Какой будет Россия без Путина, ФСБ и Росгвардии? Сергей Гуриев в «Еще не вечере»

15 декабря 2020 Тихон Дзядко
24 975

В новом выпуске программы «Еще не вечер» — экономист Сергей Гуриев. Главной темой выпуска стало совместное расследование The Insider, Bellingcat и CNN при участии Der Spiegel, в котором говорится, что в отравлении Алексея Навального участвовали восемь оперативников ФСБ из секретного подразделения ведомства, действовавшего под прикрытием Института криминалистики спецслужбы. Поговорили с гостем о том, если у России шансы стать свободной, демократической и некоррумпированной страной, какие реформы ей необходимы. Обсудили также итоги года программы Сергея Гуриева «Что (же) делать?» и участие Навального в последнем выпуске в 2020 году. 

Ну что же, поехали, давайте начинать. Еще раз напоминаю, ваши вопросы мы ждем здесь, в чате трансляции, она доступна для спонсоров. Я предлагаю поделить разговор сегодня на несколько блоков, это темы, которые вы обсуждали уже с вашими собеседниками, обсуждали, что же делать с этими сферами, некоторые еще не обсуждали. Предлагаю начать с блока, с которого едва ли мы стали бы начинать, если бы не события вчерашнего дня. Этот блок называется «Спецслужбы». Накануне мы, а вместе с нами шесть, по-моему, миллионов человек, а будет еще больше, посмотрели пятидесятиминутный ролик на канале Алексея Навального, в котором Навальный рассказывает о расследовании ФБК, но в первую очередь Bellingcat, и CNN и Insider, и El Pais, расследование, в котором с доказательствами говорит нам следующее: «Меня, а также один раз мою супругу Юлю чуть не убили сотрудники ФСБ, вот их имена, вот они со мной летали». В общем, я думаю, и нашим зрителям, и вам все это очень хорошо известно, все эти выводы. Как вам эти выводы, как вам это расследование? Давайте сперва об этом.

Я посмотрел это расследование, я прочитал текст, я прочитал текст и Bellingcat, это все очень убедительно. Это действительно убедительно, видео, как обычно на канале «Навальный LIVE», сделано увлекательно, нам надо еще учиться. Может быть, не вам, но мне, как начинающему YouTube-блогеру, надо учиться делать такие видео. И конечно, несмотря на увлекательность и на характерный для Алексея юмор, это страшное видео, которое показывает то, что ФСБ, может быть, не полностью, но в существенной своей части, это террористическая организация. И когда вы говорите про мой канал, многих людей я спрашивал, что нужно делать с ФСБ, и некоторые из них отвечали: «К сожалению, реформировать нельзя, нужно закрыть». Возможно, нужно выделить такое подразделение, такое подразделение, но в целом такой вопрос стоит — нужно ли закрывать ФСБ, как преступную организацию, совсем? И вы знаете, Соединенные Штаты, страна, в которой много проблем с безопасностью, но наверное, люди в Америке чувствуют себя защищеннее, чем люди в России, в Соединенных Штатах нет такой структуры, как ФСБ. Спецслужб много, есть конкурирующие спецслужбы, все они подчиняются Director of National Intelligence, но есть Department of Homeland Security, это как российское МВД, есть Центральное разведывательное управление, ЦРУ, это как российская Служба внешней разведки, и есть ФБР, как российский Следственный комитет. А ФСБ нет, и страна как-то живет без ФСБ. И вполне возможно, что сегодняшний разговор о том, нужна ли нам Федеральная служба безопасности, в частности, колонка, которую написал проект «Проект» по мотивам вчерашнего фильма Алексея Навального, как раз ставит этот вопрос ребром: если у нас вот такая служба безопасности, которая занимается не защитой граждан, а убийством граждан, то наверное, это важный вопрос не только с точки зрения «Кто виноват?», на который вчерашний фильм Навального отвечает недвусмысленно, но и в том смысле «Что же делать с этим?».

Хорошо, смотрите, сейчас я попытаюсь поработать адвокатом дьявола или адвокатом ФСБ. Значит, несколько вопросов, некоторые из них, сразу предупреждаю, могут прозвучать абсурдно даже для меня. Смотрите, разве спецслужбы не должны делать, в кавычках, «грязную» работу? Она ведь существует, и мы по многочисленному количеству фильмов, да и не только фильмов, мы знаем, что «грязную» работу делают эти самые спецслужбы на Западе, в тех же самых Соединенных Штатах Америки, это неизбежно. И подобные неприглядные, чудовищные порой вещи, они иногда, наверное, необходимы для защиты государства. Или нет?

Знаете, это очень сложный вопрос. Вчера или позавчера умер на девяностом году жизни Джон Ле Карре, и его книги как раз и поставили эти вопросы перед западным обществом. Джон Ле Карре, который работал сам в английских спецслужбах, и МИ-5, и МИ-6, писал книги о том, что, к сожалению, сотрудники этих спецслужб часто делают очень неприятный выбор, действительно ведут себя не в соответствии с нормальными ценностями, ценностями нормальных людей. Существует ли «грязная» работа, которую нужно делать, какие механизмы нужны для того, чтобы эта «грязная» работа так или иначе все-таки защищала граждан этой страны — это очень сложные вопросы для любого западного общества. Но в западном обществе существует гражданский контроль спецслужб, существуют парламентские комитеты, перед которыми отчитываются спецслужбы, и это важные инструменты контроля со стороны избранных политиков над профессиональными спецслужбами, и это защищает граждан от того, чтобы спецслужбы, которые по определению ведут дела секретно, не делают этой слишком «грязной» работы и не действуют в интересах одного из политиков, одного из спецслужбистов, и в этом смысле ведут себя так или иначе по закону. Наверное, самая известная «грязная» операция, о которой мы слышали в последние десять лет от американских спецслужб, это было убийство Усама бен Ладена.

Да.

И вы знаете, перед тем, как убили Усаму бен Ладена, был целый проект, исследование того, насколько можно это делать с точки зрения американского закона, и было секретное совещание юристов Пентагона, Белого дома, которые обсуждали, имеет ли право американский президент убивать человека вот таким образом. Есть, конечно, фильм Zero Dark Thirty, не помню, как он называется по-русски, который показывает точку зрения ЦРУ, но в целом после этого убийства мы видели также и дискуссию, как именно принималось правовое решение. И в целом, даже когда вы делаете «грязную» работу, существую ограничения. То, что мы увидели вчера в фильме Алексея Навального, это катастрофа. Это не просто «грязная» работа, это «грязная» работа в отношении невиновного гражданина Российской Федерации. Нам не известно ничего о том, что Алексей Навальный совершил преступление, за которое президент России мог бы приказать его убить. Вполне возможно, что такие доказательства есть, вполне возможно, что Алексей Навальный сам является каким-то самым страшным террористом и шпионом всех времен и народов, но напомню, что по российским законам, вообще говоря, у нас даже смертной казни де-факто нет.

Это правда.

И поэтому трудно себе представить, какой именно теракт планировал Алексей Навальный, какой именно потенциальный теракт мог бы оправдать то, что вы называете «грязной» работой, а я называю покушением на убийство.

Смотрите, несомненно здесь речь идет о покушении на убийство. Я обнаружил, что как раз мы с вами вместе на следующий день, по-моему, после того, что произошло, в эфире Дождя обсуждали, в двадцатых числах августа, ровно в таких формулировках. Хорошо, еще один вопрос, за который может быть стыдно, но тем не менее. Вы говорите, гражданский контроль, у меня в моих вопросах я себе это записывал в формулировках открытость спецслужб и подотчетность обществу. Насколько спецслужбы могут и насколько они должны быть этому самому обществу открыты? Ведь наряду с необходимостью делать какую-то «грязную» работу, в кавычках конечно же, спецслужбы должны хранить свои секреты, иначе, если у нас будет открыто всё, то всё будет открыто не только прекрасным представителям общества, которых, несомненно, большинство, но и тем, кого мы называем преступниками, террористами и как угодно еще.

Как мы видели из этого расследования, всё и так открыто. Не то что Алексей Навальный смог найти этих людей, человек, который живет не в России, смог взять и найти всё, что ему нужно было узнать, Христо Грозев. В предыдущих расследованиях мы видели, что Bellingcat получает секреты, которые по закону не может получить никакой российский не только гражданин, но и депутат, а Элиот Хиггинс, основатель Bellingcat, сидит у себя в английском доме, и не выходя оттуда, все эти секреты так или иначе получает. Тем не менее, в идеале действительно у спецслужб должны быть какие-то секреты. Как мы должны узнавать эти секреты? У нас должно быть разделение властей, у нас должны быть демократически избранные члены парламента, который формирует специальные комиссии, специальные комитеты, члены которых дают гарантии того, что они не будут злоупотреблять секретами, которые они получат, и члены которых имеют право задавать вопросы представителям спецслужб. Так это устроено в демократическом мире. Спецслужбы работают на избранных политиков, это не то, что спецслужбы работают сами на себя. Условный директор ФСБ это должен быть человек, который подотчетен избирателям, условный министр внутренних дел это не человек, который подотчетен милиционерам или полицейским, это человек, который поставлен обществом, избирателями для того, чтобы Министерство внутренних дел работало на общество. Вот так это должно быть устроено.

То есть, возвращаясь к началу нашего разговора, если мы сегодня, или на крайняк завтра, опечатываем здание на Лубянке и говорим: «Федеральной службы безопасности больше не существует в Российской Федерации», это не является панацеей, это не является решением проблемы в любом случае, потому что закрытие ФСБ, как таковой, в не меняющейся системе не даст по сути никакого результата, кроме того, что огромное количество этих людей с их методами, связями, возможностями и всем прочим окажется на улице.

Вы знаете, это хороший вопрос. Эти люди и так обладают связями, методами, а также доступом к химическому оружию, и они уже сейчас в некотором роде находятся на улице. С точки зрения Алексея Навального, у них есть только одно преимущество сейчас по сравнению с тем, когда их выкинут на улицу — им обязаны помогать все остальные органы власти. А так они такие же бандиты, которые охотятся за гражданином Российской Федерации, только прикрываясь легитимностью российского государства. Но, понимаете, конечно, это не очень корректная ссылка, но иногда, когда я обсуждал со своими собеседниками, что делать с ФСБ, они отвечали: «Но ведь в 1945 году гестапо закрыли, не стали ведь реформировать». И в этом смысле, конечно, параллели между ФСБ и гестапо, мягко говоря, натянуты, но то, что мы узнали вчера, то, что произошло за последние три года, и особенно в августе, в Сибири, показывает, что в этой организации есть большие подразделения, которые занимаются не защитой прав российских граждан, а убийством российских граждан, это и есть определение преступной террористической организации.

Давайте, раз уж мы говорим про Навального, небольшой анонс, что ждет зрителей и вашего канала в YouTube «Сергей Гуриев», и зрителей Дождя 30 декабря, под занавес этого безумного года.

Да, действительно, мы договорились, что первый сезон этого проекта передач «Что (же) делать?» мы закончим под занавес безумного года 2020, и последним моим собеседником в этом году будет как раз Алексей Навальный. Алексей Навальный этот тот человек, который придумал мем «прекрасная Россия будущего», поэтому я подумал, что будет естественно задать ему вопросы, как он видит прекрасную Россию будущего. И собственно, это тот разговор, который выйдет 30 декабря, разговор о самых разных аспектах: от конституционной реформы, судебной реформы, экономических изменениях, а также вопросов, например, гендерного равенства и защиты меньшинств. В этом смысле это такой полномасштабный разговор не с экспертом, а с политиком, он будет немного отличаться от других передач, но тем не менее, мне кажется, это будет интересный разговор. Возвращаясь к спецслужбам, могу только сказать им спасибо за то, что они не справились с поставленной перед ними задачей и не убили Алексея Навального, по самым разным причинам, в том числе и потому, что нам удалось сделать эту передачу. Забегая вперед скажу, что до 30 декабря по расписанию выйдут еще две передачи. Завтра выйдет передача про энергетику, моим собеседником будет Владимир Дребенцов, человек, который раньше работал во Всемирном банке, а последние пятнадцать лет, до сегодняшнего года, до этого года, работал в компании BP, и поэтому знает хорошо и российскую, и глобальную энергетику, и как экономист, и как менеджер, он был вице-президентом BP Россия десять лет. И в этом смысле это будет очень интересный разговор о будущем российской экономики, о будущем российской энергетики. А последний разговор перед 30 декабря, 23 декабря будет разговор с ректором Российской экономической школы, человеком, которого ваша аудитория хорошо знает, Рубеном Ениколоповым, и мы поговорим как раз о федерализме. Это тема, которая всплывала много раз в моих передачах, практически каждый собеседник говорил о том, что Россия должна быть более федеративной страной. И мы обсудим с Рубеном, как устроить бюджетный федерализм, экономический федерализм, как сочетать политическую и экономическую децентрализацию.

А насколько вообще, сколько было выпусков, двенадцать, если мне не изменяет память, или одиннадцать?

В сумме, вместе с Алексеем Навальным, будет четырнадцать. Завтра будет двенадцатый.

Ну, да, завтра будет двенадцатый, было одиннадцать.

Но я, как опытный ютьюбер, во-первых, я положил наш с вами разговор на свой YouTube-канал, наш с вами первый разговор. И кроме того, я провел целый стрим, что для меня было очень интересным опытом, но в целом на моем канале больше видео, чем передач «Что (же) делать?», которые лежат на вашем канале.

Заходите на канал Сергея Гуриева, подписывайтесь. Ставьте лайки и этой трансляции Дождя, тогда нас с вами станет больше. Задавайте вопросы здесь в чате, сегодня чат открыт для спонсоров. Вижу вопросы, обязательно их зададим. Смотрите, мы перейдем сейчас к следующему блоку, но тем не менее, насколько разговор отдельный про судебную систему, отдельный разговор про внешнюю политику, отдельный разговор про полицию, отдельный разговор про экономику, насколько они возможны сами по себе? Или так или иначе один разговор без другого не существует, потому что «подкрутить гайки», в хорошем смысле слова, в том, что касается экономики, ничего не даст, потому что, условно говоря, в ситуации судебной системы будет это тянуть вниз, ситуация с полицейским беспределом будет это тянуть в другую сторону, и это ничего не исправит.

Вы абсолютно правы. Это один из самых главных уроков, которые я вынес из этих разговоров. Эти разговоры показали, что реформы взаимодополняют друг друга. Если вы хотите реформировать Росгвардию, вы должны быть готовы к тому, что вам нужно будет куда-то трудоустроить сотни тысяч людей, и одно из решений здесь ― это переход на контрактную армию, например, да.

Опять-таки, если вы хотите бороться с коррупцией, вам нужна хорошая независимая эффективная судебная система. Если вы хотите построить федеральное государство, вам нужно провести не только политическую децентрализацию, но и создать источники доходов для региональных и особенно муниципальных органов власти.

Все эти реформы дополняют друг друга, и именно поэтому недостаточно одного разговора, нужна критическая масса разговоров, и в этом я абсолютно с вами согласен. Но есть фундаментальные вещи ― это демократия и верховенство права. У нас был разговор с Григорием Голосовым о политических реформах, о том, как нужно пересмотреть российское демократическое устройство, как должна быть устроена электоральная система, нужно ли выбирать президентскую или парламентскую республику и так далее, и тому подобное.

А вторая вещь ― это, конечно, судебная реформа. У меня был больше чем один разговор про судебную реформу, потому что, конечно, нужно защищать не только права, но и закона, нужно сделать предсказуемые правила игры. И для этого необходима, конечно, судебная реформа.

Кроме этого, конечно, нужны экономические реформы, потому что, в конце концов, наши граждане ждут демократию и верховенство права не просто так, а потому что они обеспечат экономический рост, смогут помочь победить ту проблему стагнации доходов, с которой сталкивались все и которую теперь уже заметили и президент Путин, и премьер-министр Мишустин, говоря о том, что денег не хватает на макароны.

Здесь был вопрос об этом, сейчас мы к нему вернемся. Сперва один вопрос в сторону. Ремарка, которую мы часто слышим, заключается в том, что российское население, российский народ, российское общество не готово к этой (в кавычках или без) Прекрасной России Будущего, о которой мы с ней сейчас с вами говорим, потому что, дескать, люди не такие, потому что, дескать, мы все привыкли, что проще дать взятку в тысячу рублей и решить какой-то бытовой вопрос, чем, с одной стороны, тратить на это время, с другой стороны, потому что иначе просто… Система таким образом заточена, и мы к этому привыкли. Или суды: мы, российские граждане, жители Российской Федерации, понимаем, что может быть только так, телефонное право, а никак иначе, потому что так было многие-многие десятилетия и столетия, просто в какой-то момент это было не телефонное право, потому что телефонов не было, и так далее, и так далее.

Насколько подобная позиция и вот это страшное слово ― менталитет ― имеют право на существование?

Это правильный вопрос, и многие мои собеседники говорили об этом. есть одна из недавних передач, где мы обсуждали этот вопрос с Еленой Панфиловой, которая говорила о том, что идет поколенческий сдвиг и, конечно, молодое поколение думает не так, как люди, которые жили в Советском Союзе.

Одна из первых передач ― это передача с Сергеем Медведевым, который говорил ровно об этом, говорил о том, что как только в России будет свобода дискуссии, люди будут хотеть жить в нормальной стране, и эта нормальность, как он говорит, совсем рядом, на расстоянии протянутой руки.

 Конечно, есть проблемы, которые трудно преодолеть, и одна из них ― это имперский синдром. И вот здесь, конечно, есть целый ряд застарелых представлений о том, что Россия ― это страна, которая находится в окружении врагов, которая должна все время бороться с ними, захватывать новые и новые земли, чтобы обеспечить свою безопасность и выживание. И это укорененное представление, с которым так или иначе нужно бороться.

Но что касается того, дают ли российские граждане взятки или нет, мы много раз с моими собеседниками говорили, например, о Грузии. Грузия, очевидно, двадцать лет назад была более коррумпированной страной, чем Россия и тогда, и сегодня. Грузия, как сказали бы сами граждане Грузии, была в тот момент распавшимся государством. Все это изменилось на протяжении нескольких лет, и сегодня партия Саакашвили или партия Иванишвили, за кого вы бы ни голосовали, вы поддерживаете борьбу с коррупцией, вы гордитесь тем, что в Грузии нельзя дать взятку полицейскому.

Я прошу прощения, что я перебиваю, но здесь могут сказать: «Как можно сравнивать? Грузия ― пять миллионов человек населения, Российская Федерация ― сто сорок пять миллионов населения». И Грузия крошечная, при всем уважении, а Российская Федерация огромная. Как можно сравнивать?

Вы знаете, в мире есть большие страны, которые не являются коррумпированными, они раньше были коррумпированными. В Америке в конце девятнадцатого века были и олигархи, и коррупция, и продажные политики, и продажные судьи. Тем не менее сегодня это не такая коррумпированная страна, как Россия. Со всем этим можно и нужно бороться, и будем надеяться, относительно быстро.

Еще приведу вам один пример. Вы говорили о менталитете. Я давно живу в Европе, и здесь нет бывших граждан России или нынешних граждан России, которые живут в Европе, которые пытаются дать взятку полицейскому или судье, и в этом смысле доверие к друг другу и доверие к институтам государства и права начинается в том числе и с государства и права. Когда вы перевозите, грубо говоря, россиянина в Европу, он понимает, что нужно играть по нормальным правилам. И это, конечно, внушает оптимизм.

Поэтому не нужно думать, что Россия ― это какая-то обреченная страна. Все страны, которые сегодня являются некоррумпированными, свободными, демократическими, основанными на законе, раньше были диктатурами, основанными на коррупции, воровстве и неуважении к закону. Но тем не менее они смогли измениться. Тот человек, который говорит, что Россия не сможет стать свободной, демократической, правовой, некоррумпированной страной, ― это расист, русофоб, самый настоящий русофоб. Он считает, что граждане России ― это граждане второго сорта по отношению к европейцам, сингапурцам или американцам. И я с таким человеком, конечно, не согласен, я считаю, что российские граждане ничем не хуже других людей, которые живут на нашей планете.

Я сам сказал про пять миллионов человек населения Грузии, это, конечно, не так, три и семь, я на всякий случай проверил только что. Я ошибаюсь.

Вы знаете, это очень хороший вопрос. Некоторое время в Грузии жило больше людей, чем сейчас.

Хорошо, давайте поговорим немного о политической системе. Вопрос, который также часто звучит, вопрос следующего содержания: как мы, население Российской Федерации, в первую очередь те, кто считает, что нынешнее положение вещей не слишком нас устраивает, как мы должны быть уверены в том, что в тот момент, когда по той или иной причине Владимир Путин уходит с политической сцены, скажем так, и покидает свое место, на его пост, на его место не приходит человек с другой фамилией, с другой биографией, но, по сути, тот же? То есть когда одна картинка заменяется другой.

Например, уже упоминавшийся неоднократно здесь Алексей Навальный многажды за время своей активной политической деятельности слышал упреки в том, что Навальный ― это тот же Путин, просто сбоку, уж простите за такое просторечие. Он придет и устроит просто не путинизм, а навальнизм.

Так вот, как нам быть действительно уверенными в том, что… Что же делать, чтобы это ― с Навальным ли, не с Навальным ли ― было иначе?

30 декабря Навальный даст некоторые ответы на этот вопрос. Но если говорить серьезно, то гарантий нет. Безусловно, именно от нас зависит, сможем ли мы справиться с этим вызовом, сможем ли мы построить страну, в которой будут работающие сдержки и противовесы. Очень важна судебная система, очень важно разделение власти, в том числе и наличие работающего парламента, вполне возможно, что нужно говорить и о переходе к парламентской республике. Безусловно, от этого зависит процветание России. Если будет новый Путин, да, какой-нибудь такой «хороший Путин», то все равно это выродится в то, что мы уже видели. Может быть, сначала будут какие-то хорошие реформы, потом будет опять узурпация власти, стагнация, а может быть, и более страшные вещи, чем стагнация.

Поэтому, безусловно, я надеюсь, что этот урок последних двадцати лет и особенно последних, скажем, десяти лет даст обществу понять, что узурпация власти одним человеком, концентрация власти в руках одного человека без сдержек и противовесов крайне опасна. Это опасно и для всей страны, и, впрочем, для этого человека. Этот человек не сможет уйти, потому что если власть будет сконцентрирована в одних руках, то он будет бояться передать ее кому-то еще, потому что тем самым он не будет защищен ни судами, ни парламентом от произвола своего преемника. Мы это уже видим сегодня в России, как, впрочем, и в некоторых других странах, и поэтому в наших общих интересах все-таки построить систему, основанную на законе, а не на воле одного человека.

Гарантий здесь никаких нет, но хорошая новость заключается в том, что в передаче «Что (же) делать с политическими институтами?» мы обсуждаем не только конец пути, ту демократическую Россию, которую мы хотим построить, но и траекторию, в том числе даже по месяцам и первым годам, первой паре лет, в какой последовательности нужно проводить какие изменения, что нужно делать с этой Государственной Думой, с этим Советом Федерации, в каком порядке проводить выборы, как созывать Конституционное собрание. Мы обсуждаем не только долгосрочные планы, но и переходный период.

Вы сказали о других странах, давайте об этом немного поговорим, поскольку время наше стремительно тает. Я лишь напомню, что это «Еще не вечер» на Дожде, Сергей Гуриев, ставьте лайки ваши, тогда нас здесь с вами станет больше. И подписывайтесь на YouTube-канал Дождя, подписывайтесь на канал Сергея Гуриева в YouTube.

Несколько слов о внешней политике. Мы часто слышим фразу «национальные интересы», под соусом которой, опять же прошу прощения за то, что позволяю себе подобные непарламентские высказывания, происходит много чего, зачастую действий, противоречащих друг другу. Но зачастую фразой «национальные интересы» объясняют нечто, что просто не хотят объяснять: мы это делаем, потому что наши национальные интересы таковы. Так вот, как определить эти национальные интересы, которыми в дальнейшем и руководствуются во внешней политике?

Мне кажется, опять-таки я, как в старом анекдоте про людей, которые едут по нашей необъятной родине из Владивостока в Москву или из Москвы во Владивосток, под конец они устают рассказывать анекдоты, так как весь массив анекдотов исчерпан, и поэтому они просто называют числа: анекдот номер 52, анекдот номер 8. Так и я могу с вами общаться, называя просто: «Посмотрите беседу номер 7 или беседу номер 6».

В разговоре с Александром Габуевым я задал ему этот вопрос, ровно этот вопрос. Он ответил мне следующим образом: Россия должна обеспечить свою безопасность как можно меньшими затратами, издержками. Россия должна использовать внешнюю политику, национальный интерес России заключается в том, чтобы добиться процветания для своих граждан. Главная цель внешней политики ― это процветание граждан (с обеспечением безопасности, безусловно).

Мы с ним также говорили о том, насколько Россия должна быть стратегически независима, насколько Россия должна участвовать в определении глобальных правил игры. Это тоже важные национальные интересы, но ключевой национальный интерес ― это безопасность и процветание. Сразу вам скажу сегодня, что у России нет врагов, да, Россия сегодня находится в таком уникальном положении в своей истории, когда нет стран, которые хотели бы напасть на Россию, в том числе и потому что у России есть ядерное оружие. Наоборот, наши соседи, да и не только соседи, так называемые партнеры, как называет их Владимир Путин, хотели бы, чтобы Россия была мирной страной, процветающей страной, с которой можно было бы не воевать, а торговать.

И поэтому, конечно, когда вам пытаются продать под соусом национальных интересов, как вы выразились, какую-то политику, которая не способствует росту ваших и моих доходов, это означает, что эти люди просто хотят наврать вам для того, чтобы украсть побольше, а потом еще хотят использовать так называемые интересы безопасности, национальные интересы, чтобы отравить Алексея Навального, который разоблачает их воровство. Вот, собственно, что такое «национальные интересы».

Просто эти люди говорят следующее, они говорят… Вы говорите, что у Российской Федерации нет врагов, но мы видим, что наши так называемые партнеры, а именно Соединенные Штаты Америки, осуществляют экспансию, например, на Ближнем Востоке. Нас там нет, а теперь мы есть. А вот теперь мы есть в Сирии, и наши национальные интересы защищены, потому что если нас там не будет, то там будут они, наши партнеры или наши так называемые партнеры.

Замечательный вопрос. Давайте проведем референдум и спросим население России, по какой цене население России готово присутствовать на Ближнем Востоке. Спросим также население России, хотим ли мы поддерживать возможность ближневосточных диктаторов травить не только Алексея Навального химическим оружием, но и свое собственное население химическим оружием. Все это вопросы, на которые очень легко дать ответы.

Если у нас есть демократические выборы, на этих выборах побеждает партия, которая говорит, что мы должны затянуть пояса, понизить пенсии, удлинить пенсионный возраст, но за счет этого сэкономить деньги, которые мы можем бросить на поддержку диктаторов в Центральной Африке, в Судане, в Ливии, в Сирии, то у такого политика есть демократический мандат на то, чтобы за счет доходов российского населения противостоять Америке на дальних подступах. Это действительно возможно, но я уверен, что на демократических выборах у такой политики нет шансов, просто потому что мы видим, что российское население недовольно своим экономическим положением. Если вы посмотрите на опросы даже государственных социологических служб, что является главной проблемой, с которой сталкиваются граждане сегодня, вы увидите рост цен, низкие доходы, проблемы с ЖКХ, коррупция, но вы не увидите того, что их беспокоит Гондурас или Сирия.

Это не является первоочередной проблемой внутренней политики, а значит, это не является и первоочередной проблемой внешней политики. Внешняя политика должна быть устроена так, чтобы у российского пенсионера была бы более высокая пенсия, чтобы у российского предпринимателя был доступ на глобальные рынки, чтобы у российского гражданина была возможность самореализации. Вот это национальные интересы и есть. А если вы считаете, что есть какие-то национальные интересы, которые не поддерживаются подавляющим большинством граждан, то это не национальные интересы, а интересы узкой группы лиц, которая представляет эти национальные интересы, чтобы больше воровать, строить себе дворцы, яхты и так далее.

Хорошо. У нас совсем мало времени. Давайте о том, что интересует всех, в том числе зрителей Дождя, которые присылали вопросы до этого эфира. «Сергей Маратович, добрый вечер, ― пишет Ирина Портная (простите, если не там ставлю ударение). ― Что произойдет в результате заморозки цен на некоторые продукты Путиным? Для чего, на ваш взгляд, это было объявлено?».

Мне кажется, это мера, которая была предпринята, чтобы показать, что Путин на самом деле озабочен не только Сирией, но и уровнем жизни российских граждан, перед пресс-конференцией… Не пресс-конференцией, а прямой линией 17 декабря. Или пресс-конференцией?

Такая пресс-конференция, переходящая в прямую линию, а затем переходящая в пресс-конференцию, и так по кругу.

Да. И мне кажется, Владимиру Путину нужно было показать, что он держит руку на пульсе экономического состояния страны, он отчитал премьер-министра, премьер-министр отчитал министра. Я надеюсь, что это не приведет к резким мерам, которые могли бы пустить Россию, поставить Россию на путь Венесуэлы и привести к дефициту тех самых товаров, на которые российские власти хотят снизить цену.

В принципе, российские власти могут сделать так, чтобы и цены снизились, и дефицита не было. Это можно сделать за счет давления на производителей, за счет специальных поблажек этим производителям, чтобы снизить их издержки, прямого или непрямого субсидирования производства этих товаров. Но в целом у меня есть для вас еще один простой рецепт того, как снизить цены на продукты питания.

Так.

Отменить так называемое продовольственное эмбарго, так называемые контрсанкции, принятые в августе 2014 года. Это типичная мера, похожая на то, что в интернете называют «бомбить Воронеж». Россия наказала своих собственных покупателей еды, ограничив импорт продукции из Европы и других стран, которые ввели санкции против России. Это привело к росту цен на продовольствие, об этом знают все чиновники в российской администрации, официальные экономисты говорили о том, что это привело к росту цен на продукты. Нужно отменить так называемые контрсанкции и перестать беспокоиться о том, что необходимо созывать специальные комиссии и заседания правительства.

В контексте, что же делать. Государство и экономика, участие государства в экономике. Насколько оно необходимо, насколько оно допустимо и насколько серьезным оно может быть?

Это очень большой вопрос, но все мои собеседники говорили о том, что в нынешней России роль государства зашкаливает. Так или иначе, это связано и с объемом госрасходов, и с чрезмерным регулированием, и со слишком большой государственной собственностью, которой государство управляет очень неэффективно. И в этом смысле, конечно, нам нужно и дерегулирование, и приватизация. Но и в процессе приватизации, которая должна быть проведена конкурентно, открыто, справедливо, в процессе того, как приватизация будет происходить, до того, как она закончится, нужно повышение качества корпоративного управления в госкомпаниях.

Но в целом я хочу вам сказать, что опять-таки, как и с внешней политикой, госсобственность и роль государства в экономике фактически присвоена так называемой российской элитой, людьми, которые управляют от имени российского народа государственными активами, государственной собственностью Российской Федерации. Они используют государственную собственность, чтобы контролировать российскую экономику и вслед за этим контролировать все общество.

Российское государство сегодня контролирует командные высоты по всей экономике, и тем самым каждый российский предприниматель является заложником, условно говоря, госкомпании, которая предоставляет транспортные услуги, госкомпании, которая предоставляет финансовые услуги, ― у нас среди десяти ведущих банков только один частный, ― госкомпании, которая торгует энергией, и так далее, и тому подобное.

Государство сегодня контролирует экономику не просто так, а для того, чтобы все российские, в том числе и частные, предприниматели зависели от политического руководства. И, конечно, если мы хотим построить настоящую демократическую Россию, в ней должны быть независимые от президента, или председателя парламента, или премьер-министра, независимые игроки. И эти игроки, наверно, могут взяться в том числе и из частного бизнеса, который не боится, не боится того, что ему отключат электричество, воду, газ или перестанут перевозить его грузы.

Поэтому, конечно, государство должно сокращать свое присутствие в экономике, но делать это нужно честно, справедливо, не в интересах друзей политических руководителей, как это было в том числе и в нашей истории.

Тут на днях отмечали со знаком плюс или со знаком минус двадцать пятую годовщину проведения залоговых аукционов в России. Неизбежно всегда встает вопрос, нужно ли отменить их результаты, нужно ли пересмотреть или отменить приватизацию. Что же делать с этим?

Я задал этот вопрос Алексею Навальному, эта передача еще не вышла, но она выйдет 30 декабря. Мы об этом поговорим с Алексеем Навальным. Простого ответа здесь нет. Я также задавал его Сергею Алексашенко, и вы увидите, что не все мои собеседники имеют одну и ту же точку зрения.

Я думаю, что очень важно провести гласное парламентское расследование и понять, что же произошло, а потом уже обсуждать, что же делать. И я думаю об этом вот почему. Я думаю, что в современном общественном мнении есть много мифов, заблуждений о том, что именно произошло в девяностые годы с приватизацией. Но, безусловно, никто не говорит о том, что нужно отменять итоги всей приватизации, и тем более никто не говорит о том, что нужно отменять приватизацию квартир. Но существуют сделки, которые были проведены в том числе и с нарушением законов тех лет, по этим сделкам вышел срок давности, и вопрос срока давности мы тоже обсуждаем с Алексеем Навальным, вы знаете, он юрист, у него есть интересная точка зрения по этому вопросу. Пожалуйста, не забудьте посмотреть этот эфир 30 декабря.

30 декабря на YouTube-канале Сергея Гуриева, и в эфире Дождя, и на YouTube-канале Дождя.

В завершение здесь в чате спрашивает Кот: «Сергей Маратович, вы видите свое возвращение в Прекрасную Россию Будущего?».

Это вопрос, на который не так легко ответить. Но я остаюсь российским гражданином, у меня нет другого паспорта, поэтому то, что я знаю из своей уже не такой короткой жизни, что ни от чего нельзя зарекаться. Моя жизнь все время поворачивается самым необычным путем, поэтому я бы не стал зарекаться ни от чего. Я не думал, что я буду сидеть с вами сейчас в этом кабинете, общаться с вами по зуму, при этом я нахожусь в центре Парижа, все это здание пустое, и для того, чтобы выйти даже в коридор, я должен надевать маску. Все это было трудно предсказать. Поэтому предсказывать на будущее, зарекаться очень трудно.

И вроде комендантский час там у вас или какие-то суровые истории.

Да-да. Еще не вечер.

Еще не вечер!

К счастью, еще не вечер. Это вам уже пора бежать, а у меня еще есть пара часов, чтобы добежать до дома.

Нам уже пора бежать, потому что «Еще не вечер» подходит к концу, как и подходит к концу цикл программ «Что (же) делать?», еще два выпуска, и затем выпуск с Алексеем Навальным 30 декабря, и затем в новом году новый цикл, слегка видоизмененный, скажем так.

Да, на самом деле первый сезон закончился, подавляющее большинство этих передач мы сняли летом, когда я был в отпуске. Я понял, насколько сложная у вас работа, Тихон. Разговаривать с людьми, думать о том, какие вопросы им задать, иногда спорить с ними, иногда выступать, как вы выразились, адвокатом ФСБ, редактировать, монтировать. На меня, конечно, произвело впечатление, насколько много этой работы.

И, конечно, мне нужно подумать, привести свои мысли в порядок, когда я смогу продолжить и начать записывать второй сезон. И, безусловно, я буду рад предложениям, идеям, мне очень много пишут, говорят: «Обязательно поговорите на эту тему или вот с этим человеком», и мне нужно подумать над тем, как именно структурировать новый сезон, о чем говорить, с кем говорить. И пока что я, наверно, возьму паузу, по крайней мере, на пару месяцев.

Но мой канал остается, и в том числе я проведу на нем стрим, чтобы собрать фидбэк, вопросы, предложения от подписчиков моего канала.

Что ж, будем надеяться, что пауза не слишком затянется и просто «Что (же) делать?» вернется и в эфир Дождя, и на YouTube-канал Сергея Гуриева, и на YouTube-канал Дождя как можно скорее в новом году. Спасибо! Сергей Гуриев в программе «Еще не вечер». Подписывайтесь на его канал, подписывайтесь на YouTube-канал Дождя, подписывайтесь на Дождь: tvrain.ru/podpiska, оформляйте пожертвования: tvrain.ru/donate. Еще раз проанонсирую: 30 декабря, под занавес этого безумного года большой разговор Сергея Гуриева с Алексеем Навальным. На выпуск программы «Еще не вечер», да и в целом программа «Еще не вечер» завершена. Будут новые проекты, будут новые передачи. Я Тихон Дзядко, оставайтесь на Дожде. Спасибо всем!

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Партнерские материалы
Россия — это Европа