Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Трамп на самом деле помог нам, сам того не желая»

Интервью главы комитета по иностранным делам Европарламента Эльмар Брок Жанне Немцовой об угрозе развала ЕС и возможности отмены санкций против России
24 января 2017
2 960
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В новом выпуске «Немцова. Интервью» на Дожде — Эльмар Брок. В интервью евродепутат высказал критику в сторону политики нового президента США, рассказал о возможности распада ЕС, опасной тенденции поддержки популистских партий и о критике президента США в сторону Ангелы Меркель.

Гость программы «Немцова. Интервью» — евродепутат Эльмар Брок, член ХДС — партии канцлера ФРГ Ангелы Меркель, до 24 января этого года — председатель комитета по иностранным делам Европарламента. В интервью Жанне Немцовой он рассказал о том, сможет ли Европа сохранить свое единство и устоять перед натиском правопопулистов, было ли ошибкой решение Ангелы Меркель открыть Германию для беженцев, и стоит ли смягчать санкции против России в ответ на сокращение ядерных вооружений, как это предлагает Дональд Трамп.

Жанна Немцова: Бывший министр иностранных дел Германии Йошка Фишер опубликовал статью в Süddeutsche Zeitung, в которой объявил о закате Запада после победы Трампа на президентских выборах в США, имея в виду конец трансатлантического партнерства. Вы согласны с этим мнением?

Эльмар Брок: У Йошки Фишера хорошие аналитические способности. Но в данном случае он был скорее похож на библейского пророка, правда, события действительно иногда развиваются самым драматичным образом. Мы в другой ситуации, хотя заявления Трампа относительно Европы, НАТО и его представления о России создают проблемы.

Трамп ставит под сомнение европейскую солидарность, свободу торговли, но я думаю, что он возьмет себя в руки. Все его идеи идут вразрез с интересами США, с нашими общими интересами, и поэтому, я полагаю, мы разрешим эти проблемы. Но мы сейчас должны приложить все усилия, чтобы худший сценарий, о котором говорит господин Фишер, не был реализован.

Жанна Немцова: Трамп не демонстрирует особой поддержки единой Европы, скорее наоборот. Насколько критической является поддержка Соединенных Штатов для сохранения единства ЕС?

Эльмар Брок: За последние дни у меня сложилось ощущение, что заявления господина Трампа только способствуют сплочению ЕС. Мы все знаем, что нам угрожают с нескольких сторон. Мы также знаем, что европейские страны слишком малы на глобальном уровне и у них нет шансов выжить в одиночку. И это еще больше будет способствовать интеграции Евросоюза в вопросах безопасности, обороны и так далее. Поэтому Трамп на самом деле помог нам, сам того не желая.

Жанна Немцова: Трамп также говорит, что ЕС стал, по сути, инструментом в руках Германии. Вы как немецкий политик считаете, что это справедливая оценка?

Эльмар Брок: Я считаю, что господину Трамп неплохо бы взять пару уроков истории.

Жанна Немцова: Могли бы ему преподать несколько уроков прямо сейчас?

Эльмар Брок: Нет. Я считаю, что интеграция в Европе началась благодаря усилиям госсекретаря США Дина Ачесона и Робера Шумана (премьер министр и министр иностранных дел Франции, один из основателей Евросоюза, Совета Европы и НАТО. - Ред.).

Американцы тогда хотели создания объединенной Европы, чтобы не допустить повторения катастроф прошлого и противостоять коммунистической угрозе. США помогли Европе создать политический союз. И эта идея поддерживалась французами, поэтому ЕС — это не инструмент в руках немцев.

Жанна Немцова: Я еще раз обращаюсь к словам Трампа, он раскритиковал канцлера ФРГ Ангелу Меркель, сказав дословно, что «она совершила катастрофическую ошибку», открыв двери Германии для более чем миллиона беженцев. Хотя бы в какой-то степени это так?

Эльмар Брок: Нет, я не согласен. Люди бежали из Ирака и Сирии от войны. Исторически США частично несут ответственность за развязывание войны в Ираке. Люди также бежали из стран Северной Африки из-за изменения климата, из-за плохого госуправления. И тут у нас возникает глобальная ответственность. Задача цивилизованных развитых и богатых стран, в том числе и США, — останавливать войны и помогать развиваться слабым.

В мире 60 млн беженцев, в Германии их — чуть больше миллиона. Эта ситуация ненормальная, и Меркель должна была взять ее под контроль. В 2015 году было 980 тысяч беженцев, в 2016-м с помощью ЕС удалось сократить поток, и было принято на 600 тысяч беженцев меньше. У Меркель все под контролем. Думаю, что мистер Фараж (бывший лидер правопопулистской Партии независимости Соединенного Королевства, UKIP Найджел Фараж. - Ред.) - плохой советник для Трампа в вопросах европейской политики.

Жанна Немцова: Я понимаю вашу гуманистическую позицию в отношении беженцев. Но в какой степени кризис с мигрантами привел к нынешней нестабильности в Европе?

Эльмар Брок: Я полагаю, что этот аргумент использовался популистскими партиями в некоторых странах. Но, смотрите, здесь в Германии у нас самые большие проблемы с популистами, их рейтинг, согласно опросам, составляет порядка 12%, а у партии Меркель - 37%. И мы должны четко дать понять, что получать убежище в Германии могут только те, кто являются прямыми жертвами войн.

У нас нет механизма, который позволяет отправлять беженцев обратно. У нас сейчас есть соглашение с Турцией, которое позволяет сократить поток мигрантов, аналогичные соглашения со странами Северной Африки. В общем, есть позитивные изменения в этом вопросе. 

Жанна Немцова: В Европе в этом году пройдут выборы в нескольких странах. В прошлом году уже было два сюрприза - Brexit и победа Трампа в США. Ожидаете ли вы сюрпризов и в этом? Не кажется ли вам, что европейские политики недооценивают поддержку нового поколения популистских партий?

Эльмар Брок: Нет, мы не недооцениваем ее. Есть тревожные сигналы и, да, в основном популистов поддерживают низкоквалифицированные рабочие, как говорят в Америке, синие воротнички. И средний класс, его волнует неопределенность. Так было в США во время выборов, так было с Brexit, и те же люди поддерживают Марин Ле Пен во Франции.

В 30-е годы наблюдались похожие тенденции, и это очень опасные исторические аналогии. Мы должны с этим бороться, выстраивать информационную политику, чтобы противостоять тому, что называется постправдивый мир. Демократия под угрозой глобально, не только в США и Европе.

В постправдивом мире все сложнее строить политику, основанную на фактах. В таких условиях демократические партии должны объединиться, чтобы бороться с этим. Я очень надеюсь, что будет понимание этого, и выборы во Франции станут тому примером. И что, в конце концов, президентом Франции станет демократ. Кстати, в Нидерландах мы видим, что рейтинг господина Вилдерса (лидер правопопулистской нидерландской Партии свободы Герт Вилдерс. - Ред.) снижается.

Жанна Немцова: Вы сказали, что демократия в опасности. Если мы предположим, что популистские партии в этом году наберут много голосов, какова вероятность того, что ЕС развалится?

Эльмар Брок: Эти все разговоры основаны на комментариях из США, угрозах со стороны Путина и других. Мы создадим условия здесь, чтобы остаться вместе. Ни одна из существующих в современном мире проблем, будь то терроризм, кризис с беженцами, последствия глобализации и изменение климата, не может быть решена любой из европейских стран в одиночку. Мне кажется, что осознание этого факта приходит. Люди стали это понимать лучше, чем еще год назад, но мы должны активнее это объяснять. Важно знать, что ЕС не проблема, а инструмент решения проблем.

Жанна Немцова: Господин Брок, вы были одним их тех, кто настаивал на введении новых санкций против России в связи с Сирией. Вы придерживаетесь той же позиции или изменили свое мнение?

Эльмар Брок: Нет, я не поменял свое мнение, но вы видите, что война в Сирии закончена, так как Россия в какой-то степени пренебрегла дипломатическим решением в пользу военного. И сейчас Россия стала обсуждать так называемые мирные переговоры после того, как война против умеренных сил закончена. И я считаю, что Россия должна понимать, что несоблюдение международных правовых норм, затягивание мирных переговоров, которые бы учитывали интересы всех сторон, - не лучшая почва для поиска долговременных решений по Сирии.

Жанна Немцова: Трамп говорит, что готов частично снять санкции против России в обмен на сокращение ядерных вооружений. Как вам такая сделка?

Эльмар Брок: Смотрите, это означает отдать Украину России в обмен на сокращение Москвой части ее ядерного арсенала. Мне кажется, что такая сделка бессмысленна. Это сделка по продаже свободы другой страны. Мне будет любопытно наблюдать за ходом дебатов в американском Сенате по этому поводу. Что скажут сенаторы Коркер и Маккейн.

Жанна Немцова: Да, это очевидно. Но имеет ли смысл частично снимать санкции в ответ на сокращение ядерных вооружений - эта идея прозвучала впервые.

Эльмар Брок: Нет, санкции введены для того, чтобы были выполнены минские договоренности. Мы можем снять санкции, если это будет сделано. Это цена. А сокращение ядерных вооружений должно быть обоюдным решением ядерных держав, а не сделкой по продаже другой страны.

Жанна Немцова: У меня сейчас несколько гипотетических вопросов. Что будет делать Германия, если Марин Ле Пен победит на выборах во Франции?

Эльмар Брок: Я не люблю отвечать на гипотетические вопросы. Мы все сделаем, чтобы Ле Пен не победила, несмотря на то, что она получает финансирование от российских банков. Я думаю, этого не случится, но если это случится, и Ле Пен победит, то это крайне опасно для процесса европейской интеграции.

Жанна Немцова: Что будет делать Германия, если Франция покинет ЕС? Это было обещание самой Ле Пен — выйти из ЕС и из НАТО.

Эльмар Брок: Давайте прекратим это обсуждение. Франция не изберет Ле Пен, и я думаю, что абсолютное большинство французов хотят большей интеграции, так как видят, насколько она была успешной последние 60 лет для обеих стран - Германии и Франции. Я думаю, они не остановят этот процесс.

Жанна Немцова: Давайте теперь к текущим реалиям. Трамп повторяет, что НАТО — устаревшая организация. Если он парализует работу альянса, как Германия будет обеспечивать свою безопасность?

Эльмар Брок: Во-первых, министры Трампа во время слушаний в Сенате высказались позитивно в отношении НАТО. Сам Трамп дважды в своем недавнем интервью упомянул, что НАТО — устаревшая организация, однако в конце сказал, что она важна. Меня немного сбивает с толку чтение подобных интервью. Совершенно очевидно, что если НАТО больше не будет обеспечивать безопасность, то возникнут проблемы в Польше, в странах Балтии и также в Германии. И это будет означать, что мы будем еще больше работать над общеевропейской системой безопасности.

Мы уже начали этим заниматься с прошлого года. Этому был посвящен саммит ЕС в декабре. И тут за счет большей интеграции сработает синергетический эффект. Расходы стран ЕС на оборону сейчас составляют 200 млрд евро, но нет общей политики и нет синергии. Эти деньги позволяют делать намного больше и намного лучше. У нас 1,5 млн солдат, но они не очень хорошо вооружены из-за отсутствия общей политики в этой сфере. Мы создадим общие структуры для военных закупок. И это изменит ситуацию.

Жанна Немцова: Будет ли ЕС поддерживать Лукашенко, как он поддерживал Порошенко на Украине, если Россия попытается дестабилизировать ситуацию в Беларуси?

Эльмар Брок: Смотрите, я не считаю что это одно и то же. Порошенко и парламент Украины избраны демократическим путем. Вы не можете сказать того же о белорусском правительстве.

Жанна Немцова: То есть ЕС не будет помогать в этом случае Лукашенко?

Эльмар Брок: Нет, я этого не говорил. Это, очевидно, будет нарушением принципов, заложенных в Парижской хартии, Хельсинкском заключительном акте и других международных соглашениях. Речь о территориальной целостности и суверенитете страны. Если Беларусь станет следующей страной, в отношении которой эти принципы будут нарушены, то Европе, НАТО и США нужно будет подумать, как на это отвечать.

Жанна Немцова: Премьер-министр Британии Тереза Мэй говорит, что вопрос выхода Британии из ЕС решен и не подлежит пересмотру, но при этом она хочет сохранения общего рынка с ЕС. Это возможно?

Эльмар Брок: Я думаю, что Британия не будет частью общего рынка, так как они должны выполнить слишком много условий: свободное перемещение трудовых ресурсов, взносы в общие структурные фонды и так далее. Насколько я понял из речи Терезы Мэй, в конце концов, у нас будет соглашение о свободной торговле.

Министр иностранных дел Британии Борис Джонсон сказал мне, что это может быть аналогом договора СЕТА с Канадой, некий СЕТА плюс. Из-за Brexit переговоры по соглашению о свободной торговле затянутся на четыре года. Надо на это время найти промежуточное решение. Но должно быть понятно: выход из ЕС не должен принести Лондону дивиденды.

 

Фото: Reuters

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде