ДИЛЕТАНТЫ. Как на языке бандитов описать правление Александра Невского и надо ли рассказывать о Путине в едином учебнике истории

Дилетанты
28 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (15:30)
Часть 2 (09:06)
Часть 3 (09:16)

Комментарии

Скрыть
Совместный проект с радиостанцией «Эхо Москвы» и журналом «Дилетант». Ведущие – Татьяна Арно и Виталий Дымарский. В гостях писатель Михаил Веллер.

Арно: Тема единого учебника истории активно обсуждается. Борис Акунин пишет свой учебник, министр образования Дмитрий Ливанов говорит, что учебник истории не должен давать толкований, но нужно отбирать, что важно, а что второстепенно для истории. Владимир Жириновский говорит о том, что просто нужно написать всю правду. Как найти правильную формулу написания единого учебника истории? И существует ли она?

Веллер: Ничто на свете не является истиной навсегда, кроме таблицы умножения и тому подобных определенных вещей. Как только вы проведете в истории параллельные прямые, так прибежит Лобачевский, сообщит, что они пересекаются в отдаленном историческом пространстве, что пространство искривленное, причем формулу кривизны вывести невозможно, и каждая страна искривляет его по-своему. Что касается Путина в учебнике, группа Навального пишет роль Путина, и группа Проханова пишет роль Путина, а потом вы это совмещаете. Таким образом одна концепция быть должна. Думаю, что ее не будет, потому что этот учебник пишется не для профессоров, не для нас с вами, не для людей с высшим образованием – он пишется для школьников. Школьники и в лучшие времена истории не знали. Я довольно прилично учился в школе, я ее окончил с золотой медалью, и потом оказалось, что я один смог ответить на вопрос сходу, когда была Великая французская революция. Это не потому что я такой умный - я был такой же идиот как все. Школьнику нужна канва. В этой канве истории должны быть какие-то  вещи совершенно безусловные, кто когда родился, что когда произошло и некая генеральная трактовка. Потом большая часть это забудет сразу. Хорошие ученики прочитают дома и тут же забудут. Меньшая часть забудет это к годам 30, когда обзаведется своими семьями. И ничтожный процент будет читать дальше, говорить, что на самом деле все было не так, оно будет лезть в интернет. Интернет – подлая вещь: там когда даже врут и ошибаются, всегда можно нарыть совершенно противоположных точек зрения и представить нечто вроде объективной картины мира.

Дымарский: Было сказано, что должна существовать генеральная линия для школьников. Давайте возьмем одну из самых спорных фигур русской истории – Александра Невского. Он был герой или предатель? Я посмотрел дореволюционные учебники истории, что историки писали про Александра Невского. Там не было политической конъюнктуры. Ключевский вообще ничего, Полевой про Невскую битву: «Сия небольшая победа доставила Александру название Невского. Память народная сохраняет иногда по странному своеволию, воспоминание о делах самых ничтожных,  забывая большее». Костомаров: «Оставалось отдаться на великодушие победителей, кланяться им, признать себя их рабами и тем самым, как для себя так и для потомков, усвоить рабские свойства».

Веллер: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино, ибо оно одно вполне доходчиво до малограмотного пролетариата и совершенно неграмотного крестьянина», - В. И. Ленин. Когда был канонизирован Александр Невский, не Русской Православной Церковью, а в народном сознании, когда сделали кино перед войной, тогда все увидели, что проклятые тевтоны – бездушные кровожадные звери и князь храбрый – вот так создается народная история. Слово «фольк-хистори» придумали российские историки в последние десятилетия. Александр Невский в кино – это фольк-хистори, так же как Эйзенштейн. Это относится очень много к чему. Если мы будем внушать школьникам, что Александр Невский был ордынский беклярбек московского улуса Золотой Орды – он крышевался Ордой, собирал бабло со всех, дольку малую отстегивал себе, а остальное отвозил большим пацанам, которые  в Орде держали общак. Вот как выглядела излагаемая шершавым языком бандитских 90-х. Если мы это изложил, то чем гордиться? Таким образом мы изложим, что он разбил врага, построенного строем «свинья» на льду Чудского озера. И на месте этой битвы не было найдено ни одного наконечника стрелы, ни одного стремени, ни одного топора. Не бывает таких битв, чтобы ничего не было найдено. Это я услышал от студентов-историков второго курса, когда сам учился в Ленинградском университете.

Дымарский: Говорят, что она была, но в другом месте.

Веллер: Совершенно верно. С другими врагами и другим предводителем. Так вот школьники будут получать патриотическую мифологию. Они ее получали раньше и будут получать впредь, и ничего вы с этим не сделаете. Есть великий миф французской истории – Жанна д’Арк. Все серьезные историки, которые занимаются 15 веком Франции, знают, что этого почти не было и все это было не так. И как она рожала детей, и как ее не сжигали, и как она была принцевской крови. Была создана великая пиар-компания. А кто такой Робин Гуд? Д’Артаньян? Вот так делается история.

Арно: Приходит ученик на первый урок истории в жизни, и ему на первом уроке должен ли преподаватель сказать, что он изложит ему одну концепцию, а есть совершенно другая? История – это не точная наука, могут быть разные полярные мнения. Это должно быть заявлено на первом уроке истории?

Веллер: Нет. Ученик пошлет преподавателя: вы сами не знаете, что там было, и вы мне это излагаете. Все это чушь собачья. Эта информация для шестиклассника непомерно избыточна. Не применяйте свои мозги людей зрелых, разъеденных скептицизмом, отягченных высшим образованием и сплетнями в курилке к невинному шестикласснику. Ему нужны простые ответы. И не думайте, что он такой взрослый и такой же умный, как вы.

Дымарский: А если мальчик приходит в Казани в среднюю школу, что он должен знать про татаро-монгольское иго? В Татарстане другой подход, другие оценки. Должен быть единый учебник для всей России, или должны быть региональные особенности? В Монголии поставили памятник Чингисхану.

Веллер: И  в России поставили в райцентре Огинское в Читинской области. Как было в Советском Союзе, где была дружба народов: во-первых, была большая фига вместо религии, опиума для народа. Есть общность – советский народ, единое мировоззрение, единая идеология. У Пушкина строчки «Иль башку с широких плеч У татарина отсечь» вымарывались из «Сказки о мертвой царевне и семи богатырях». Я думаю, мы должны обращать внимание не на то, что нас разъединяет, а на то, что нас объединяет, потому что резали мы друг друга, мы все – потомки каннибалов.

Арно: В 2008 году канал «Россия» проводил конкурс «Имя России», и на третьем месте оказался Иосиф Сталин, обогнав Пушкина, Достоевского, Ленина.

Дымарский: И говорят, не совсем честно оказался на третьем месте, что он чуть ли не первый был. На наших глазах за последние 20 лет Сталин возродился как некий символ определенной эпохи и определенных настроений. Это возрождение дело рук власти или потребность общества?

Веллер: Я благодарен вам за приглашение в прямой эфир. Моя любимая цитата из «Трех мушкетёров» - это «Железная воля Миледи недавала д'Артаньяну отклониться от цели разговора», таким образом, от истории татар в парадигме российской истории. Когда я узнал, что такое «сирота казанская» - это когда поголовно было вырезано по приказу Ивана IV население Казани, и ребята моложе 10 разбрелись по Руси. После этого говорить о большой дружбе двух народов нужно с деликатностью, нужно каяться и сокрушаться, потому что если говорить о подвиге Ивана Грозного, что он взял Казань – я не думаю, что татарский народ одобрить эту славную страницу русской истории. Тохтамыш был Чингизит и законный наследник, а Мамай был авторитетный полевой командир, и Мамай опирался на великое западное государство славян, куда входила Украина, Польша, Литва, которые были признаны римским папой, были поголовно грамотны, а речь была о том, кто будет собирать налоги. А когда через два года Тохтамыш сжег Москву, которая его защищала, а Москва решила выгнать Дмитрия и позвать литовского князя. Пришел Тохтамыш, выгнал литовского, позвал Дмитрия обратно. Такова была история, но это надо долго разбираться. Я не уверен, что школьникам это понятно. Теперь, про товарища Сталина. Сталин – это Ленин сегодня, как было справедливо сказано в те самые времена. Нужно было создавать первое в мире государство рабочих и крестьян, а вернее, коммунистической диктатуры. Курс был на то, что весь мир должен стать советским, а в противном случае вся проводимая политика совершенно непонятная. Были великие свершения, было ценой чудовищных лишений и крови. Как все это оценивать? А вот так и оценивать, что и одно было, и другое. Здесь никогда не договорятся. С одной стороны, Наполеон был плохой, а с другой стороны, хороший.

Дымарский: Обществу или власти понадобился Сталин?

Веллер: Сегодня – и то, и другое. Здесь мы начинаем говорить о мифологизации истории, ибо вся наша жизнь – это наше субъективное представление. Когда шофер клеил на лобовое стекло портрет Сталина – это был не рябой сухорукий грузин Джугашвили, который перерезал всех своих сторонников – это был великий, мудрый, бескорыстный, добрый и страшный, который работал 20 часов в сутки, ходил в стоптанных сапогах, который принял Россию с сохой, а сдал с атомной бомбой, хотя Черчилль никогда не говорил этой фразы. Это был не тот Сталин, когда народ топал колоннами на Колыму.

Дымарский: 1 ноября нам обещали представить окончательный вариант концепции единого учебника. Я прочитал по поводу сталинских репрессий такую фразу: «Начался вслед за конституцией 36 года период жесточайших массовых репрессий, ставивших целью ликвидацию потенциальной пятой колонны». Это он не народ свой уничтожал, а пятую колонну.

Веллер: Почему это наглая ложь? Потому что уничтожение народа началось непосредственно после октябрьского переворота 1917 года, когда был ряд декретов новой большевистской власти о национализации всего, монополии торговли, запрете торговать, продавать квартиры, об изъятии вкладов. А народ сказал, что это повыскакивали за уроды, и тогда была создана Чрезвычайная комиссия по борьбе  с контрреволюцией и саботажем, и расстрел получил статус административной меры. Когда 4-5 января 1918 года разогнали Учредительное собрание и расстреляли из пулеметов рабочую демонстрацию  в Петрограде, это уже была борьба с собственным народом. Когда в 20-21 году расстреливали 70 тысяч человек в Крыму после того, как Врангель его оставил. Когда  в 29 году была первая пятилетка, пошло раскулачивание, а в 22-23 был голод в Поволжье. Сталинские пятилетки ничего принципиально нового не принесли. Было продолжение все той же коммунистической, большивистской, ленинской политики.

Арно: Что писать про Сталина в едином учебнике?

Веллер: То, что написал когда-то Илья Оренбург – «великий и страшный». И вот в 91 году наконец-то настала свобода, и после путча 91-ого впервые в жизни я видел у людей были лица свободных, а не быдла, и на лицах было написано «Мы свободные люди, мы свободный народ, и это наша страна». Прошел месяц, и стали раскрадывать все с потрясающим цинизмом. И сделать ничего невозможно. Никогда в России демократически ничего не было, а только государь с кнутом и пряником, строгий, но справедливый. Тогда народ ежится «Да, с нами иначе нельзя».

Арно: С чем вы связываете эту возродившуюся любовь молодого поколения к Сталину?

Веллер: Именно к мифологическому Сталину,  к великому, мудрому, строгому, но справедливому. Тем, что в человеке существует на уровне инстинктов потребность в индивидуальной самоидентификации. Точно так же потребность в групповой самоидентификации. Если мы русские, у нас была великая история, великий народ, великие правители, и нам это потребно, чтобы страна была великой, чтобы у нас не было коррупции, чтобы государь не строил себе дворцы и не набивал карманы, а такой мифологический лидер как Сталин является персонификацией государственной значимости и государственного величия. Он людям потребен по психологическому устройству.

Арно: В апреле этого года была прямая линия с президентом, и Алексей Венедиктов сравнил в вопросе политические приему Сталина с политическими приемами Путина, и Путину это сравнение не понравилось.

Веллер: Я недавно ехал с таксистом, застряли в пробке, он рассказывает, как у него дочка заканчивает 11 класс, и  учительница рассказывает о Путине, спрашивает школьников, каково его мнение. Школьники проявили определенную скептичность и самостоятельность мышления и знакомство с русской лексикой в пределах, выходящих за рамки академической грамматики. Таким образом, где Сталин, а где Путин? О чем вы говорите? При Сталине страна поднималась, а при Путине она опускается. При Сталине строилась, а при Путине разваливается. Можно говорить о том, что при Сталине Советский Союз создавался как милитаризованное государство, которое готовилось к мировым захватам, где население было нищим, а заводы гнали исключительно оружие. Все будет правильно, но был какой-то порядок, были дисциплина, социальная справедливость. И главное – был свет в конце тоннеля. А сейчас все просаживается как сугробы, потому что исторической, идеологической, политической и экономической перспективы впереди не видится никакой, а в качестве национальной идеи есть всемирное воровство. О каких сравнениях вы говорите?

Арно: Будете защищать Путина?

Дымарский: Я бы хотел защитить скорее Сталина.

Веллер: Во-первых, он уже умер. Во-вторых, эта та самая неоднозначная историческая фигура, где на одной чаще – миллионы замученных, расстрелянных, с другой стороны, мы до сих пор дожираем советское наследство. А что есть здесь кроме 130 легальных миллиардеров и уменьшения населения? Сталин все-таки худо-бедно, вторым рядом, но входил в когорту большевиков, которую развалившуюся Российскую Империю собрали обратно.

Дымарский: А вам нужна империя? Твердая рука?

Веллер: Я обойдусь без твердой руки и империи. Мы говорим о том, почему в народе наблюдаетсч ностальгия по Сталину. Что касается Путина, уже в конце первого века в Риме стали делать статуи со сменными головами, чтобы снять голову зарезанного кесаря и поставить новую голову. Вот и Путина в учебник истории сначала когда закончится его правление, а потом когда он приобщится к большинству.

Арно: Давайте послушаем, что сам Владимир Путин думает о том, каково его место в истории.

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России:  Я не думаю, что для Путина важно, что именно он стоял во главе страны. Главное, что она идет по линии поступательного развития. В новейшей истории говорить о чем-то, рассказывать школьникам, не описывая двухтысячные годы, невозможно. В рационе его чтения постоянно присутствует историческая литература, он часто говорит о прочитанном, часто сопоставляет какие-то факты истории. С ним традиционно сложно спорить и в вопросах истории, и в других вопросах, в том числе узкопрофессиональных. Он никогда не спорит, когда не обладает всей полнотой информации.

Веллер: Если я не ошибаюсь, именно господин Песков сообщил вскоре после смерти Березовского, что Борис Березовский через Абрамовича передал Путину покаянное письмо. Я думаю, эта информация мгновенно воспользовалась доверием в самых широких кругах. Каждое слово господина Пескова на вес золота. Я думаю, он знает гораздо больше, чем говорит.

Дымарский: Дмитрий Песков еще сказал, что недавно Путин интересовался проблемой церковного раскола. У него есть некие исторические интересы.

Веллер: По сравнению с интересом к историческому языкознанию товарища Сталина это мелкие невинные увлечения. Ничего не скажу про господина Пескова, но когда я видел господина Ястржембского, когда он был начальником пресс-службы прошлого президента, он показывается на экране, и уже кажется, что врет.

Дымарский: Ну это субъективное восприятие. Все-таки почему история раскалывает общество? Не будет ли этот единый учебник способствовать дальнейшему расколу общества вместо того, чтобы искать компромисы?

Веллер: На мой взгляд, история объединяет общество. Я уже говорил об инстинктивной потребности групповой самоидентификации, и это потребность осознать себя на групповом уровне как часть народа, к которому он принадлежит. Таким образом народ желает знать свою историю через это знание. Как только убираешь историческую память, народ рассыпается. А если каждому народу, входящему в империю, напишешь свою историю, и они не будут совпадать, то 20 историй расколют любое государство. Великий государь – это тот, при котором свершились великие дела и государство совершило великие шаги к чему-то хорошему для государства и народа. А ежели нет, то он может летать на дельтаплане хоть до посинения  и нырять за амфорами хоть в Марианскую впадину – это не имеет никакого отношения к пользе государству и величию страны. Чаще политики попадают в учебники попадают совсем не в том свете, в каком им мечталось. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.