Премьера. ДИЛЕТАНТЫ. Арно, Венедиктов и Новодворская о смерти, каторге, тюрьме. Что изменилось за две тысячи лет в охране символов государства

Дилетанты
21 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (16:51)
Часть 2 (17:14)
Часть 3 (03:36)

Комментарии

Скрыть
Совместный проект с радиостанцией «Эхо Москвы» и журналом «Дилетант». Ведущие – Алексей Венедиктов и Татьяна Арно. В гостях у них Валерия Новодворская.

Венедиктов: Многочисленные истории, которые мы знаем из школьного учебника, совсем не истории. Я всегда думал, что в Древнем Риме рабы были вещью, с ними всегда можно было делать все что угодно. Оказывается, нет. Если ты будешь пороть раба перед статуей Божественного Августа, тебе наступит каюк, потому что это оскорбление величия императора. Или если ты входишь в туалет или идешь на оргию, вынь из кармана все деньги с изображением Августа, потому что оргия – это законно, а деньги с изображением императора на оргии – незаконно. Почему такая мелочность?

Новодворская: Это началось не с Тиберия. Рим, а до него Эллада, города-полисы, были весьма злокачественны по отношению к правам индивидуума – одна судьба Алкивиада и Сократа чего стоит в свободных Афинах. До того, как возник культ государства и понятие о государственном престиже, и до того, как это свелось к личности императора, был культ народа, тоже весьма опасный, и у этого культа народа было много жертв. Тогдашние адвокаты, присяжные логографы, которые защищали несчастных афинян, случайно погрешивших против общественных приличий. Рим создавал культ государства еще со времен республики. А когда это персонифицировалось, возник культ статуи императора, и вся религия – какой только религии не было в последние времена, все было можно – но надо было выполнить обряд перед статуей государства, воскурить фимиам, признать приоритет государства над тобой и всем, что ты делаешь. За что христиан гнобили?

Венедиктов: Чего говорить о христианах, когда Иисус Христос был казнен по закону об оскорблении величия, и те, кто читал хотя бы Булгакова, знают, что это была римская казнь, он был распят римской властью только за то, что он оскорбил величие. Этот закон использовался именно для политических процессов, для сведения счетов с политическими противниками. Ты писал книгу и не упоминал в хорошем тоне императора Августа – вскрой себе вены.

Новодворская: Как всегда начали с интеллектуалов. Тиберий за что казнил историка Кремуция Корда? За то, что тот своей историей в положительном ключе упомянул Брута и Кассия. Не та версия была, которая предшественнику Тиберия Августу сильно бы не понравилась.

Венедиктов: В государстве Петра Первого тоже была специально введена в уставе норма, которая звучала так: «Словесное оскорбление величества и всякое неодобрение его действий и намерения подведены под понятие преступления против величества, влекущего за собой смертную казнь и конфискацию имущества». Это уже 18 век, уже наше государство. Вот вам просвещенный государь, а нормы-то какие были.

Новодворская: Об этом образованном государе была народная пословица, что он одной рукой в Европу распахнул окно, а другой отворил дверь в Азию. Насчет либеральных приемов Петра Первого чем меньше мы говорим, тем лучше. У нас был один в истории либеральный реформатор ранних времен, но, увы, народ как всегда его не понял. Это был Григорий Отрепьев. И те реформы, которые предлагал он, было то же, что предлагал Петр, только без насилия.

Венедиктов: До конца 19 века все это продолжалось. По своду законов уже в царствование либерального Александра II, нелиберального Александра III тоже было оскорбление величия. В статье 246-248 кодекса «Произнесение дерзких оскорбительных слов или умышленное повреждение или истребление выставленных в присутственном месте портретов, бюстов и иных изображение» карались каторгой от 6 до 8 лет. Это только за слова и уже конец 19 века, уже прошли реформы. И это перенесено на сегодняшний день.

Новодворская: Тогдашние инакомыслящие либералы, западники не очень-то стремились разрушать бюсты императоров или плеваться в их портреты. То, что они говорили и в Первой Думе, во Второй, ни разу не подпало под этот закон, даже когда Милюков обвинял Александру Федоровну в том, что она работает на немецкий генштаб.

Венедиктов: В современную эпоху в некоторых странах сохраняются специальные законы об оскорблении величия: в Испании, Дании, Великобритании, Нидерланды. Но там интересная норма: если вы оскорбили правящего государя, вам выписывается штраф в два раза больше, чем если бы вы оскорбили прохожего на улице. Тарифы другие, но тем не менее, оскорбление величия сохраняется до сих пор. Я не говорю уже про Бруней и про Тайланд.

Новодворская: Да, там очень приличные монархии, их даже как-то не хочется оскорблять. По-моему, не было такой кампании гражданского неповиновения, чтобы все встали в ряд и стали оскорблять.

Венедиктов: Достаточно одного человека – закон применяется индивидуально. Кстати, во времена Алексея Михайловича очень многих раскольников тоже судили за оскорбление величия государя, что государь постановил, а раскольники не подчиняются, и это оскорбление человека.

Арно: Перейдем к современным реалиям. 9 сентября было возбуждено уголовное дело в отношении музыкантов рок-группы Blood Hound Gang по факту надругательства над государственным флагом России. Тогда басист осквернил флаг на концерте в Одессе.

Новодворская: Поскольку это западные музыканты, они, очевидно, протестовали против отсутствия в России прав и свобод.

Венедиктов: Дело было на Украине.

Новодворская: На Украине непонятно против чего они протестовали. Может, против заключения Юлии Тимошенко. Беда вся в том, что российский триколор, хотя судить за это нельзя…

Венедиктов: Почему?

Новодворская: Право личности выражать свое мнение. Флаг – символ государства. Американские суды уже однозначно высказались, хотя американцы балдеют от своего флага, висит чуть ли не на каждом втором доме. В России другая история триколора. В 88 году этот триколор, давно всеми забытый, был вынесен на площадь Демократическим Союзом, и много у нас флагов пообломали и вырвали из рук. Музыканты, возможно, не знали, что российский триколор не имеет никакого отношения к путинскому государству, его не заменили только потому, что это очень дорого стоило. Гимн заменить было дешевле. Это символ ельцинской эпохи, символ надежд.

Венедиктов: То есть вы не оскорбили бы нынешний российский флаг.

Новодворская: Конечно, нет, это для нас священная хоругвь. Судить за это нельзя, но можно набить морду в частном порядке. И Демократический Союз за осквернение своего личного триколора, который не имеет к нынешнему государству никакого отношения… и после того, как мы его в 88 год противопоставили красному серпастому и молоткастому, он даже и к Николаю I, и к погромам не имеет никакого отношения. Мы его ввели как некое оружие против советского режима, и он стал чист.

Венедиктов: И он сейчас государственный флаг Российской Федерации.

Новодворская: Российская Федерация не заслуживает этого флага. Это личный флаг российских демократов.

Венедиктов: Кстати, по США вы не совсем точны. В 1989 году Верховный Суд США по делу «Техас против Джонсона» признал, что сжигание американского флага является правом на свободу выражения слова, но с тех пор уже 16 попыток Конгресса США принять поправку, и не хватает все время 2-3 голосов. 16 попыток, чтобы в Конституцию принять поправку, запрещающую осквернение и сжигание американского флага.

Новодворская: Этого никогда не произойдет. 200 с лишним лет существует эта Конституция. Им вечно будет не хватать 2-3 голосов. Другое дело, что американцы могут в частном порядке, увидев такое дело, набить морду, но это тоже их право.

Венедиктов: Вас судили за оскорбление флага. Напомните эту историю.

Новодворская: Это касалось серпастого и молоткастого, символа преступного государства. Это было в 1991 году. Народ отнесся к этому с большим энтузиазмом, когда мы сообщили, что будем под копытами Юрия Долгорукого сжигать красные флаги, народ нам начал приносить свои. Был дождь, флаги никак не хотели загораться, мы их поливали бензином, и под копытами коня выросла куча пепла, а поскольку дворникам, видно, тогда не платили, а мигрантов не было, ее недели две не убирали. За это я получила два года условно, но это было маленькое дельце, уже перед самым августом, когда флаги пошли уже туда, куда должны были пойти. Кстати, красный флаг будут сжигать до последнего дня своей жизни, где найду.

Венедиктов: Недавно коммунисты сожгли триколор, государственный флаг Российской Федерации. Повторили, можно сказать, подвиг Новодворской.

Новодворская: Когда в 93 году с фронтона Белого дома, где якобы заседал Парламент, сбросили и стали топтать российский флаг и повесили красный, всем нормальным людям стало ясно, какой это Парламент и на чьей надо быть стороне. Судить за это нельзя, но в частном порядке я и члены Демократического Союза набьем морду этим коммунистам.

Арно: Если пофантазировать, что вдруг Владимир Путин передает вас свои полномочия, вы становитесь президентом Российской Федерации. Кто будет возведен в пантеон? Какие фигуры будут запрещены? Какой будет герб, флаг?

Новодворская: Мы начнем с мавзолея, похороним Ленина, уберем красные звезды, выведем войска из Грузии, из Молдовы, помиримся с Западом, призовем Чубайса, Авена, Коха строить капитализм. Поставим, конечно, Ельцину памятник, он того стоит, и Гайдару. И проспект, например, Ленинский, переименуем в проспект Джохара Дудаева, отпустим Чечню.

Арно: А если какой-нибудь молодой радикал плюнет на портрет Ельцина?

Новодворская: Дурак и все.

Арно: Что он заслуживает?

Новодворская: Общественного презрения. Давайте обратимся к прецеденту. У нас же был прецедент срока за оскорбление величия в новые времена. Михаил Горбачев до сих пор жалеет об этом. Раньше были святые угодники на Руси, а это были угодники-силовики. Не было же закона об оскорблении величия генсеков, и так у всех рты были на замке. А тут вдруг народ развязал языки, гласность. А вдруг не будут уважать генсека Горбачева? Принимается дурацкий закон – 6 лет за оскорбление генсека. Даже гэбисты возмущались, потому что за призыв свержения строя давали три года. Этот закон мы обезвредили. Как только он был принят, мы немедленно намеренно от Владивостока до Твери стали сознательно оскорблять Горбачева, чтобы неповадно было принимать этот закон. Умные судьи и прокуроры не стали заводить дела, как мы ни пытались. А в Москве худо-бедно получила я дело. Тогда под стражу не брали, режим был на исходе, но судили меня в городском суде в том зале, где судили Даниэля и Синявского. Народу набежало – полно. Суд вынес потрясающий вердикт, что «фашист» не является оскорблением Горбачева, а является характеристикой его профессиональной деятельности. То есть стреляться и топиться можно было за это дело. А вы думаете, у Путина, формально не имеющего такого закона, нет отнорочков, чтобы за это покарать?

Арно: Был случай: 29 мая суд в городе Чебоксары приговорил к 15 суткам административного ареста активиста «Другой России» Дмитрия Каруева за то, что он чихнул, либо плюнул – тут показания путаются - на портрет президента Владимира Путина во время одиночного пикета.

Венедиктов: Все это было в царствование Николая I, когда один разозленный чиновник плюнул на портерт государя. За это нужно было давать каторгу, его взяли в кандалы, но Николай I, по свидетельству историков, сказал: «Передайте ему, что я сам на него плюю». Но в истории осталась загадка, то ли он сам плюет на этого чиновника, то ли на свой портрет. Чиновника освободили.

Новодворская: Нателла Болтянская «Баллада о царском указе», она написала ее в тот год, когда был принят закон об оскорблении величия Горбачева:

Вливался в окна лунный свет,
И – вот, указ готов:
Чтоб царский не висел портрет
На стенах кабаков!
А что касается того,
Кто казни завтра ждёт –
Верёвку тратить на него – 
По рангу ли почет?!
Гоните прочь из-под замка,
Пускай себе идёт,
Ведь на холопа-дурака
Российский царь плюёт.

Блюсти престиж – нам первый долг,
Но, что ни говори,
В указах понимали толк
Покойные цари.

За что у нас парятся на нарах бедные «пусеньки»? Уж не за то ли, что они просили Богородицу прогнать Путина? Если бы они просили, чтобы Богородица его благословила, они не то что в балаклавах, а вообще в нагом виде появиться в храме, и никто бы их не стал преследовать. Скрытая форма применения закона об оскорблении величия. И был еще один случай –сенатор Мананников ельцинских времен в Новосибирске поднял лозунг на пикете: «Путин лучше, чем Гитлер». Вместо того, чтобы обрадоваться, силовые угодники его отправили на психиатрическую экспертизу. Врачи оказались умнее: они за 3 дня провели экспертизу, его выгнали, и так они расстались.

Венедиктов: Закон живет. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.