Максим Кац — о хейте и компромате, Навальном, Милове, протесте в Хабаровске и желании возглавить «Яблоко»

А что такое «аудитория Навального»?

Его зрители, его сторонники. То есть на меня начали собирать компромат, открыли целый сайт с компроматом на Каца, и вот пытаются с помощью хейта, с помощью компромата убедить людей, что слушать меня не надо. На мой взгляд, это подход неправильный, я от такого подхода свою аудиторию отговариваю, и вроде как успешно, потому что моя аудитория хейт не производит. И сейчас я вот живу в такой ситуации, что да, что много хейта.

«Моя аудитория хейт не производит», здесь я позволю себе не согласиться с вами, при всем уважении, потому что когда наш продюсер Карина Гольцова пыталась продираться сквозь дебри в поисках вопросов, там было примерно одинаковое поведение со стороны ваших фанатов и ваших, скажем так, хейтеров.

Я везде призываю людей, которые мои сторонники, относиться к этому спокойно и дружелюбно, ругаться совершенно ни к чему. Вообще сама эта практика, чтобы напрыгивать на известных спикеров, не зависимых от власти, она негативная. На мой взгляд, нужна нормальная взаимоуважительная дискуссия.

А как вы относитесь, как вы воспринимаете, переживаете, если переживаете, эти тонны хейта, как было сказано одним из зрителей?

Привык. Я давно в интернете, как бы публичный человек. У меня это еще во времена моего присутствия в покерном сообществе, когда я занимался и был первым чемпионом России по спортивному покеру, еще там начиналось такое дело, и тогда я переживал очень сильно, в начале. Потом у меня был период в 2013 году, когда я переживал, потому что я помог Навальному на кампании мэрской, и мы работали в штабе…

А потом в финале кампании ваши пути разошлись.

В финале наши пути разошлись, но они разошлись не публично, то есть все друг друга хвалили, и все было нормально. И потом вдруг в декабре они решили опять попробовать меня как-то уничтожить публично, то есть там была Соболь, она писала про меня посты, какой я нехороший, как я работаю на мэрию. И я переживал немножко, потому что я никогда на мэрию не работал, и все эти вымышленные претензии, они обидны, потому что ты ничего плохого не делаешь. Ты занимаешься политикой, потому что ты считаешь это важным, ты только что помог и подтолкнул хорошего в общем политика, и на тот момент и сейчас, вперед, то есть в мэрской кампании мы много чего сделали, и тут вдруг он через три месяца на тебя начинает лить помои. Я переживал, но недолго, несколько дней. Потом я как-то решил, что вроде как люди, мнение которых мне важно, они почему-то об этом не спрашивают. Потом прошла избирательная кампания, и мне пожертвовали десять миллионов рублей четыре с половиной тысячи человек небольшими платежами, реальные настоящие сторонники. И я как-то понял, что это все не влияет на жизнь, и это все как-то вот просто в интернете. Ну хорошо, если кому-то приятно писать в Twitter гадости, то пусть.

Смотрите, чтобы завершить тему хейта, здесь вопрос от одного из зрителей: «Часто ли Максим Кац встречается с бытовым расизмом и обвинениями в принадлежности к богоизбранному народу?», это я цитирую.

Это про, очевидно…

Очевидно, часто ли вы сталкиваетесь с антисемитизмом.

Нет, вообще нет. Единственное, когда я реально сталкивался с антисемитизмом в России, когда у меня была избирательная кампания, моя. Там стояли большие плакаты «Максим Кац», и люди в основном воспроизводили фразу из фильма «Кац предлагает сдаться», это просто все, мы даже лозунг сделали «Кац предлагает победить». Но были и некоторые, которые, знаете, начинали — ах, Кац, все понятно, еврей, и все такое. Это очень мало, буквально несколько процентов людей, в основном совсем нетрезвые маргиналы это говорили. И в основном этого совершенно нет, то есть я с этим сталкиваюсь только опять же в каких-то там комментариях…

То есть проблемы антисемитизма, как таковой, в России нет на серьезном уровне?

Я лично не вижу. То есть, например, когда я выпускаю видео в YouTube про Советский Союз и про то, как там было нехорошо и плохо, приходит очень много комментариев именно вот «Этот еврей будет нам указывать…», поэтому у меня слово «еврей» стоит в YouTube в комментариях, что сразу премодерация, если кто-то пишет.

Понял вас.

И там смотрит модератор, и пока еще не было ни разу, чтобы кто-то написал слово «еврей» и при этом не имел в виду какую-то гадость, и все комментарии удаляются такие, не попадают просто в YouTube. То есть это, наверное, проявление антисемитизма, но оно очень, очень лайтовое, по факту я этого не вижу.

Здесь в чате уже 1200 человек, давайте, присоединяйтесь. Еще из вопросов наших зрителей, повторюсь, их такое количество, что моя роль здесь будет исключительно в том, чтобы их задавать. Спрашивает Вадим Айсман: «В выпуске «Еще не вечер», этой программы с Владимиром Миловым, это было неделю назад, тот в очередной раз, скажем так, обругал Каца, назвав его жуликом. Хотелось бы услышать комментарий Максима на этот счет».

Я не слышал. Мне передавали, я не слышал. Я не понимаю Милова. Он тут недавно написал пост, что все российские журналисты жулики, и вообще вся российская журналистика это какие-то продажные. На мой взгляд, в российской журналистике очень много адекватных честных людей, которые не продаются и делают свою работу правильно. Зачем на всех напрыгивать, на них, на меня? Я не понимаю этого.

Здесь просто было несколько вопросов, вот опять же Владимир спрашивал: «В чем суть конфликта Каца и Милова?». У вас есть какой-то отдельно выраженный конфликт?

Абсолютно нет. Я никогда в жизни с ним не сталкивался и не пересекался. Мы очень как-то чуть-чуть пересеклись на каких-то выборах, но там по подписям не зарегистрировали, по-моему, оба списка, какая-то фигня была. В реальности мы с ним один раз в жизни виделись, причем так довольно позитивно поболтали, я порассказывал ему про то, что мы делаем на выборах, он порассказывал мне о своей политической деятельности, и разошлись. У меня с ним нет конфликта, я просто абсолютно не понимаю и не знаю, чего он вдруг взъелся, то есть это надо у него спрашивать.

Смотрите, вообще вот в последнюю неделю перед голосованием разговор, с позволения сказать, в кругах оппозиции создавал ощущение, что главное — это противостояние между, скажем, например, Максимом Кацем и его сторонниками, и Алексеем Навальным и его сторонниками, а вовсе не с поправками, не с Путиным и с чем-то еще.

Конечно.

Насколько это оправданно? И на ком лежит ответственность, на вас или на них?

Начнем с того, что это правда. Я уж не знаю, насколько это оправданно или нет, но это правда. Почему так происходит? Потому что мы же не будем обсуждать, надо голосовать…

Оправданно, я имею в виду ощущение, что это так было.

Это так было. Почему так происходит? Потому что мы же не будем дискутировать с кем-то в Twitter, надо ли голосовать за поправки или против, то есть всем понятно, что надо голосовать против или не голосовать, то есть здесь нет второй части дискуссии. То есть дискутировать, против ли мы Путина, не о чем, потому что мы против, о чем тут дискутировать, нет никого, кто «за», в этих аудиториях, человек, который «за», встречается в них крайне редко. То есть, если я в YouTube иногда записываю какие-то образовательные видео и действительно объясняю там, почему нужна сменяемость власти, например, и зачем это нужно, то в Twitter со своей аудиторией об этом разговаривать бесполезно, у меня нет сторонников Путина среди аудитории. Поэтому, естественно, весь дискурс внутри Twitter идет среди разных оппозиционных стратегий. Почему получилось так, не знаю, то есть, конечно, если идут выборы или идет голосование, это существенное общественное событие, и вдруг кто-то начинает призывать его проигнорировать, то, конечно, возникнет дискуссия. Естественный путь говорить, что так как мы против Путина, мы голосуем против него, вот стоит урна, мы голосуем. Если есть наш кандидат, например, на выборах, то мы голосуем за нашего, если нет нашего, то мы голосуем против путинского, за любого другого.

Да, но просто в какой-то момент, мне кажется, эта дискуссия, во-первых, из дискуссии превратилась в ругань, наверное, это будет самым приличным словом, которое здесь можно использовать. А во-вторых, дискуссия это или не дискуссия, она была на пользу вам, Навальному, его сторонникам, в целом оппозиции, или наоборот?

Во-первых, с моей стороны, я старался на ругань это не переводить. Я записывал уважительные видео, я приглашал на дебаты, мы подебатировали, то есть я ничего такого не писал. Я старался, может, у меня где-то сорвалось, но я старался быть максимально дружелюбным. Что касается пользы, я думаю, что дискуссия была очень полезна. Она, возможно, не была полезна для политической деятельности Навального, потому что, мне кажется, что все поняли, что он ошибся, это первый раз так было, обычно он что-то говорит и обычно он прав был, а тут он ошибся. Но эта дискуссия очень была верная с точки зрения размышлений о стратегии, мне кажется, после этой дискуссии и после того, как обсуждены были научные работы на тему эффективности бойкота, математические модели на тему эффективности бойкота и все прочее, мне кажется, что тема бойкота больше никогда не всплывет. Я надеюсь. Мне кажется, что больше ни один оппозиционный, реально оппозиционный политик, которым, безусловно, является Навальный, не предложит бойкотировать какое-либо политическое событие, и всегда мы будем действовать за своих или против власти.

Смотрите, здесь вам до эфира Вячеслав Макаров написал: «Почему Максим везде распространяет ложь о том, что Навальный якобы вел кампанию бойкота?».

Навальный вел кампанию за бойкот. Навальный говорил в своих стримах, я их смотрел, я цитирую, что «я, конечно, как любой нормальный человек, не пойду голосовать, ну если уж вы там хотите, то вы, конечно, можете сходить». Это что такое? Это кампания за бойкот. Это он говорит, что последуйте моему примеру, любой нормальный человек, и я не будет в этом участвовать. Это кампания за бойкот. Политический лидер, который говорит такие слова, это он призывает других сделать так же, даже если он не вывешивает баннер «Я требую бойкот», это кампания за бойкот. Я ее так видел, я ей оппонировал, на мой взгляд, старался оппонировать уважительно и вежливо, чтобы обсуждали аргументы, а не персонажа, а не личность Навального. Я ни разу ничего такого, как они мне все говорят: «Ты работаешь на Кремль!», я ни разу не сказал, что Навальный работает на Кремль, это просто глупость. Я старался вести уважительно эту дискуссию, мне кажется, мне это удалось, и мне кажется, что она была полезной, и теперь он больше про бойкот говорить не будет.

Здесь, кстати, по поводу Милова, давайте сделаем шаг назад, несколько человек вам пишут: «Максим, как же вы забываете, что у вас были дебаты с Миловым в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Да, был момент, так и было, да-да.

Где описывают, что вы как-то с ним там повздорили, скажем так.

Неприятные дебаты, да. Я тогда пытался помочь Явлинскому, а он просто всю первую половину передачи говорил, что это кремлевские спойлеры и агенты, помогают Кремлю, про Явлинского и про нашу кампанию. И я там в перерыве ему немного…

Да, здесь просто кто-то пишет, как же Кац может забыть про эти дебаты. Вот, видите, Кац не забывает про эти дебаты, вполне себе про них помнит. Нас уже 2000 человек в чате на YouTube, присоединяйтесь. Смотрите, вопрос от еще одного нашего зрителя: «Вот вы, Максим, после голосования по поправкам возмутились в Twitter, мол, зачем надо было это устраивать, не проще ли было без всякого голосования поправки принять. Так ведь вам же объясняли, что так оно и будет, Навальный вам на дебатах это объяснял очень долго. Большинству здравомыслящих людей было ясно, чем это закончится. Вы и вправду удивлены результатом или прикидываетесь?».

Я удивлен, зачем это власть вообще устроила. У них было довольно неплохо все с легитимностью, в плане, как минимум, голосования, потому что у них был Путин, который выиграл в 2018 году президентские выборы, получив 56 миллионов честных голосов за себя. Там нарисовали еще десять, по-моему, или двенадцать, по Шпилькину, но много голосов он реально получил, то есть он реально получил больше половины всех голосов имеющих право голоса россиян. И он имел такой ореол реальной легитимности еще на четыре года совершенно спокойно. Зачем нужно было внезапно проводить голосование по факту доверия Путину, полностью рисовать там результаты и получать совершенно не 56 миллионов честных «за», а по-моему, что-то там 22 миллиона честных «за», то есть существенно снизилась его реальная поддержка и его реальная легитимность, потому что мы видим, что результат нарисованный. Мало кто пришел реально голосовать за эти поправки, даже при том, что там предлагали голосовать за все хорошее. Я вот с этой точки зрения сказал, что мне удивительно, зачем они вообще это придумали. Про фальсификации, действительно удивительно, что они были такие масштабные, это же первый раз, 23 миллиона ни разу не вбрасывали. Вбрасывали 14 миллионов в 2011 году том самом, когда мы все вышли на Болотную, но 23 ни разу еще не вбрасывали, это были самые большие фальсификации. Вопрос — стоит ли этому удивляться? Этому надо удивляться, если мы будем заранее прогнозировать такие вещи и считать, ну это как обычно, тут все в порядке, то они станут нормальными. Если все примут это заранее и скажут, что ну, да, конечно, нарисуют, мы понимаем, в чем проблема, то никто не будет возмущаться, все будут считать, что действительно нарисовать это нормально.

Вот вы удивились, вы удивлены, что так произошло. Что дальше? Например, спрашивает Михаил Костиков: «Максим, что вы думаете по поводу митингов 15 июля о непризнании итогов голосования? Поддерживаете эти выступления?».

А разве их не перенесли? Вроде сегодня было…

По-моему, теперь их собираются осуществить в каком-то другом виде, встреч или чего-то. В любом случае, выступления, митинги, пикеты по поводу непризнания, поскольку здесь тоже есть несколько вопросов к вам в связи с этим: «Почему Максим не вышел хотя бы с одиночным пикетом против нарушений?».

Так сложилось у меня, что я ни разу никуда не выходил с одиночным пикетом. Это как бы каждый решает сам, какие способы политической работы ему кажутся эффективными.

Вам кажется, что пикеты не эффективны?

Мне кажется, что да.

Да, в смысле, нет?

Да, я поддерживаю тех, кто считает это выражением мнений, и реально это иногда влияет. То есть мы видели много раз, как целые пикетные очереди выстраивались и оказывали существенное общественное давление, в деле с Голуновым и в подобных ситуациях. Но вот я занимаюсь другими общественно-политическими вещами, не знаю, YouTube веду, «Городские проекты» делаю, организую предвыборные штабы. Все занимаются тем, чем они считают полезным и эффективным, я других критиковать не хочу, но…

Смотрите, если я правильно понял логику вашей позиции по поведению в ходе голосования по поправкам, то она, поправьте, если я не прав, заключалась примерно в следующем: нужно всем пойти, понятно, мы сейчас не берем тех, кто за, мы берем тех, кто против.

Да. Те, кто за, лучше бы не ходили.

Нужно пойти, проголосовать против. Будут наверняка фальсификации…

Да.

И затем, как в 2011 году, после выборов в парламент…

Будет возмущение.

Произойдет массовая волна возмущения, которая в чем выражается, она выражается ногами в виде выхода на массовые акции протеста. Что мы видим по факту? В среде оппозиции была позиция не ходить вовсе и прийти проголосовать против. Значительное количество людей пришло, проголосовало «против», Шпилькин всем рассказал про огромные вбросы и фальсификации, о которых и вы сейчас говорите. Точка. Всё.

Есть одна большая разница между этими результатами и результатами 2011 года. В 2011 году «Единая Россия» получила 33% в реальности, а нарисовала себе 50%, большинство в парламенте, то есть она проиграла выборы, но рисование дало ей победу. Здесь, когда мы смотрим результаты честных участков, даже в центре Москвы, даже на Тверской улице, где отродясь власть никогда не побеждала, все депутаты в Тверском районе от «Яблока», то даже там 49% на 51% в пользу «да», потому что какое-то количество людей не пришло, какое-то количество просто мобилизовалось бюджетников, и фальсификации не привели к переворачиванию результатов. То есть, если бы мы видели на моделях Шпилькина, что на честных участках «нет» побеждает «да», но нарисовали победу «нет», был бы взрыв возмущения, я уверен, как было в 2011 году. Но этого не произошло, так же, как не произошло, например, в 2016 году, на выборах в Госдуму, хотя фальсификации были такие же. Но из-за того, что одномандатные округа дали «Единой России» большинство, то никто не пришел возмущаться. Люди не возмущаются, когда фальсификации не приводят к реальному изменению итога, они рассуждают так, что все равно, даже если мы посмотрим честные участки, все равно ведь проголосовали «да». Ну да, нарисовали, ну вместо 55 или 60% ну нарисовали 78%, плохо, но ведь если мы все это уберем, то все равно… Так люди рассуждают. Это, конечно, неправильно, это, конечно, возмутительно и в этом виде тоже. Но люди рассуждают, и их это не возмущает. Вот так работает.

Хорошо, тогда уместный вопрос — оправдала ли себя ваша стратегия?

Ну, она очевидно себя не оправдала, если у нас даже в Тверском районе не получилось «нет» победить, или в Щукино, у меня в Щукино 52% на 48%.

Почему так?

Может быть, у меня силенок мало, и я не смог убедить.

Наверное, здесь нужно не только о вас говорить, а о том, почему люди не согласились с вашей стратегией, одни, а другие пошли и проголосовали «за».

Я думаю, потому что я не достал, в плане «нет», я не достал до достаточного количества людей, чтобы объяснить им. Ведь пришло в Москве, по-моему, 35% реальная явка, или 38%, мало, то есть больше 60% населения Москвы не пришло голосовать, и в основном это оппозиционных взглядов люди. Ну не получилось убедить людей. Это же давняя стратегия власти, еще с 2000-каких-то годов начала, убеждать людей, что не надо ходить на выборы и этим самым протестовать, убеждать, что не надо участвовать в политическом процессе, что это грязное дело, что там без вас разберутся. И тогда люди оппозиционных взглядов, не зависимые от власти, возмущаются у себя на кухне, а в урне лежат голоса «за», и это цель власти. Не удалось, не хватило сил эту машину как-то вот пересилить. Например, на Мосгордуме хватило сил, ну почти, не получилось большинство взять, но много мандатов. Почему? Потому что все действовали однонаправленно, так же, как в 2011 году. Вот в 2011 году тоже была хорошая стратегия, она не очень была хорошей, но была стратегия — голосуй за любую партию, кроме «Единой России». И это был однонаправленный месседж, который пошел в общество, и люди поняли, что надо прийти и проголосовать. Пришли и проголосовали, «Единая Россия» проиграла. На Мосгордуме так же было, пришли и проголосовали. А здесь эти — голосуй, эти — не голосуй, те — вообще игнорируй, ну и вот не удалось мобилизовать общество. И мы проиграли.

Последний вопрос о стратегии. Насколько голосование «против» имеет смысл, когда голосование ведется на уже пресловутых пеньках, багажниках, на протяжении недели, без наблюдателей, вообще каким-то невероятным образом? Отдельно есть еще «серая зона» под названием электронное голосование в Нижнем Новгороде и в Москве. Насколько это в целом имеет смысл?

Такое ощущение, что вопрос задали до подведения итогов голосования. Мы же видим сейчас, что да, есть, конечно, участки на пеньках, есть целые регионы, где результаты не считали, но мы же видим, что есть участки, где можно увидеть реальный результат, выявить его. Вот мы берем и в Москве отрезаем 30% участков с фальсификациями, и видим реальный результат. И имело смысл приходить для того, чтобы мы этот реальный результат увидели, как 65% «нет», а 35% «да», и был бы совершенно другой разговор. Вот за этим надо было приходить. Это же вопрос не о том, что вы должны продать все свое имущество и вложиться в какую-то там политическую партию, речь идет о том, чтобы вы потратили 15 минут своего времени, пришли и кинули бюллетень в урну. Да, может быть, участок украдут. Может быть, да, а может быть, нет. Но может быть, это будет тот самый честный участок, по которому мы в итоге увидим, что «нет» победило, и что у нас украли выборы. А здесь мы видим, что «да» победило, даже на участках в самом центре Москвы, в Хамовниках. Ну такие места, Сокол, такие места, где никогда власть не выигрывала, где она муниципальные выборы в Москве и выборы в Мосгордуму проиграла в одну калитку. А здесь открываем урну, и там «да» лежит, ну что это такое. И вот в этом проблема.

Здесь вас больше трех тысяч человек, ставьте лайки, чтобы увидело как можно больше народу. Подписывайтесь на Дождь, www.tvrain.ru/podpiska. Здесь ответьте мне коротко, пожалуйста, потому что я, честно, не знаю, о чем речь, а вопросов об этом много, «Расскажите про историю с дизайнером и неоплаченными ему тремя тысячами».

Это просто. Я заказал дизайн у человека, оплатил ему все, конечно же. Он мне прислал заказ не совсем в том виде, в котором я хотел, и я ему написал, что мы не будем с ним работать постоянно. Этот заказ оплатил. И вдруг они опубликовали это в каком-то сообществе, подняли шум огромный, Артемий Лебедев рассказал в своем эфире, что я что-то там кому-то не заплатил, и они вот что-то до сих пор об этом рассказывают. Это полный вымысел, я оплатил ему деньги, и все в порядке.

Много вопросов, и это связано, конечно, с голосованием, про Хабаровск. Сергей Пузанков: «Вопрос Максиму. Считаете ли вы, что арест Сергея Фургала является «наказанием» за неудовлетворительный результат Хабаровского края в голосовании по поправкам в Конституцию и своеобразным предупреждением главам других регионов?»

Не люблю заниматься кремленологией.

Мы все это любим, так что давайте.

Ну я не знаю, невозможно пытаться понять их логику, у них нет логики. Наша логика, она отличается от их, мы не можем ее понять, мы не знаем, что они делают и почему. Зачем они арестовали Фургала, непонятно. Понятно, что они откопали дело пятнадцатилетней давности, про которое, если они знали все эти пятнадцать лет, что же он в Госдуме сидел, законы делал, на выборы на эти пошел? Два года губернаторствовал, а тут вдруг оказалось, надо же тебе, убийца, пятнадцать лет назад. Это смешно. Почему они это сделали, непонятно. Может, поэтому, может потому, что тот слишком популярный стал, может потому, что они обеспокоены, что от ЛДПР он может выдвинуться в президенты, это же возможно, губернатор это естественный кандидат в президенты. Мы не можем знать, это миллион аргументов может быть.

Хорошо, тогда не как кремленолог, а как политолог. Является происходящее в Хабаровске началом некой тенденции или же это реакция в одном регионе на конкретное событие?

По заветам Екатерины Шульман хочу сказать, что политолог — это человек с соответствующим образованием, а у меня образование урбанистическое, я…

Хорошо, как наблюдатель в российской политике.

Не знаю я, ну не знаю. Я думаю, что настроения действительно непровластные сейчас, даже по голосованию мы это видим. Честный результат 65 на 35 при довольно низкой явке, он показывает, при том, что голосовали не за Путина и не за его пожизненное правление, а за котиков, за ветеранов…

За детей.

За человека труда и за детей. И за это, «против» этого проголосовали 35%, несмотря на всю пропаганду и на все остальное. Это показывает очень глобальный слом, на мой взгляд, настроений, это видно со всех сторон. Люди совершенно неполитизированные начинают писать и говорить, что им не нравится то, что происходит, это совершенно понятно, почему. Нет экономического роста с 2008 года, мы на уровне 2008 года находимся, экономический спад с 2014, и сейчас конца края не видно. Коронакризис, реакция на него очень плохая у правительства, и конечно, людям начинает это не нравиться, они начинают задумываться, а нужно ли нам такое правительство, все понятно. А уж когда правительство берет и вынимает у них человека, пусть и системного, из ЛДПР, понятно, что это не оппозиция никакая, но они вынимают у них губернатора, которого они избрали. Они взяли и послали куда следует кандидата от «Единой России»…

Господина Шпорта.

Господина Шпорта, да. И выбрали другого себе кандидата, пусть тоже системного, но все равно другого. А тут его, значит, оказывается, он пятнадцать лет назад убийства организовывал. Конечно, это людей возмущает. Я надеюсь, что люди будут, как и жители Хабаровска, люди будут бороться за свои права, в том числе, избирательные, за права выбирать своих руководителей так же, как делают это жители Хабаровска. И изменения придут.

«Должны ли другие регионы поддержать Хабаровск?» — спрашивают у вас.

Ну, если кто-то считает правильным, конечно. Они делают правильное дело, я их поддерживаю, вчера полстрима своего об этом говорил. Они делают очень правильное дело, они борются за свои права, это реальный протест за демократию против авторитаризма. Потому что у них демократия произошла, они выбрали себе губернатора, а тут его хотят снять, потому что он не нравится центру. Они молодцы, хорошо, что они это делают, и их надо поддерживать.

Отдельный блок вопросов, который задавали вам, связан с партией «Яблоко». Юлия Юрченко: «Видит ли он дальнейшее сотрудничество с «Яблоком» или пути назад нет?»

Да-да, мы дружим и сотрудничаем с «Яблоком». Вышли все СМИ «Исключили из «Яблока»!», но на самом деле там еще много процедур необходимо для того, чтобы оформить это исключение, там еще есть арбитраж, съезд, поэтому я считаю себя членом партии «Яблоко», мы сотрудничаем с ней сейчас во всех регионах. Есть глобальный вопрос — стоит ли? Понятно, что есть сейчас большой спрос на занятия политической деятельностью у людей, в основном молодых, они хотят заниматься и делать политическую структуру. Есть глобальный вопрос — стоит ли это делать, вступая в партию «Яблоко», или стоит это делать, пытаясь организовать свою партию? Здесь есть плюсы и минусы. Свою партию не дадут зарегистрировать, но первое время она может быть незарегистрированной, зато просто существует структура. С другой стороны, уже есть зарегистрированная либеральная партия, со взглядами и позициями, которые все мы разделяем, но внутри которой сейчас управляют такие люди, которые не дают расти этому всему.

Это кто конкретно?

Я не знаю, если это нужно… Там есть Максим Петлин такой, это человек очень такой странный, он осужден за получение взятки, будучи депутатом городской думы Екатеринбурга, по факту там рулит «Яблоком». Есть просто люди другие, которые привыкли, они ходят на работу в этот особняк на Пятницкой, им нравится их рабочее место, они не хотят…

Например, Григорий Алексеевич Явлинский, господин Рыбаков, еще кто-нибудь…

Явлинский не ходит на работу в особняк, он идеологический стержень всей этой истории, если бы не Явлинский, не было бы никакого «Яблока», которое отстаивает позиции, которое против войны с Украиной, против аннексии Крыма, то есть Явлинский это то, вокруг чего строится идеологически партия. Он, конечно, иногда тормозит развитие тоже, потому что он консервативно настроен, он основатель партии, немножко бывает. Но он иногда и ускоряет развитие, то есть мы с ним вместе проводили кампанию в Петербурге, избрали 99 муниципальных депутатов, отлично все было. Что касается Рыбакова, Рыбаков технический председатель партии. Он в принципе человек… У него правильные взгляды политические, наших взглядов человек, но он как бы просто поставлен на эту позицию, я не знаю, зачем. Если раньше там были депутаты Госдумы председатели «Яблока», депутат регионального собрания Карелии, то сейчас почему Рыбаков, я не знаю. Это все равно консервативное крыло партии, он с 16 лет в «Яблоке», он ничего, кроме «Яблока», нигде не был. Там столкновение такой реформаторской группы, она в основном вокруг Шлосберга объединяется, Льва Шлосберга, и консервативной группы, это вот раньше вокруг Митрохина, теперь вокруг Петлина, это те люди, которые не хотят, чтобы «Яблоко» активно участвовало в выборах, активно развивалось, чтобы оно осталось таким, как есть, важно сохранить партию, чтобы ее не уничтожили, а то они боятся, начнем развиваться и закроют. А вот те, кто с Шлосбергом, и сам Шлосберг своим примером это показывает, сейчас петербургское отделение такое же, эти люди говорят, что нужно по максимуму избирать хороших адекватных людей, участвовать в выборах активно, ну и конечно, проводить фракцию в Госдуму. Я, конечно, с теми, кто за реформы и надеюсь это движение возглавить. Может быть, я думаю, что мы пригласим сейчас сторонников вступать в «Яблоко»…

Правильно я понимаю, что Максим Кац хочет быть председателем партии «Яблоко»?

Возможно.

Правильно ли я понимаю, что Максим Кац хочет быть председателем партии «Яблоко», говорит, мы позовем туда сторонников, будучи, пусть не формально, до конца, но тем не менее, фактически из партии исключенным?

Можно. Меня второй раз пытаются исключить. Меня пытались исключить в 2017 году, приняли вот такое вот заявление о том, какой я негодяй. Ну, я провел два года хорошей кампании, вообще не обращал внимание на это, и потом меня восстановили. Теперь опять они, опять вот такую бумагу, как я создал секту, какой я нехороший и вообще со всех сторон плох. Ну ничего, восстановят позже. То есть сам формальный статус, это же не КПСС, это семидесятые годы, что тебя исключили из партии и ты…

Но просто получается, что есть некая партия, которая не хочет Максима Каца внутри, она его исключает из партии, более того, два раза. Но Максим Кац говорит, довольно уверенно, что он будет у этой партии председателем. Как это вообще работает?

Я не думаю, что я прямо буду председателем, я буду баллотироваться на пост.

Хочет быть.

Да, я буду баллотироваться, претендовать. А как это работает, ну так и работает, в партии есть разные мнения, разные органы. Вот есть мнение, что нужно максимально консервироваться и новые люди нам не нужны. Эти, значит, не принимают никого, выступают, мы — против. Есть мнение, что нам нужно развиваться и реформировать партию, эти — за, и восстанавливают. На самом деле это внутренний бюрократический процесс, который не то чтобы сильно вот стоит его обсуждать, что там, какой у меня статус, сегодня включили — завтра выключили. Партия, она ведь не из бюрократической процедуры состоит, это политическое движение, объединение людей определенных взглядов для совместного политического действия. «Яблоко» — это понятное политическое направление, это либеральная партия, выступающая сейчас в оппозиции власти. Это моя партия, это мои взгляды, и с чего вдруг, из-за того, что какие-то люди, Петлин или какие-то еще, о которых вы даже не слышали никто, вдруг решили, что я не должен там быть?

Если на это смотреть, создается ощущение, что решением большинства жителей дома сказали — Кац, ты здесь больше не живешь, а Кац говорит — ребята, я скоро буду хозяином этого дома.

Ну так же, как и в доме, нельзя выселить человека из-за того, что он не нравится соседям. Нельзя кого-то исключить из партии, если он считает себя частью этого политического движения. Можно изменить его формальный статус, раньше я ходил на собрания в Щукино раз в полгода, мы там собирались и я там голосовал. Теперь я буду ходить на собрания и не буду там голосовать, а буду просто иметь возможность выступить. Это очень важно, конечно, но главное-то не в этом. Вот сейчас есть региональные выборы во многих регионах в стране.

В сентябре, вы имеете в виду.

Да. Вот я вчера половину стрима собирал деньги на избирательные счета кандидатов, которые баллотируются, и половина из этих кандидатов идут от «Яблока». И что я, должен им не собирать деньги, не помогать им в кампании, не избирать их в депутаты из-за того, что какой-то там орган внутри «Яблока», один из десяти имеющихся органов, вдруг высказался, что я плохой? Да пусть они сами «Яблоко» покинут, с чего вдруг.

Это Максим Кац, который не исключает, что он станет руководителем партии «Яблоко».

Я буду баллотироваться в председатели партии.

Во всяком случае, будет баллотироваться в председатели. А это когда, кстати?

Там съезды, они бывают раз в два года примерно. Следующий съезд будет при выдвижении кандидатов в Госдуму. Правда, я не знаю, стоит ли его так уж прямо на том съезде это выступление производить, либо вот через год, либо еще через год.

А кстати, вы упомянули про региональные выборы, насколько региональные выборы могут, на ваш взгляд, стать какой-то важной точкой, которая политическую жизнь в стране немножечко оживит?

Любые выборы и любое голосование это точка, которая оживляет политическую жизнь, потому что люди обсуждают, как управлять страной, как управлять регионом, как управлять городом. И вот сейчас будет проходить обсуждение во многих городах, как управлять, стоит ли, чтобы управляла «Единая Россия», стоит ли, чтобы управляло «Яблоко», стоит ли, чтобы была оппозиция или не стоит. А потом это все обсуждение пройдет, люди придут на участки, проголосуют, и дальше или голоса украдут или нет. Как мы теперь знаем, на следующий же день узнаем, украли их или нет, это не скрыть. И дальше будет какая-то реакция, то есть люди выбрали это, а им насадили то.

Теперь мы знаем, что весьма вероятно, что выборы уже в сентябре будут выглядеть примерно так же, как голосование за поправки в Конституцию. Это не нивелирует вообще идею выборов в стране?

Я не разделяю вот этот весь плач, который сейчас состоялся из-за того, что у нас процедура во всем виновата. Вообще я считаю, что не важно, семь дней или один. Это немножко затрудняет, вот если у нас баллотируется кандидат семь дней, значит, мы семь дней будем наблюдать. С другой стороны, самая главная проблема российских выборов, она не в процедуре, она не в том, что голосование…

Я прошу прощения, я вас перебью. Вы говорите, будет семь дней — будем семь дней наблюдать. Но просто если будут наблюдатели только от Общественной палаты, как предлагается, то вы не будете наблюдать.

От кандидатов наблюдатели есть. И потом, даже сейчас в наблюдатели от Общественной палаты назначали всех желающих, нет ни одного отказа, все, кто хотел наблюдать, наблюдали.

Окей.

Но на выборах все равно кандидат может назначать члена комиссии, это пока никто не отменил. Но главная проблема наших выборов это не голосование на пеньке, при желании можно и на пеньке честно посчитать. Вот вы бы считали на пеньке, вы что, фальсифицировали бы обязательно? Нет. И я бы нет. То есть вопрос не в том, что голосуют на пеньке или семь дней, вопрос в том, что фальсификациями занимается система, они безнаказанные. Вот у нас в Петербурге только что выигран суд, муниципальные выборы, прошлый год, мы только что выиграли суд и два мандата вернули «Яблоку», потому что с избирательного участка взяли мешок бюллетеней, убежали с ним, на машине уехали и привезли назад мешок с другими бюллетенями. И внезапно оказалось, что все жители именно этого УИКа за «Единую Россию» проголосовали.

Я так понимаю, что итоги голосования были пересмотрены?

Отменили, да, это мы отсудили, но это мы один отсудили, а еще десять — нет. Это голосование было не на пеньке, и не семь дней, оно шло один день, и там подменили мешок. И много где это произошло. Это почему происходит, мешок кто подменяет? Стоит полицейский, выбегают эти с мешком, а он вместо того, чтобы этих с мешком ловить, он наблюдателей ловит, чтобы они за этими с мешком не бежали.

И что же с этим делать?

Что значит, что с этим делать, бороться. Мы что, будем ждать идеальной процедуры, что ли? Что такое, все заплакали, ой, процедура плохая. И что? Мы плачем зачем, чтобы нас послушала Госдума и сделала процедуру, которую мы хотим, что ли? Неужели мы этого ожидаем? Никогда нам не сделают процедуру, которую мы хотим. Мы должны бороться в тех условиях, которые у нас есть. Значит, есть один день — хорошо, один день будем наблюдать, семь дней — будем семь дней наблюдать. Все равно обманут, значит, будем протестовать, будем сопротивляться. Не получится, значит, мы в следующий раз попробуем, и так будем, пока не получится. Но если мы типа участвуем, участвуем в выборах, и тут, значит, пришла Госдума и объявляет — теперь голосование на пеньке. И мы такие все — ой, нет, на пеньке, все, мы плачем, мы не участвуем больше в этом, пока вы не вернете нам голосование не на пеньке, мы на вас обиделись и больше на выборы не ходим. Это что такое? Как мы собираемся с чем-то бороться, если нас можно демотивировать и убрать, вообще нашу волю всю переломить к борьбе просто изменением правил, процедур, которые они могут вот так сделать, в любой момент, завтра. Вам не нравится голосование на пеньке? Вот если вся оппозиция решит, что она на пеньке не голосует, то завтра все голосования будут на пеньке происходить, потому что именно в этом же цель, чтобы оппозиция не участвовала. Намного же лучше убедить людей не участвовать и не бороться, чем справляться с их сопротивлением. Справляться с сопротивлением людей намного сложнее, чем демотивировать их вообще сопротивляться, потому что здесь надо что-то подменять, потом какой-то митинг, еще что-то. А тут устроил голосование на пеньке, и они все сами не пришли, и плачут сидят.

Это мы с вами возвращаемся к разговору про обсуждение стратегий поведения на голосовании по поправкам. В конечном счете, об этом же идет речь.

Ну как, а завтра объявят голосование на пеньке на выборах, и чего? Будем плакать и на выборы не ходить?

Плакать вообще не будем, наверное, жизнь будет продолжаться даже…

Будем гордо, не будем плакать, будем гордо сидеть дома и не ходить на выборы из-за того, что они сменили процедуру? Нельзя же так. Понятно, что они назначат любую процедуру, лишь бы мы не ходили, мы им не нужны там. Им там нужны бюджетники, а не мы. А мы нужны им дома, чтобы не голосовали, это же понятно.

Спасибо всем, кто смотрит, нас больше четырех тысяч. Ставьте лайки, тогда эту трансляцию увидит как можно больше народу. «Макс молодец, пример думающей интеллигенции» — пишет Оля Солнце. Матвей Папирус задает вопрос, капслоком, видимо, так ему не терпится узнать ответ, и пять вопросительных знаков. Поддерживает ли Кац «Умное голосование»?

В целом, да, с одной оговоркой. Если идет наш кандидат, Шлосберг идет, наш кандидат или еще кто-то, то мы должны поддерживать нашего кандидата. Конечно, если он «технический», то нет, понятно. Но если идет реальный…

Извините, не понял. Еще раз.

Ну, если выдвинулся кандидат, и даже не ведет кампанию, и точно он там не выиграет, то это ладно, можно. Но если идет серьезный кандидат, вот Шлосберг или вот наши кандидаты «Городских проектов» сейчас выдвигаются в городскую думу Томска, допустим, и они ведут кампанию, и они идут на победу, то мы не можем вместо них поддерживать кандидата от ЛДПР. Нет, мы поддерживаем оппозиционного кандидата либеральных взглядов.

Естественно, идея «Умного голосования» заключается в том, что когда нет кандидата твоего, то ты голосуешь за меньшее из зло, насколько я понимаю.

Эту идею я поддерживаю всеми руками. Просто иногда эта идея переключается в «давайте мы всегда будем голосовать за кандидата от коммунистов, даже если идет наш». Например, я ходил на выборы в 2014 году, у меня единоросс получил 32%, я получил 23%, а со мной баллотировался еще от КПРФ Бабурин, он получил 24%. Бабурин — это просто катастрофически неподходящий нашему избирателю персонаж, он за ДНР, ну просто коммунистический националист, я не знаю, можно ли хуже придумать. И что, из-за того, что он на 1% меня обгонял, «Умное голосование» должно было пойти все за него, а не за меня голосовать? Вот это единственный мой вопрос. То есть, если «Умное голосование» формулируется так, как описали вы, я всеми руками «за», очень правильно. Если нет нашего кандидата, мы голосуем против кандидата от власти. Это хорошо почему, мы срываем им всякие договоренности, мы не даем им действовать по их плану, они обещали кому-то мандат, а мы раз — и избрали кого-то другого. Но если идет наш кандидат, мы должны голосовать за нашего. Вот это моя единственная позиция.

Понял вас.

Это вот как с Юнеманом получилось, так не должно быть. За Юнемана нужно голосовать, а не за коммуниста было. Я думаю, это ничего страшного, не ошибается тот, кто ничего не делает. «Умное голосование» очень хорошо сработало в 2019 году, и я надеюсь, что оно хорошо сработает в 2020, я в целом эту идею поддерживаю.

Александр Качкаев: «В какой ситуации политик Максим Кац призовет-таки своих сторонников на митинг или шествие?»

Я хожу и призываю на согласованные митинги, потому что я считаю, что большой согласованный митинг это и безопасно, и эффективно с точки зрения протеста, потому что ты вовлекаешь много людей в политическое движение.

Здесь тогда сразу продолжение вопроса: «А на несогласованную акцию?»

На несогласованную я сам иногда хожу, вот когда арестовывали Навального, я ходил.

В 2013.

Да. Потом когда брата Навального приговор был.

В 2014, в конце.

Да, я тоже ходил. То есть иногда хожу, но на несогласованные я вот сейчас не призывал и не призываю, потому что тут каждый для себя должен риски оценивать. Это очень рискованно.

Это понятно. Но вы для себя как эту ситуацию описываете, что на несогласованные акции не надо ходить в принципе?

Нет, конечно, я так не говорю. Я говорю, что это уже тот уровень политической деятельности, у которого большие издержки, это не сходить проголосовать. Сходить проголосовать это безопасно, вошел, опустил в урну бюллетень и ушел домой, около дома. Поучаствовать в согласованном митинге — это безопасно, агитировать за кого-то, присылать деньги — это безопасно. Пойти на несанкционированный митинг, в этом есть риски, я очень уважаю тех людей, которые эти риски берут, я их поддерживаю, я стараюсь об этом писать, говорить. Но брать их или нет, каждый решает сам, и призывать кого-то брать риски или нет, тоже каждый решает сам. Я обычно для себя решаю не призывать на несогласованные митинги, потому что риски кажутся мне весомыми, а потенциальный эффект кажется мне не таким высоким.

Не таким высоким. Майк Тенгизович: «Почему Максим Кац хвалил Собянина, считал его хорошим мэром, но работал в предвыборной кампании Навального?»

Когда Собянин вместо Лужкова появился, он делал некоторые позитивные штуки, в сравнении с Лужковым он казался намного лучше. Конечно, сейчас уже понятно, что его надо сравнивать же не с Лужковым, а с мэром Парижа, и он проигрывает по всем статьям. Кампания Навального была вообще не про управление городом, она была про выдвижение против системы, против Путина. Это была политическая история, что в стране существует оппозиция, она большая, и она много чего может. Я пришел именно за этим, и мы много чего добились. Еще и в программе Навального была совершенно наша урбанистическая повестка, и мы писали эту часть программы, поэтому этот кандидат мне был намного ближе.

В какой момент ваша антипатия к Собянину стала больше, чем симпатия к нему?

Глобально вот прямо переломный для меня момент лично по отношению к Собянину была «ночь длинных ковшей».

Давайте напомним, что это ночь, когда в Москве были снесены в огромном количестве ларьки, киоски у метро и не только у метро.

Ларьки, да. Это действия, за которые лично Собянин нес ответственность, это частная собственность, она совершенно не может быть отобрана и снесена. Конечно, сейчас вообще разговора быть не может, после «московского дела», после того, как он поддержал полицию, которая там избивала демонстрантов, это просто человек никак не может быть поддержан. А в 2013 году еще не было прямо такого, так остро еще это все не выглядело, ну появился новый мэр, не знаю, он собирался высаживать деревья, то есть разговор шел вокруг этого, и он казался и был лучше Лужкова. Но сейчас, конечно, ситуация совсем другая.

Москва город удобный для жизни?

Центр — да, скорее да. Окраины — нет. Если говорить про качество управления, да, с точки зрения урбанистики, моей специализации, то лужковское управление было на один из десяти, а собянинское управление на три из десяти. Есть позитивные вещи, то есть, например, деревья появились на Тверской, на Садовом, это хорошо. Расширились тротуары, пешеходные улицы — полезно. С другой стороны, есть вещи, движущиеся в обратном направлении — широченные дороги под окнами, вот эти хорды строятся, это вредно, их придется демонтировать. Никакие современные города не строят широкие дороги сейчас в городах, это вредно. Демонтаж троллейбуса — ну просто вредительство, взяли и уничтожили электрический транспорт, ходящий по городу. То есть качество управления городом, само госуправление, на низком уровне. Есть позитивные вещи, с точки зрения сравнения с любым российским городом это, конечно, космос, то есть в российских городах даже нет базового понимания ничего. Здесь базовое понимание кое-где есть, но по сравнению с продвинутыми городами, Нью-Йорком, Парижем, Лондоном, это все, конечно, детский сад.

Время наше подходит к концу, к сожалению. Давайте в завершение, Жан-Жар Высокий: «Максим, вы часто указывали на ошибки других и говорили, что их нужно признавать. Скажите о собственных ошибках».

Ой, ну это самокопание такое. Стоило пораньше начать быть добрым.

Давайте конкретнее.

Я в политической деятельности своей некоторое время назад, особенно после «яблочных» эти тем, я принял для себя решение, что я теперь не буду ни на кого нападать. Вот напали они на меня сами, «Яблоко», ну хорошо, ошиблись, добросовестно заблуждаются, ну зря они так сделали, но я продолжаю дружелюбно к ним относиться и стараться толкать их вперед и развивать наше общее дело, пусть они ко мне лично относятся плохо. То же самое сейчас к Навальному, вот Навальный на меня тут напал со всех сторон, уже и сам, и сторонники, а я продолжаю говорить, что он человек, занимающийся полезным делом в России. Вообще мы в прекрасной России будущего, как он говорит, мы ему медаль «За заслуги перед Отечеством» будем выписывать, потому что то, что он раскрывает коррупцию в высших эшелонах власти, это очень важно. А то, что он на меня напал, ну и черт с ним, ну мало ли.

Но получается, что нападают на вас только, вы не нападаете.

Вот я говорю, стоило мне раньше, вот последние полгода я не нападаю, даже может быть, год. Но раньше я нападал, в 2013, в 2014 я резко, я сам не нападал, но я очень резко оппонировал. Мне казалось, так несправедливо, сейчас я про них все расскажу, все объясню, все поймут. А не над так, надо быть добрым. Я и стараюсь.

Давайте на этой доброте и закончим. «Кац самый добрый политик» — пишет здесь кто-то в комментариях. Спасибо вам.

Спасибо.

Максим Кац в программе «Еще не вечер». Спасибо всем, кто смотрел, писал и задавал вопросы. Подписывайтесь на Дождь www.tvrain.ru/podpiska, оформляйте регулярное пожертвование www.tvrain.ru/donate. Я Тихон Дзядко, это программа «Еще не вечер». Спасибо всем.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.