, во время заявления ходатайств, при каждой возможности вставить свое слово, мы говорили о том, что хотим диалога с церковью. Почему нас тогда не услышали – загадка. Роль РПЦ в том, что мы оказались за решеткой, есть. Степень ее, думаю, может оценить общество, потому что мы не склонны судить и уже тем более осуждать кого-либо. Произошло то, что произошло. Мы отсидели фактически два года и сейчас мы на свободе. Этот этап пройден.

Вопрос: Михаил Баранов, портал «Кредо.ru». Следующий вопрос, смежный с тем, что только что задали. Организация, которую подозревают, как говорят даже заказчицы, может быть, огульно обвиняют церковь, она же имеет протоптанные тропинки в те колонии, в которых даже вы были – и в Мордовии, и в Березняках, и в Нижнем Новгороде. Везде есть храмы, за которыми закреплен священник. Почему, может быть, двояко разделив вопрос, вот эта инициатива «Зона права», она не у христиан в руках, а оказывается у тех, кого она, скажем, вас даже обвиняла в том, что через вас начались гонения на церковь. Рассматриваете ли вы вопрос о включении РПЦ Московского патриархата в поле своей работы? Может быть, там есть хорошие священники и миряне? Есть же богатый реабилитационный опыт именно освободившихся.

Толоконникова: Это было бы невероятно замечательно. Мы полностью открыты к сотрудничеству. Я думаю, что если бы нашлись те священники, которые без каких-либо задних мыслей сотрудничали бы с нами вместе в нашем проекте – это было бы отлично. Действительно, церковь – это то, что помогает многим в заключении, точнее то, что должно было бы помогать. Потому что часто складывается так, что режим в колонии настолько суров, что 16-часовой рабочий день приводит к тому, что у людей просто нет возможности задуматься о духовном, у них нет возможности пойти в церковь. Потому что если они снимутся с работы и пойдут в церковь, то после этого они будут уничтожены. Они будут уничтожены своей бригадой, которая будет настроена против них, поскольку человек был в церкви в то время, когда он должен был шить. Эти моменты также хотелось бы корректировать, чтобы дать людям больше возможности развития, в том числе духовного развития. Каждый видит свое развитие по-разному. И, безусловно, у огромного количества заключенных это развитие идет и будет идти через Русскую православную церковь. Поэтому нам было бы интересно это сотрудничество.

Вопрос от лондонской газеты The Times: Ясно, что вы не собираетесь молчать, но не кажется ли вам, что изменились правила игры и все-таки после Олимпиады есть возможность, что власть опять накажет вас, может быть, лишит вас родительских прав, например, или опять посадит вас в тюрьму? Боитесь ли вы этого?

Толоконникова: Я предполагаю, что ситуацию с развитием репрессий после Олимпиады может быть, потому что нынешняя политическая ситуация, которую некоторые склонны называть «оттепелью», на мой взгляд, таковой не является и никакого отношения к гуманизму то, что происходит сейчас, не имеет. То, что сделала власть, в отношении нас в частности, она лишь сделала шаг назад под давлением общества - как российского, так и западного. И если мы кому-то действительно благодарны за то, что мы освободились раньше срока, то это ни в коем случае не Владимиру Путину и не его Государственной Думе. Это те люди, которые не уставали нас поддерживать и помнить о нас. Почему это происходит сейчас, ответ прост – приближается Олимпиада. Естественно, Владимиру Путину не хочется, чтобы его любимый проект был обрушен из-за того, что какие-то люди все еще сидят в тюрьме, ведь их так легко отпустить: нам осталось сидеть всего два месяца. На самом деле не отпущены сейчас люди, которым действительно нужна сейчас гуманность, помощь, милосердие, реальная поддержка  и солидарность. В первую очередь для меня это те люди, которые сейчас сидят по болотному делу. Мне страшно за них. Им могут дать огромные сроки, их суды будут проходить уже после Олимпиады и, соответственно, ожидать милосердия или видимости милосердия, которое в нашем государстве делается только из-под палки, уже не приходится. Я полагаю, мы сейчас все вместе должны бороться за то, чтобы их участь не была такой страшной, как она может быть вполне.

Макеева: Сейчас очень рано в США, не все могут принять участие, но прислали два вопроса: «По чему вы больше скучали, когда были в заключении?» и «Что ваши сторонники на Западе, особенно молодые люди, могут сделать для того, чтобы изменить ситуацию в России?». Вопрос касается и обычных людей, и людей в правительстве.

Алехина: У нас возникла идея, где международные правозащитники смогут входить в составы общественных наблюдательных комиссий, которые посещают исправительные учреждения. На наш взгляд, это является, во-первых, важным внешнеполитическим событием, обеспечением большей открытости нашей страны для западного мира и также важным шагом к подтверждению того, что те европейские пеницитарные правила, которые мы приняла, которые наша страна обязалась принять, в действительности исполняются. То есть доступ правозащитных деятелей в места принудительного содержания из стран Западной Европы с обеспечением им права на разговор с любой осужденной, с запросом любой документации по жалобам и, что самое важное, обязательным исполнением тех замечаний, которые, возможно, у них возникнут. Это была действительная помощь со стороны тех, кто не безразличен к этому, кто находится за рубежом.

Толоконникова: Что касается вопроса про «скучали», плохо это или хорошо, но у нас не было возможности скучать, не было сил и времени.

Алехина: Просто не было времени на это.

Вопрос от «Радио Свобода»: Мне бы хотелось попросить вас дать психологический портрет Путина, потому что он не скрывал радости, когда вам дали, как он выразился, «двушечку». Может быть, женский взгляд. Когда Ходорковский о нем говорил, он говорил как о достойном оппоненте.  Скажите несколько предложений о портрете Путина. Второй вопрос касается Надежды. Среди ваших оппонентов и сторонников всегда возникает тема «секс в музее». Очень часто те, кто вам симпатизирует, это ставит вам в вину. Не жалеете ли вы об этой акции, которая по некоторым оценкам ударила по вашему имиджу? Если все повторить, вы бы сделали то же самое?

Толоконникова: Путин: закрытый, непрозрачный, чекист, с обилием страхов. Он очень многого боится. Он окружает себя стенами, из-за которых он не видит реальности. Его обманывают, и он готов вестись на этот обман. Многие вещи, которые он говорил про Pussy Riot, имеют такое далекое отношение к действительности, но при этом он говорил с такой убежденностью, что было видно, что он верит в это. Это лишь маленький пример того. Я думаю, он действительно верит, что страны Запада несут угрозу, это какой-то страшный мир, где есть избушка на курьих ножках, Кощей Бессмертный, мировой масонский заговор. Я не хочу жить в этой страшной сказке.

Алехина: На мой взгляд, Путин является функцией от силовых структур. Он и его политика являют собой воплощение методов действия силовиков. Это прежде всего бесконечная конспирация, бесконечное подозрение. Если человек стремится и ставит своей главной, чуть ли не единственной задачей все контролировать, рано или поздно – скорее всего, это случится рано – контроль уйдет из его рук, потому что невозможно все контролировать.

Толоконникова: Вопрос ко мне. Абсолютно очевидно, что сейчас я бы не стала участвовать в этой акции. Но в тот момент я была несколько другим человеком. Я была моложе, у меня были другие представления о своих жизненных целях. Я не считаю, что это крест. Я вообще не думаю, что за какие-то моменты в прошлом - теперь уже для меня это действительно далекое прошлое – нужно постоянно цепляться в обсуждении того, что предлагает в данный момент человек. Я бы хотела, чтобы меня судили по тем делам, которые я делаю в ближайшее время, нынешнее время, но не за то, что было так давно.

Вопрос: А смысл в чем был той акции?

Толоконникова: Это современное искусство. В рамках современного искусства это имеет непосредственный смысл. Проблема в том, что в России оно действительно мало кому понятно. Я думаю, в данный момент это в большей степени моя проблема, чем проблема России, однако мне было бы интересно поработать с этой вещью тоже. Мне бы хотелось вводить курсы современного искусства. Я бы хотела, чтобы люди перестали широко открывать глаза при виде «Черного квадрата» Малевича либо «Авиньонских девиц» Пикассо, потому что даже эти произведения искусства до сих пор воспринимаются с шоковой реакцией. Я думаю, что это немного неправильно, потому что осмыслять современный мир несколько проще исходя из того культурного продукта, который он производит на данный момент. Исходя из логики современного искусства акция в музее очень понятна и ясна: это высказывание на политическую тему, которое использовало при этом жанр акционизма. Высказывание заключалось в том, что всю страну поставили раком в ту позицию, в которой мы изображали это действие, и когда Путин сказал, что вот этот политик, никому не известный на тот момент политик, будет вашим следующим президентом, он поставил перед фактом – в тот момент страну действительно поимели. Мы изобразили это как могли и как умели, используя традиции современного искусства.

Вопрос по скайпу: Как будут складываться ваши дальнейшие отношения с Екатериной Самуцевич?

Толоконникова: У нас нет никаких табу в общении с Екатериной Самуцевич.

Алехина: Мы встретимся в ближайшие дни, обсудим все то, что давно нам пора обсудить. Нам есть чем поделиться, и ей также есть чем поделиться. Я думаю, она не сидела сложа руки все эти месяцы и много чего ей есть что сказать. Также если она будет иметь желание помогать нам в том, чем мы сейчас занимаемся, естественно, мы будем ей рады.

Толоконникова: У меня есть важное сообщение, которое может помочь человеку, который находится в данный момент в исправительной колонии №2 в республике Мордовия. ИК-2 – это колония для второходов, где, в отличие от моей колонии ИК-14 для впервые осужденных, людей действительно убивают, причем это делают не осужденные, как в моей колонии это происходило, а делают представители администрации. Мы слышали рассказы про боксерскую перчатку, которая находится в кабинете начальника этого учреждения, про брусок, обмотанный скотчем «Восток-сервис» - той организации, на которую работают все осужденные этой колонии, и этим бруском бьют по рукам тех, кто неправильно шьет или недостаточно шьет. В данный момент там находится девочка, которая страдает из-за того, что ее знакомая, освободившаяся 5 месяцев назад из Мордовии, начала заниматься правозащитной деятельностью в отношении прав осужденных. На ту, которая освободилась сейчас – ее имя Кира Сагайдарова – пытаются действовать через ее близкую подругу, которая осталась в заключении, ее зовут Дубровина Виктория Павловна. Я видела ее, я была с ней знакома, когда находилась после голодовки в больнице. Это хорошая честная девочка, но сейчас ее постоянно помещают в ШИЗО только потому, что ее освободившаяся подруга занимается правозащитной деятельностью. Я очень сильно надеюсь, что мордовские чиновники, услышав, что эта история приобрела огласку, побоятся дальше издеваться над девочкой, которая абсолютно ничего плохого не сделала, но просто когда-то была связана с той, что теперь занимается правозащитной деятельностью. У нее на данный момент два срока ШИЗО – 15 суток. Там невероятно холодно, отвратительные бытовые условия, и ее собираются закрывать в строгие условия содержания. Это несправедливость, с которой надо что-то делать. Мы со своей стороны пошлем к этой девочке нашего адвоката, который попытается узнать, что с ней происходит. Если она даст согласие, мы будем обжаловать ее взыскание. Это одно из направлений деятельности, которой мы будем заниматься, - обжалование взысканий в судах. Маша в своих судах в Березниках показала, что эта практика может быть полезной.

Алехина: Это очень долго, но возможно. Еще имеет смысл пояснить, что такое строгие условия содержания. Из характера вопросов многих журналистов у меня создается ощущение, что люди думают, что в колониях живут в камерах и что у женщин есть сокамерницы. Это не так. Женщины живут в общежитиях, бараках, незапираемых помещениях с возможностью выхода либо в локальный участок, либо просто на свежий воздух. Строгие условия содержания – это переведение человека в отдельный барак, чаще всего он находится за забором. Эти люди фактически лишены возможности звонить. У них есть формальная возможность совершать один телефонный звонок раз в три месяца, но чаще всего администрация вешает им нарушения ровно в тот момент, когда у них подходит эта возможность, и их лишают звонка. Также их лишают свиданий с родственниками и возможности постоянно дышать свежим воздухом. У них часовая прогулка как в СИЗО. Человек, попавший на строгие условия содержания ни за что, то есть за то, что его знакомая занимается правозащитной деятельностью и намерена связать эту деятельность с нашей, не заслуживает всего этого. Это отдельный момент, на котором также имеет смысл поставить акцент. Мы пришли сюда еще и потому, что хотим сказать о каких-то конкретных людях, которым мы действительно хотим помочь. Я хотела бы рассказать о девушке, которая сейчас находится в больничном отделении СИЗО Нижнего Новгорода. Ее зовут Ирина Федоренко. Я писала о ней в статье «Осужденный – рентабельная собственность», которая была опубликована в New Times. Это та девушка, у которой появился диагноз цирроз после того, как ей несколько раз была неправильно подобрана ВИЧ-терапия. Вопрос о преступности неправильно подобранной терапии я оставляю открытым. Я хочу сказать об это девушке. Ее этапировали в СИЗО на моих глазах. У меня была возможность с ней попрощаться. Она выглядела очень плохо. Это был совершенно желтый человек с распухшим лицом, покрытый язвами, с синими распухшими руками. Если сейчас ей каким-то образом не помочь… Каким образом ей можно помочь? Можно обратиться в судебные инстанции, чтобы ее актировали, чтобы ей дали умереть на воле. Возможно, ей еще удастся прожить какое-то время. Но для этого нужно, чтобы учреждение, в котором она будет находиться, каким-то образом подтолкнули к этому. На мой взгляд, это возможно только через огласку.

Вопрос: Вы будете так работать – я имею в виду говорить, рассказывать о людях, или вы будете лично ходить по колониям в качестве защитника какой-то конкретной осужденной? Второй вопрос: почему конкретно вы призываете к бойкоту и что вы думаете о законе о запрете так называемой пропаганды?

Толоконникова: Нам необходимо лично быть в колониях, просто потому что мы знаем те места, в которые нужно провести комиссию и показать то, что происходит там, где обычно не бывает никто кроме осужденных и представителей администрации. Как всегда то, о чем умалчивают, гораздо важнее того, о чем говорят.

Алехина: В Нижнем Новгороде я, еще будучи осужденной, занималась именно этим: я водила правозащитников, представителей общественной наблюдательной комиссии и комитета против пыток по тем местам, которые администрация не показывает – эти дыры в бетонном полу, которые теоретически должны быть санузлами, администрация никогда бы их не показала. Бочки по 120 килограмм, которые женщины таскают руками, администрация также никогда не водила комиссию в то место, где они хранятся. Я занималась тем, что показывала им эти вещи и направляла их к конкретным людям, которые сообщали мне, что они хотели бы встретиться с правозащитниками. Даже в тот момент, когда я была осужденной, мне чинились какие-то смешные препятствия в этом, меня пытались закрыть на работе, заблокировать ворота жилой зоны, чтобы просто я не вела всех тех людей, которые хотят говорить. Наше одно из самых больших желаний сейчас – как можно быстрее получить доступ к осужденным, чтобы вести свою работу.

Толоконникова: Очень важное направление нашей деятельности – это также культурное направление. Как выразилась вчера Маша, это культурная революция. Это звучит амбициозно и ярко, но в сущности это то, чем необходимо сейчас заниматься в зонах. Я думаю, что нам есть что предложить. Мы хотели бы устраивать лекции, кружки, мастер-классы, приезды современного театра, а может быть, режиссеров, которые готовы были бы набирать актером из заключенных. В этом мы также хотели бы непосредственно участвовать, чтобы использовать наши умения в искусстве, чтобы изменить ситуацию, в том числе культурную, в современной колонии, которая на данный момент является просто никакой. Воспитательный процесс отсутствует как таковой.

Алехина: Он присутствует, но только на бумаге. Начальники отрядов, которые являются теми сотрудниками воспитательного отдела, которые должны больше всего взаимодействовать непосредственно с самими осужденными, они все свое время проводят за написанием отчетов. Это какие-то просто километры бумаги о какой-то деятельности, которая на самом деле никогда не велась и не будет вестись. Это безусловно напоминает Кафку, но это растиражированный Кафка. Это не очень веселая ситуация, когда осужденные, замотивированные на то, чтобы делать спектакли, показывать кинофильмы, петь, создавать художественные мастерские, они сталкиваются с таким чудовищным количеством препятствий именно бюрократического толка, что становится просто страшно. Буквально накануне моего освобождения женщина из второй колонии были намерены делать декорации для постановки спектакля «Снежная королева». У них просто не было возможности нарисовать эти декорации. Они собирали бесплатную зубную пасту, которая выдается в санитарных наборах в маленьких тюбиках, и выдавливали в большой мешок, чтобы нарисовать свои декорации. Этот конкретный случай просто символ того, что творится на культурном уровне в российских колониях.

Толоконникова: Относительно бойкота, поездка на Олимпиаду в Россию, хочет этого человек или нет, это признание внутриполитической ситуации в России, признание этого курса, который ведется человеком, который больше всего сейчас заинтересован в Олимпиаде, Владимиром Путиным, и я полагаю, что это уже личное этическое решение, ответственность каждого человека, готов ли он поддержать то, что делает Владимир Путин, готов ли он приехать в Россию на Олимпиаду.

Алехина: На что мы хотели бы обратить внимание, прежде всего, людей, живущих за рубежом, это на то, чтобы они не ехали на Олимпиаду как на какое-то спортивное или культурное событие. Приезжайте как на событие политическое, сделайте свой политический выбор. Если этот выбор будет положительным, если вы решите приехать, помните о том, что существуют те люди, граждане нашей страны, которые такой возможности не имеют, потому что они находятся за решеткой и находятся там ни за что.

Толоконникова: Закон о запрете пропаганды. Каждый раз, когда я произношу эти слова, у меня дрожь бежит по телу, потому что я до сих пор не понимаю, что это за пропаганда. Отрицательные последствия принятия этого закона видны уже сейчас. Это маргинализация определенной группы граждан на государственном уровне. Она ведет к нарастанию уровня насилия, к появлению образа чужака и козла отпущения внутри нашего собственного общества. Это совершенно классический ход, когда государство невероятное количество внутренних проблем пытается спихнуть ту злость и негатив, который рождается в людях, на определенную группу. Ей могут быть гомосексуалисты, мигранты, ей можем быть мы. Но самое главное, что не идет разговора о структурных политических проблемах ненависти и раздражения, которые есть в современном российском обществе. Попытка канализировать его и слить против кого-то конкретного не доведет до добра.

Вопрос: Государству удалось настроить против вас, двух девушек, огромное количество людей в России. Как вы с этим живете? Чувствуете ли вы себя в безопасности? Как вы прожили эти несколько дней? Сталкивались ли вы с проявлениями ненависти к себе? Эта аудитория явно настроена дружелюбно к вам и более того. А те миллионы людей, которые поддались пропаганде, что они к вам испытывают? И не приходило ли к вам в голову, как Ходорковскому, просто взять и уехать?

Алехина: Мы однозначно не уедем. Этот вопрос решен окончательно. Что касается ненависти, те люди, с которыми мы общались после освобождения, они явно были настроены к нам дружелюбно, более чем дружелюбно. Наверное, единственные люди, с которыми мы соприкасались, я имею в виду людей, которые являются аудиторией телеканала «Россия 1», это были заключенные, но их было много. Население одной колонии – это тысяча с лишним человек, и все смотрят федеральное телевидение. Альтернативной прессы там нет кроме газеты «Казенный дом», нет канала ДОЖДЬ. Никакого негатива лично я не встречала. Все что было – это недоумение. Люди просто, несмотря на то что эта история муссируется уже довольно долго, по-прежнему не понимали, зачем мы вообще это сделали. Другая категория людей, их было меньше, они видели в наших действиях политический протест. Я неоднократно слышала слова, правда шепотом, хорошие слова. Это звучало примерно так: «Девчонки, вы молодцы, вы единственные пошли против власти, против Путина. Все остальные испугались. Но будьте осторожны. Вам будет, наверное, очень тяжело, если вы будете продолжать в таком духе». Это то, что говорили женщины мне в колонии. Здесь никакой угрозы лично я не чувствую вовсе.

Толоконникова: В это время, пока мы находимся на свободе, я не встречала ни единого негативного выпада в нашу сторону. Мы пересекались с разными людьми на улице, в магазинах. Кто-то узнавал, люди либо просто осматривали нас, либо улыбались, фотографировали. Некоторые указывали нам те направления деятельности, в которых они бы хотели нас видеть, в частности, один человек попросил нас заняться проблемой трудоустройства осужденных. Он рассказал, что в компании, в которой он занят, работает несколько бывших осужденных, которым было невероятно сложно найти работу после освобождения, и только из акта гуманизма со стороны начальника той компании им удалось устроиться на работу. Это та проблема, о которой также надо говорить и которую надо решать, вероятно, с помощью мер также и государственного воздействия. Вероятно, должны быть какие-то квоты для этих предприятий, которые дают трудоустройство осужденным. Проблема рецидива в России действительно огромна, рецидив преступлений очень высок.

Вопрос из твиттера: Спросите Надю, когда она бросит курить. Это плохой пример для молодежи, сильно размывает образ и разочаровывает.

Толоконникова: Я не курю, я балуюсь. Это такой способ социализации в зоне. Мой способ разговора все-таки немного отличается от более простого языка, который принят в колонии, поэтому мне часто приходилось там курить, просто чтобы быть немного более понятной. Если ты будешь говорить таким образом, но при этом будешь еще не курить, это эстетическое разногласие дает серьезное непонимание на уровне содержания. Но привычки курения у меня нет.

Вопрос от Марата Гельмана: Я счастлив слышать, видеть. Он умные девушки, они сегодня половину аргументов разных людей, которые были против, полностью разрушили, спокойно рассуждают. И не было впервые интересно телевидение. Дело Pussy Riot кроме всего прочего показало, что солидарность в художественной среде гораздо сильнее, чем в любой другой, и что русское искусство – это не декораторы, люди, которые украшают чью-то жизнь, пропагандируют что-то, а что это часть гражданского общества. В начале мой вопрос был такой: я понимаю желание девушек работать с заключенными, а что с нами? Страна ведь тоже несвободна. Метафора тюрьмы приходит в голову. И Pussy Riot, Надя и Маша, сегодня стали такими образами, альтернативными Путину: он мужчина – они девушки, он старый, хоть и молодящийся – они молодые, он серый – они цветные, он богатый – они бедные, он в дворце – они в тюрьме. Это такая альтернатива, которой хотелось бы. Сегодня, когда я послушал их речь, мой вопрос снялся, потому что сострадание – это то, что нам сегодня очень нужно. Нам сегодня не нужно заменить одного Путина на другого Путина, нам нужна власть более женская. У меня два вопроса-пожелания. Первый связан с искусством. И для искусства тоже важно прийти в тюрьмы – не только для тех людей, которые сидят в тюрьме. Мы делали с Кириллом Серебренниковым спектакль в тюрьме, поставленный с актерами, которые сидят, и один из сидящих написал нам небольшую пьесу, которую мы поставили. Опыт такой есть, и мы готовы с Надей и Машей сотрудничать. Но очень важно еще внутри художественной среды говорить, не только учительствовать. Художественная среда тоже разделилась, тоже не все согласны с тем, чтобы эту политическую акцию художественным языком считать искусством. Очень важно, чтобы девушки, несмотря на свою занятость этим благородным делом, участвовали в художественной жизни – в каких-то конференциях, кураторских проектах. Какие-то планы, разговоры за эти два дня были?

Толоконникова: Два дня – это очень короткий срок. Нам не хватило даже на то, чтобы…

Алехина: Полностью обсудить то, о чем мы говорим сейчас.

Толоконникова: Я не исключаю, потому что, естественно, искусство – это сфера наших интересов, она никуда не делась. Мы обязаны тем художникам, кураторам, искусствоведам, которые поддерживали нас, считая или не считая нас художниками. В любом случае, мы обязаны с ними коммуницировать, говорить, пытаться понять, кто мы такие, пытаться помочь и им самоидентифицироваться, кто такой художник в современной России.

Вопрос: У меня вопрос по поводу Pussy Riot как музыкального коллектива. Готовы ли вы участвовать в концертах Pussy Riot? Я знаю, что многие даже в Польше хотели организовать концерт этой группы. Наверное, и в других странах. Не думаете ли вы, что это тоже было бы частью рекламы того, что вы делаете? Если бы такие концерты появились, вы могли бы проталкивать свои идеи политические или правозащитные.

Алехина: Я думаю, что мы сможем это реализовывать и популяризировать свои идеи без помощи концертов. Мы платных концертов давать не намерены. С самого начала, уже два с лишним года, об этом говорим.

Толоконникова: Однозначно нет. Если будут какие-то поездки, это ни в коем случае не будут концертные поездки. Это нам неинтересно и то, что нам претит. Что касается поездок, как бы ни интересно и весело было ездить за границу, мне кажется, более полезные поездки по России. В первую очередь хотелось бы сделать такого рода выезд.

Алехина: Мы также хотели бы сказать о том, что те правозащитные организации, которые оказывали нам колоссальную поддержку – я имею в виду прежде всего Amnesty International – мы обязательно приедем к ним в недалеком будущем.

Толоконникова: От них была совершенно потрясающая поддержка. Мои мордовские тюремщики просто упали, когда увидели тот объем писем, который идет, и в первую очередь через организацию Amnesty International. В итоге у меня набралось три огромных холщовых мешка писем из разных стран мира: Америка, Турция, Болгария, Египет, Япония. Были письма даже на китайском языке. Мне это очень помогло сидеть. Они понимали тот колоссальный масштаб поддержки, внимания, который есть во всем мире к нашему делу, поэтому, может быть, это объяснение, почему мне не свернули там голову. Эти три огромных мешка писем я оттуда вывезла, когда меня повезли в другое место отбывать наказание после моей голодовки. Наконец, я получила возможность их разобрать, потому что в Мордовии они складировать их в оперотделе и мне не отдавали. Сутки я была в этих письмах. Я дико благодарна тем людям, которые нашли у себя время, силы и эмоции написать слова поддержки.

Вопрос от Владимира Буковского: Я очень за вас рад, следил внимательно за всем, что с вами происходило. Каких-то вопросов у меня специальных нет. Я помню, когда внезапно откликнулась Мадонна на ваше дело, у меня было странное сюрреальное ощущение. Молились Богородице, а откликнулась Мадонна. Все правильно, но в то же время виртуально. У вас, наверное, тоже было странное ощущение, когда она выступила?

Толоконникова: У нас было ощущение чуда.

Буковский: Чуду и молились. Я вам от души желаю адаптации, устройства. Я знаю, это тяжелый период. Выходить всегда тяжело. Недаром в лагере пословица есть: «Сел – не печалься, вышел – не радуйся». Сейчас у вас будет масса забот, необходимость вновь адаптироваться к новым обстоятельствам огромна. Я вам желаю успеха и скорейшей адаптации.

Толоконникова: Спасибо огромное. Мы невероятно признательны вам за все, что вы делали.

Вопрос от «Коммерсантъ FM»: Владимир Буковский упомянул сложности адаптации при выходе на свободу. Вы были на свободе практически 3-4 дня. Что для вас самое сложное в эти 4 дня, когда вы после колонии вышли обратно в мир?

Алехина: Мы каждый раз с удивлением обнаруживаем, что процессы, которые с нами происходят, имеют некий аналог в уголовно-исполнительной системе. Возможна какая-то пространственная дезориентация. Все остальное сильно напоминает то, что было там.

Толоконникова: Невероятно сложно чувствовать серьезную ответственность и при этом понимать, что ты еще не очень научился, точнее отвык работать с тем арсеналом средств, который предоставляет свобода, но при этом ответственность уже здесь, уже сейчас. Свобода это действительно ответственность. Справиться с этим невероятно тяжело. Это все приводит к тому, что ты фактически не спишь и постоянно думаешь о том, что же сделать полезного именно сейчас, в эту минуту.

Вопрос от «Русской службы новостей»: У меня пара вопросов. Первый – как вы оцениваете качественные изменения цепочки «церковь-общество-государство» после вашей акции в Храме Христа Спасителя? Говорили, что какой-то надрыв произошел в обществе, вы подняли важную тему. Второй вопрос: вы вышли на свободу, не боитесь ли вы, что вы перестанете быть интересными через несколько дней?

Толоконникова: Я не склонна преувеличивать значение того, что мы делали. Я думаю, что искусство говорит о действительности, но в маленькой мере может повлиять на ее изменение. Скорее, оно может спровоцировать то, что уже назрело. То, что мы сделали, могло подсветить и сделать немного более ясным то, что готовилось и зрело в отношениях между церковью, обществом и государством уже очень давно.

Алехина: Нас называли провокаторами. Это слово обрело какую-то негативную коннотацию. На мой взгляд, мы правда провокаторы. Мы действительно провокаторы, но не нужно произносить это слово как нечто нецензурное. Искусство – это всегда провокация и это всегда вытаскивание наружу конфликта, который имеется в зачатке.

Толоконникова: Но это не создание этого конфликта. Дело в том, что как раз именно шансы вытащить это на поверхность и сделать несколько более ясным, раскрашенным и подсвеченным, дает шанс серьезно разобраться с глубинными причинами возникновения этого конфликта. Кто-то счел, что появились Pussy Riot и создали проблему. Это просто смешно.

Алехина: Мы просто услышали и увидели проблему.

Толоконникова: Очевидно, что несколько девочек не могут создать эту проблему, но проблема была создана помимо нас. Благодаря нам она всплыла на уровень общественного обсуждения. Я думаю, что это не может быть бесполезным. Что касается второго вопроса, это смешно. Мы просто не думаем об этом. Мы хотим заниматься определенными вещами. А то, что будет с этим сопряжено, у нас другие цели. У нас никогда не было цели известности любой ценой. Мы надевали маски, чтобы нас не увидели. Мы до последнего настаивали на том, что наши жизни и Pussy Riot – это совершенно разные вещи. Потом вдруг с нам сдернули маску и поместили в зал судебного заседания. Мы не хотели этой публичности, не хотели известности, но она пришла к нам независимо от нас. Это то, с чем мы сейчас работаем, это наша данность и очередная ответственность.

Вопрос от «Associated Press»: Будете ли вы предлагать Екатерине Самуцевич войти в правозащитную организацию? Мы знаем, что была четвертая девушка на панк-молебне, и все эти месяцы мы не знали, кто это, правоохранительные органы ее не нашли, они сама о себе не заявила. Общаетесь ли вы с ней? Будет ли она выходить на публику?

Алехина: Нас было пятеро.

Толоконникова: Если Катя Самуцевич захочет, она будет участвовать в нашем проекте. Относительно других девушек, может быть, они уже сейчас присутствуют здесь, среди нас. Но Pussy Riot сами никогда не раскрывают себя.

Алехина: Если вы их до сих пор не нашли, это значит, что они соблюдают конспирацию хорошо.

Вопрос от «Эстонского телевидения»: После вашей акции весь Запад вас понял, мы поняли, против чего вы выступаете, и поразились самой форме, в какой эта акция была проведена. Очевидно, что вы люди уникальные. Только вам пришла в голову эта идея и только вы были способны это сделать. Теперь вы говорите о правозащите. Тут не очень понятно, какова будет ваша роль. У вас есть адвокаты, которые будут писать иски, подавать жалобы. Есть Навальный, который будет контролировать деньги, если они поступят. А чем вы будете заниматься? Не считаете ли вы, что эта деятельность как-то потеряется в информационном потоке, и вся ваша медийность, которая могла бы обеспечить успех вашему проекту, уйдет никуда, и цель достаточно узкая: из прав человека только права заключенных, из прав заключенных только права женщин.

Толоконникова: Вы немного неправильно поняли насчет прав женщин. Мы будем заниматься всеми заключенными. Это первый наш порыв, и мы ничего с ним не можем сделать. Это то место, которому мы отдали большое количество времени нашей жизни. Мы просто связаны с ним серьезными узами. В этом смысле мы даже не выбираем нашу нынешнюю деятельность, она сама к нам пришла с опытом заключения и с тем, что государству было угодно посадить нас в тюрьму. Что касается узости, мне кажется важно разбирать конкретные проблемы. Я хотела бы избежать излишнего говорения и громких слов, хотелось бы заняться проблема конкретных людей, которых мы знаем и кому мы хотим помочь, которых мы еще узнаем и которым, безусловно, очень важно помочь.

Алехина: Если мы хотим, чтобы у нас присутствовало какое-то общество, а не масса людей, расселенных по разным субъектам федерации, мы должны помнить, что прежде всего нам должен быть интересен человек. Конкретная наша с Надей сейчас задача – найти те способы, с помощью которых мы сможем разбудить этот интерес в обществе по отношению к конкретным людям, которые действительно нуждаются в этом интересе.

Вопрос от «Московского комсомольца»: Вы сказали, что вы больше не Pussy Riot. Вы придумали себе новое название вашему дуэту или трио? Pussy Riot без вас существует, или его уже совсем нет? Планируете ли вы входить в общественные советы, общественные палаты России, Москвы, Московской области?

Толоконникова: У нашего правозащитного проекта есть название – «Зона прАва».

Алехина: Или «Зона ПравА».

Толоконникова: Кто-то сказал, что «Зона правА» - это плохое чтение. На самом деле, это хорошее чтение. Это наша с вами задача, чтобы зона действительно была права, а не так как сейчас – тотально неправа и несправедлива. Насчет дуэта или трио, это явно не так. Мы не можем быть в этом начинании одинокими, потому что если мы останемся одинокими, то это будет провал. Но в данный момент у нас уже есть люди, которые готовы с нами работать. Это достаточно большое количество людей.

Алехина: Что касается Pussy Riot, конечно, они есть. Они и не переставали существовать.

Толоконникова: Когда мы были в заключении, приходили песни, они выпускали клипы. Я не стала бы исключать, что это будет происходить и в будущем, когда мы уже находимся на свободе.

Вопрос: Я очень долгое время писала про коррупцию и права человека в России. Естественно, я не могла обойти вопрос, который обсуждается и в России, и в США, - это вопрос о законе Магнитского. Мне бы хотелось узнать, насколько девушки считают этот инструмент эффективным, закон, который запрещает коррумпированным чиновникам и людям, которые нарушали права человека, въезжать на территорию Соединенных Штатов. Сейчас идет обсуждение закона в Европе. В какой-то момент ваши адвокаты говорили, что когда появятся списки Магнитского, они будут подавать кандидатуры некоторых людей, которые приняли участие в неправосудном процессе, в эти списки. Насколько вы считаете, что этот инструмент может вам помочь?

Алехина: Мы считаем, что такой инструмент является наиболее эффективным. Мы положительно относимся к принятию закона Магнитского. Мы считаем, что наша власть чувствительна только к внешнеполитическому стимулированию.

Толоконникова: Не только. К внутреннему тоже. Если  люди будут выходить на улицы. В тот момент, когда они не готовы выходить на улицы, мы хотели бы, чтобы акт Магнитского действовал.

Алехина: Что касается расширения списка, мы считаем это положительной тенденцией, что те люди… Здесь важно расставить акценты. Акт Магнитского – это не нарушение каких-то полномочий этих чиновников. Это обычный запрет на въезд. Безусловно, ни в коем случае нельзя это понимать так, как это подает телевидение в контексте антизападной риторики.

Толоконникова: Я полагаю, что это очень позитивный жест, поскольку то, что характеризует деятельность чиновника в современной России, это, как правило, безнаказанность, особенно в тот момент, когда он выполняет указание сверху. Он может получить по шапке, но в тот момент, когда он просто неправильно это указание понял. Если это указание считано им верно, то, скорее всего, он получит повышение, как получил повышение наш следователь Ранченков. Поскольку мы никак не может преодолеть эту безнаказанность внутри наших государственных структур, мы полагаем, что некоторые внешние меры будут иметь важное психологическое воздействие на чиновников. Кроме того, это как раз то, чего боятся больше всего российские бюрократы, это открытость и огласка. Очевидно, если вы попадете в акт Магнитского, это не только запрет на въезд в другую страну, это также и некоторая утрата репутации и некоторое осуждение, которое может помочь человеку изменить свои приоритеты.

Алехина: То что наша власть действительно боится подобных мер, подтверждением является принятие ответного закона в России. Закон Димы Яковлева, на мой взгляд, самого трагичного события, которое произошло за 2012 год, я думаю, эта тема намного трагичнее, чем заключение невиновных. Речь идет о детях, которых фактически лишают права на жизнь и лишают на наших глазах. Подобные меры власть может принимать только в состоянии некой истерии или агонии. Это неадекватная мера. Это по сути действие, совершенное в состоянии аффекта. Ни одному здравомыслящему политику не придет в голову использовать детей в качестве политического аргумента. Это отвратительно. Это нужно отменить. Не знаю, каким образом это возможно.

Толоконникова: У меня был интересный разговор в колонии с одним врачом. У нее есть опыт работы в детских домах. Она была в ужасе от этого закона. Интересно, что это сотрудник ФСИНа, внутренний государственный человек, но при этом она резко отрицательно воспринимала этот закон. Она говорила о том, что ни одна российская семья в таком количестве не указывает тех свидетельств поддержки и достойных условий быта, как это делают американцы, вплоть до указания защитных щитов на розетках на достаточной высоте от пола, чтобы ребенок никак не мог себя поранить.

Вопрос от немецкого телевидения «Deutsche Welle»: Вы сейчас фокусируете вашу работу на правозащите, на улучшении условий в лагерях, тюрьмах. Вам не кажется, что есть в России более острые проблемы. Допустим, стагнация или развал экономики?

Алехина: Колонии имеют непосредственное отношение к экономике. Экономическое состояние производства в колониях ужасно. Про любой более или менее конкретный вид деятельности можно сказать, что у нас в стране есть более важные проблемы. Как мне сказал один правозащитник, когда я ему рассказывала о проблемах в колонии: «Почему государство, по вашему мнению, должно выделять деньги на осужденных, преступников, а не отправлять эти деньги на социальные нужды или на медицину?» Этот разговор состоялся год назад. С тех пор я пыталась найти ответ, который был бы максимально понятен и краток. Изначально я почувствовала, что нужно менять, но действительно убедительные аргументы найти было довольно сложно. Уровень рецидива снизить сложно. Даже улучшив бытовые условия, приведя в порядок производство, это действительно трудно сделать. Когда конкретные люди возлагают на вас надежды, когда есть те, для кого ваша помощь является единственной, то есть вы являетесь для них чем-то совершенно уникальным, других таких для тех женщин, которым мы обещали помочь, нет. Может быть, этим наша деятельность важна и этим она отличается от других подобных проектов.

Толоконникова: Я полагаю, что экономики в колонии и вне колонии гораздо больше общего, чем кажется со стороны. Вероятно, работая с конкретной темой именно в колонии, мы могли бы рассказать что-то большее об экономике России в целом. Почему мы обращаемся именно к тюрьме, я думаю, просто: это наш опыт. Было бы смешно, если бы мы вдруг начали заниматься проблемами стагнации российской экономики. Это бы была просто профанация. Монополизация, непрозрачность и высокий уровень коррупции. Я думаю, вы согласитесь, это общие вещи для тюремной экономики и для экономики, которая находится во всей России. Мы будем пытаться какие-то вещи подсвечивать, которые происходят в тюремной экономике. Надо сказать, что кое-каких признаний уже удалось добиться. На ДОЖДЬ приходил Олег Коршунов, начальник финансово-экономического управления ФСИН. Он пришел сюда во время моей голодовки, и подтолкнула его на это именно эта акция протеста. Он признал, что финансово-экономическая деятельность ФСИНа находится в руинообразном состоянии. Он говорил о том, что у их есть планы по исправлению ситуации. По крайней мере, мы увидели, что чиновники признают свои ошибки. Это уже огромный плюс. Первый шаг сделан. Кстати, мы были бы рады сотрудничеству, может быть, даже с ФСИНом в этом направлении, если они будут готовы к этому. Мы открыты.

Алехина: Спасибо за то, что поддерживали нас все эти полтора года. Мы не смогли бы держаться так, как мы держались, без вас. Это было бы невозможно.

Толоконникова: Я безмерно благодарна. Это было невероятно… Тот масштаб поддержки, который мы увидели… Я не знаю, заслужили мы это или нет, но это было то чудо, которое случилось в нашей жизни.

Алехина: Это пример того, с какой силой общество действительно может действовать, как оно может объединяться и каков результат этого напора. Нас все-таки отпустили раньше. Это случилось только благодаря обществу.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Партнерский материал
Полная версия
Полная версия