Министр труда и соцзащиты Максим Топилин – ДОЖДЮ: 20% работающих россиян нигде не учтены

Дождь в Петербурге. Включения с ПМЭФ-2013
20 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Ведущие ДОЖДЯ Юлия Таратута и Ренат Давлетгильдеев пообщались с министром труда и соцзащиты Максимом Топилиным на ПМЭФ-2013. 
Таратута: Давайте начнем с главной темы, которой вы занимаетесь, а именно – с пенсионной реформы. Скажите, в какой стадии сейчас пенсионная формула? Вы говорили о том, что все готово. Что готово и что будет объявлено?

Топилин: Фактически мы уже написали все законопроекты, которые относятся к пенсионной реформе. Ключевое то – что согласовывалось между министерствами, как мне представляется, все позиции согласованы – это переход на формулу, которая по-другому будет считать пенсионные права. Чтобы было понятно, почему это происходит, почему мы исходим из того, что пенсионную формулу нужно менять. Сегодня пенсионная система построена таким образом, что в страховой части права формируются по принципам накопительной пенсионной системы. Это создает риски, дефициты, которые имеет сегодня пенсионная система. Не может быть так, что права формируются накопительно, а система - солидарно. Потому что за счет взносов, которые сегодня выплачивают работающие, финансируются пенсии тех, кто сегодня находится в пенсионном возрасте.

Система должна быть все время сбалансирована. Когда в солидарной системе происходит некое накопление, что присуще нынешней пенсионной формуле, происходит разрыв в поколении. И когда демография меняется, невозможно обеспечить пенсионные права без дефицита, без вмешательства федерального бюджета только за счет страховых взносов. Теперь мы вынуждены систему менять. Мы согласовали все параметры со всеми министерствами практически, согласовали вопросы, связанные с тем, как будут формироваться пенсионные права, как будет стимулироваться стаж работы тех, кто будет в последующем выходить на пенсию. Согласовали параметры, как будет стимулироваться более поздний выход на пенсию, если человек сам захочет отложить выход на пенсию, он будет получать дополнительные бонусы к своей пенсии. Эти все параметры сейчас согласованы. И мы находимся в принципе в стадии согласования законопроекта.

Таратута: Я помню, что прежний вектор реформы был крайне прогрессивным, все его хвалили за это. Сейчас вас не смущает, что это откат назад, и все похвалы такого рода вы теперь не получите никогда?

Топилин: Какие похвалы?

Таратута: Что вы движетесь прогрессивным путем.

Топилин: Вот какие похвалы?

Таратута: Больше не могу сказать. Мы говорим о системных вещах.

Топилин: Вы, наверное, имеете в виду, что в 2002 году перешли на накопительную модель.

Таратута: Буквально.

Топилин: На самом деле она показала за 10 лет очень серьезные свои изъяны. Во-первых, накопительная система во всех нормальных пенсионных системах добровольна. Человек сам принимает решение, что он начинает копить сверх того, что у него образуется в солидарной системе. Человек решает копить, его зарплата такова, что он готов, кроме того, что платит работодатель и что он платит в солидарную систему, откладывать столько-то в накопительную систему, на индивидуальные счета, только для себя, то, что никогда не будет смешено с пенсионными правами других. В нашей системе получилось так, что мы 6% тарифа, который не очень высок, стали изымать в накопительную систему в обязательном порядке. Это создало колоссальный дефицит в солидарной системе. 6% взяли и изъяли.

Давлетгильдеев: Не на персональный счет, не мне, а куда-то.

Топилин: 6% фактически на персональный счет, потому что идет в НПФ, там происходит тоже…

Давлетгильдеев: Но на эмоциональном уровне не был ощущения, что это мои деньги, которыми я потом воспользуюсь.

Топилин: Нет, эти 6%, которые платятся за гражданина моложе 1967 года, это те деньги, которые человек должен получить, когда он выйдет на пенсию. Но государство при этом гарантирует исключительно номинал, сколько вы отдали, столько вы в пенсионных правах своих получите. Вот такая модель сегодня зафиксирована. Вы считаете, это справедливо, что на 30-40 лет - деньги НПФ, и потом получили ровно столько же?

Давлетгильдеев: Я вообще считаю, что вся эта система крайне несправедлива по отношению к человеку. Потому что мне лично всегда казалось, что те деньги, которые я куда-то отдаю, это я их отдаю куда-то в воздух и никогда к этим деньгам отношения иметь не буду. Но это мое личное восприятие этой системы.

Топилин: Всей пенсионной системы и накопительной?

Давлетгильдеев: Честно, да.

Топилин: Это, наверное, отчасти правда, только надо иметь в виду, что системы пенсионные построены на солидарности поколений. У вас есть родители, очевидно, и они получают сегодня пенсию, поэтому когда вы отдаете, как вам кажется, свои деньги, а это не свои - работодатель платит страховые взносы к вашей заработной плате, то эти средства идут на содержание нынешних пенсионеров, в том числе, если ваши родители являются пенсионерами, то это на их пенсию идет. Так устроен мир, так устроена пенсионная система везде. Потом стал появляться накопительный элемент, когда человек сам себе копит добровольно именно для себя, как в довесок к солидарной системе.

Таратута: Все, наверное, помнят ваш диалог с президентом страны Владимиром Путиным, когда вы сказали, что вы исполняете его распоряжения, а он сказал, чтобы вы на него стрелки не переводили. Во-первых, всем за вас как-то страшно стало, потому что когда президент эмоционально говорит, потом, наверное, члену правительства сложно жить. Сложно ли жить члену правительства после таких слов президента? И кто из вас говорил правду?

Топилин: Все зависит не от тех или иных слов. Если говорить сложно или не сложно, оно всегда сложно. И те задачи, которые мы пытаемся решить, они очень непростые. Они непростые, потому что их нужно согласовывать со всем обществом, общество должно воспринимать идеи пенсионной реформы. Не только наши граждане, это касается и профсоюзов, они имеют свои взгляды на пенсионную систему, работодатели, которые платят страховые взносы. Мы все время вынуждены, и это правильно согласовывать эти вещи.

Давлетгильдеев: А вы консультировались, да?

Топилин: Это постоянный диалог, постоянное согласование тех или иных позиций по всем составляющим пенсионной формулы. Надо представлять, что зачастую работодатели и профсоюзы занимают совершенно разные позиции – и как найти солидарное решение? Это очень сложно. Почему в пенсионной системе, в пенсионной формуле много компромиссов? Потому что нам приходится договариваться с разными сторонами. Что касается вопроса, который вы задали, я сказал о том, что мы подготовили предложение о продлении срока выбора.

Таратута: И сохранили статус-кво в нынешней ситуации.

Топилин: Не сохранил, сегодня этот выбор у нас существует только на один год, предполагалось в течение 2014 года эту конструкцию сохранять. Законы мы внесем в эту сессию, но заработает пенсионная реформа с 1 января 2015 года, потому что нужно будет конвертировать права, нужно будет пересчитать все в пенсионной системе. Это очень кропотливая работа, там нет права на ошибку. Я сказал, что мы будем вносить законопроект о продлении этого срока. Письменного поручения такого не было, но этот вопрос обсуждался, поэтому, может быть, я не совсем точно выразился.

Таратута: Ольга Голодец говорит о том, что сейчас 40% населения заняты в таком секторе, где нигде их доходы не отражаются. Как это влияет на пенсионную реформу?

Топилин: Это самая большая проблема. Когда мы говорим о низких пенсиях, если мы спросим людей, устраивает ли их пенсия, конечно же, мы получим ответ, что пенсия небольшая, недостаточная. Пенсия не бывает сама по себе, пенсия - это отражение экономики. В солидарной системе, и в накопительной пенсия - это производная от заработной платы, при низких заработных платах не бывает больших пенсий. Когда у вас энное количество рабочих мест в тени или в полутени, когда половина зарплаты легальная, половина нелегальная, когда где-то вообще кто-то не платит налоги, ни страховые взносы, ни налоги. На что можно рассчитывать с точки зрения собираемости и аккумулирования этих средств в страховой фонд, в том числе и в пенсионный, и в налоговой системе? Поэтому для пенсионной системе легализация занятости является ключевым направлением. По моим подсчетам, это может быть порядка 20-25% дополнительных возможностей, если все легально работали.

Вопрос:- как палкой загонять, методами неэкономическими или все-таки мы наконец-то поймем, что мы сначала не платим налоги, а потом пользуемся какими-то благами, которые нам предоставляются бесплатно - школы, здравоохранение и так далее. Причем 70 или 80% граждан работают легально, платят налоги со всей зарплаты. Почему эти 80% допускают такую ситуацию, что 20% фактически живет за их счет? И это не только в пенсионных правах, они водят детей в детсад бесплатно, ходят поликлинику, где фактически бесплатно.

Вы платите подоходный налог, эти деньги поступают в бюджет субъекта, бюджет субъекта за эти деньги финансирует взносы в Фонд обязательного медицинского страхования за неработающих граждан. Если граждане нигде не учтены, в пенсионном возрасте и нигде не работают, фактически вы их содержите. Это нормально? Когда мы говорим, что кто-то должен на кого-то стучать, как в Германии, должны быть другие методы. У меня нет ответа на этот вопрос, но мне кажется, что все-таки 80% населения должны как-то наводить движение вперед, и мы должны говорить, что эта нелегальная занятость – это очень серьезная проблема. 20% ресурса.

Таратута: Говорят и соцопросы показывают, что не более 15% граждан понимают, что происходит с пенсионной реформой сейчас.

Топилин: С пенсионной реформой или с тем, что происходит с назначением пенсии сейчас?

Таратута: Я думаю, что срез нынешний, а проблема давняя. Почему так?

Топилин: Надо понять, что люди не знают. Сейчас мы запустили по нескольким направлениям опросы, что наши граждане хотят, что они понимают в нашем предложении по пенсионной реформе, что не воспринимают. В этой связи мы тоже, может, будем какие-то коррективы вносить, потому что важно, чтобы было восприятие. Были такие высказывания, что новая предлагаемая пенсионная формула, принципы сложны, но я все время говорю, а если сейчас нынешнего пенсионера или вас попросить написать пенсионную формулу, которая сейчас, вы напишите?

Давлетгильдеев: Нет.

Топилин: Вы, в принципе, можете рассказать, но не напишите. В пенсионной системе существует масса факторов, если женщина воспитывает ребенка, у нее образуются пенсионные права по определенным правилам. Если человек был в армии - по определенным правилам, если многодетный - по определенным правилам и так далее. Если вы работаете и получаете пенсию, у вас перерасчет происходит по-другому, чем если вы не работаете и получаете пенсию.

В пенсионной системе не бывает простых формул, они сложнейшие везде. Я вас уверяю, что в большинстве стран мира люди в этом разбираются не очень хорошо, но это не значит, что не нужно разъяснять. Я исхожу из следующего:  чем больше будет расти заработная плата, чем в большей степени мы себя будем чувствовать позитивно, чем в большей степени мы будем считать, что у нас будет в будущем, если экономика будет давать такие возможности, тем в большей степени мы будем интересоваться тем, что нас ждет с пенсией.

Когда все знают, что у всех там одинаково, где-то около 10 тысяч, и хоть ты работай 40 лет, хоть 50 лет, получай хоть большую зарплату, хоть маленькую, ничего не изменится. У большинства подход такой, потому что пока такова экономика. Чем больше будет возможности у людей работать дольше на большей зарплате, тем больше у них будет заинтересованности обращать внимание на пенсионную систему, будущие пенсионные права. Это не делается за 5, 10 лет, это очень долгий исторический процесс. Но когда мы говорим о пенсионной реформе, мы обязательно пытаемся разъяснить, в чем преимущество той системы, которая предлагается - прежде всего, это легальная заработная плата и легальный длительный стаж , но в пределах разумного. Если человек выбирает легальную траекторию, это же тоже ответ на вопрос, как мне кажется, как стимулировать людей работать дольше и легально. Мы надеемся, что такой результат мы получим в рамках пенсионной реформы. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.