Как сегодня живет Заксобрание Петербурга, которое в свое время требовало уволить заммэра Путина

13 марта, 14:20
2 084

Депутат Законодательного собрания Петербурга Борис Вишневский и Уполномоченный по правам человека в Петербурге Александр Шишлов обсуждают, как сегодня живет Законодательное собрание Петербурга. 

Николай Солодников: У нас «Диалог», который посвящен истории петербургского парламентаризма. На мой взгляд, чрезвычайно интересная тема, потому что я сам о ней очень мало знаю, но мне любопытно поговорить о том, что это была за институция такая в 90-е годы — Ленсовет, которая прогремела не только на Петербург, но и на всю страну. Как сегодня живет Законодательное собрание, которое тоже часто появляется в новостной повестке не только в городских СМИ, но и в федеральных?

Итак, с большой радостью представляю наших участников, они впервые участвуют в «Диалогах». Депутат Законодательного собрания Петербурга Борис Вишневский и Уполномоченный по правам человека в Петербурге Александр Шишлов. Ваши аплодисменты, пожалуйста.

Давайте начнём всё-таки с прошлого, с Ленсовета, потому что и Борис Лазаревич, и Александр Владимирович были депутатами Ленинградского совета, Ленсовета. Как меня Борис Лазаревич просветил, 25 созыв. Давайте, Борис Лазаревич, вас сначала спрошу. Как вы стали депутатом Ленсовета? И что это было вообще за место в 1990 году в Ленинграде, в Петербурге?

А. Шишлов: А давайте вспомним, что это было за время. В первой части много было разговоров о том, что сейчас муниципальный фильтр — кого нам пришлют, и какая-то пассивность, что от нас ничего не зависит. А вот, возвращаясь в те времена, в 1989-м были первые выборы народных депутатов СССР, в Ленсовет — в 1990-м. Здесь много людей, начиная с Николая, которые тогда ещё были совсем молодые или маленькие даже и не помнят, что было тогда. А тогда была, например, такая штука, как Окружное собрание, — не мог человек просто выдвинуться в кандидаты. Ну, партий тогда вообще, понятно, не было ни одной, кроме как КПСС и созданной по решению Политбюро ЦК КПСС ЛДПР — была такая партия, до сих пор живёт, товарищ Жириновский…

Н. Солодников: Она была создана по решению ЦК КПСС? Да ладно!

Борис Вишневский: Правда. Истина.

А. Шишлов: Читайте воспоминания. Пункт первый протокола: «Создать либерально-демократическую партию», пункт второй: «Утвердить председателем партии товарища...».

Н. Солодников: Как всё сразу стало понятно!

А. Шишлов: То есть партий не было, но люди выдвигались в народные депутаты. И было Окружное собрание, которое было куда круче, чем сегодняшний муниципальный фильтр. А ещё избирались народные депутаты в 1989 году не просто прямыми выборами — были выборы от общественных организаций.

И, например, я тогда работал в академическом институте, и там была квота на народных депутатов от Академии наук. Мы тогда боролись за то, чтобы академик Сахаров стал депутатом. И это было не просто, с первого раза не получилось.

Я к чему об этом вспоминаю? Что условия были пожёстче, чем сейчас, но мы не думали, кого пришлют, не гадали — Соколов, Иванов, Сидоров. Просто люди, которые хотели перемен, взяли инициативу в свои руки. И это принципиальная разница. Сегодня у нас, наверное, ещё не настало такое время, чтобы повторился этот общественный подъём. А насчет семи, десяти, четырнадцати процентов... А что такого? Историю всегда делает меньшинство. Меньшинство всегда идёт впереди, и это задача лидеров — убедить большинство. Поэтому не надо такого скепсиса, пессимизма!

Н. Солодников: Я, наоборот, полон оптимизма. Александр Владимирович, как вы-то попали в Ленсовет? То есть как складывалась ваша биография?

А. Шишлов: Я, кстати, математическую школу закончил, с моей точки зрения, лучшую, 30-ю. 

Н. Солодников: А вы, Борис Лазаревич?

Б. Вишневский: 366-ю.

А. Шишлов: Я по первой своей специальности математик и занимался проблемами управления сложными системами, работал в академическом институте, диссертацию защищал. Но тогда было время такое: мы хотели перемен, мы понимали, что нам надо самим эти перемены приближать.

Я участвовал в предвыборной конференции Академии наук 1989 года, и не с первого раза нам удалось выбрать достойных людей, которых мы хотели, прежде всего, конечно, Андрея Дмитриевича. И тогда в Петербурге стало развиваться демократическое движение, говоря сегодняшним языком. Был создан комитет «Выборы — 89», который потом преобразовался в «Демократические выборы — 90». Был создан Ленинградский народный фронт. Мы готовились к выборам, которые будут в 1990 году, — выборам Ленсовета, выборам депутатов районных советов. И в рамках этой работы я и мои коллеги, кто вместе с нами приближал перемены, так решили, и я стал кандидатом в том округе, где я живу, на Петроградской стороне. Я живу, кстати, в доме напротив Мефистофеля, которого срубили.

А соперником моим был первый секретарь Петроградского райкома. Видимо, считалось, с точки зрения тогдашней номенклатуры, что это совершенно проходной человек и стопроцентно победит, а не получилось у товарищей коммунистов.

Тогда же не было ещё компьютеров, тяжело было с ксероксами, и даже листовки провокационные против меня печатали на машинке. Как потом выяснилось, на машинке райкома КПСС. Там почему-то антисемитские мотивы разыгрывались, и даже прокуратура начала дело, но, поскольку я победил, я потом махнул на это рукой и решил, что не надо.

Так во второй тур товарищ первый секретарь райкома и не вышел. Во второй тур вышли два человека, которых поддерживал список «Демократические выборы — 90»: я и Вера Татарникова, очень известный петербургский журналист. И вы знаете, тогда были другие правила выборов — нужно было 50%, чтобы выборы состоялись. И у нас проблема-то главная была: в первом туре никто из нас 50% не получил, но мы победили первого секретаря райкома. А на втором туре у нас была проблема, чтобы 50% избирателей пришло на выборы, и прямо в день голосования наши команды ходили, напоминали людям. Ну, 50% пришло, вот так я стал депутатом.

Н. Солодников: Борис Лазаревич, теперь ваша история. Как вы оказались в Ленсовете? Вы в этом же году стали депутатом.

Б. Вишневский: Да, только маленькая правка: я оказался не в Ленсовете, а в Московском районном совете в тот же год, в те же дни, на тех же выборах. Но тогда это была одна генерация людей, которые баллотировались и в Верховный совет России, и в Ленсовет, и в районные советы. И очень большое число их стали депутатами, в том числе и я. Началось всё это ещё в 1989 году.

У нас, надо сказать, с Сашей очень похожие в этом плане биографии. Ну, вообще не только биографии. Мы дружим где-то уже лет пятьдесят — и Саша, и его жена, которая тоже здесь, и все эти 50 лет у Саши два любимых занятия — это, во-первых, меня учить жить, а, во-вторых, мои тексты редактировать и улучшать. Но он теперь признаёт, что, благодаря этому воздействию, я сильно усовершенствовался за эти годы. Сейчас вы поймёте, к чему я это всё говорю.

Я тоже по первой специальности математик и работал в очень похожей области — обработка информации и управление сложными системами. Был старшим научным сотрудником, работал в научно-исследовательском институте, защитил кандидатскую диссертацию, писал докторскую потихонечку. Ну а потом, в конце 80-х начались известные перемены, я пришёл в Ленинградский народный фронт, я пришел в клуб «Перестройка». Я участвовал в выборах 1989 года как один из членов группы поддержки одного из кандидатов. Был такой, собственно, и сейчас есть, замечательный человек Андрей Тихонович Ашурков, и мы в 1989 году в Пушкине провалили на выборах народных депутатов СССР Владимира Яковлевича Ходарева, который тогда возглавлял Ленгорисполком.

Тогда вообще были уникальные выборы — это к вопросу о предопределённости. Потому что, когда мы начинали бороться с кандидатами от бюро обкома партии в Ленинграде, не знаю, как на Сашу, а на меня точно все мои друзья смотрели просто как на сумасшедшего. Говорят: «Ну куда вы лезете? Всё предрешено. Они всё равно изберут тех, кого им надо, ваша жалкая кучка ничего не сможет сделать».

Н. Солодников: То есть разговоры были ровно такие же, как и сейчас.

Б. Вишневский: Абсолютно. Оказалось, что наша жалкая кучка активистов сумела провалить шестерых из семи членов бюро обкома КПСС на выборах народных депутатов СССР. И это был просто шок для бюро обкома — там сняли первого секретаря, поставили первым секретарем единственного из членов бюро Бориса Гидаспова, который смог выиграть те выборы, наверное, потому что был не только член бюро обкома, но ещё и крупный учёный и директор института.

Летом 1989 года был уже официально учреждён Ленинградский народный фронт, осенью был создан комитет «Демократические выборы — 90» для подготовки к выборам 1990 года.

В чём было принципиальнейшее отличие выборов 1990 года от выборов 1989-го, а заодно и всех последующих тоже: на них были максимально свободные условия выдвижения. Сейчас этого уже почти никто не помнит, но в 1990 году, чтобы зарегистрироваться кандидатом на выборы даже на Съезд народных депутатов России, в российский парламент по нынешним понятиям, было достаточно общего собрания кооператива из пяти человек. Абсолютно любая организация, учреждение, предприятие любой величины, любое структурное подразделение могло выдвинуть кандидата в депутаты, и его тут же регистрировали. И на некоторых выборах было по несколько десятков кандидатов. Но что я хочу сказать, дорогие друзья? Граждане прекрасно разбирались в них всех. Они знали, кого они хотят выбрать. Большое число кандидатов ничуть не мешало этому выбору.

Надо сказать, что я депутатом быть совершенно не собирался, у меня всё было в жизни более-менее нормально, я сидел, писал свою докторскую диссертацию помаленьку. И тут, где-то в самом начале 1990 года звонит мне Саша и суровым голосом спрашивает: «Ты почему никуда не баллотируешься?»

Я что-то залепетал бессвязное, что у меня жена, дочка маленькая, у меня наука, зачем мне это надо. Саша меня послушал где-то секунд тридцать, потом сказал: «Это всё ерунда. Значит, так, записывай телефон. Позвонишь, тебе скажут, куда прийти, чтобы тебя выдвинули в депутаты. И больше ничего слушать не хочу».

Так моя жизнь безвозвратно изменилась. Я позвонил по этому телефону, мне сказали, что я должен прийти на собрание избирателей клуба «Московская застава», где меня выдвинули кандидатом в депутаты. Я им сказал: жена, ещё первая, мне обещала, что, если меня куда-нибудь изберут, она тут же подаст на развод. Общее собрание избирателей дружно закричало: «Ничего, мы тебе другую найдем».

В общем, меня выдвинули в депутаты и в апреле 1990 года нас в один день с Сашей тоже во втором туре избрали депутатами. У меня, надо сказать, было даже в районном совете пять соперников, одним из них был завотделом областного комитета партии, довольно крупная фигура, но на тех выборах функционерам КПСС мало что светило.

Вообще, я должен сказать, лучшая должность с точки зрения избрания, лучший статус в 1990 году был или «временно неработающий», или «оператор газовой котельной». Лучше всего, естественно, беспартийный. А если беспартийный, ещё и научный сотрудник, это вообще обеспечивало неплохие перспективы. Вот так я оказался депутатом. Потом в своём Московском районном совете стал председателем Комиссии по самоуправлению.

Но что очень важно и что принципиально, на мой взгляд, нас отличало от всех последующих, к сожалению: мы были уверены — и я, и Саша, и многие другие, которые тогда пришли и в Ленсовет, и в райсоветы, и, наверное, даже в Верховный совет России, — что у нас такое чисто временное явление. Ну, сейчас мы придем на несколько лет, всё наладим, устроим счастье и вернёмся обратно на свои прежние рабочие места младших и старших научных сотрудников. Саша тогда был, если мне не изменяет память, уже завлабораторией в Институте гигиены морского транспорта. Саш, я ничего не путаю?

А. Шишлов: Да, тогда я уже был в академическом институте. Это был закрытый институт, который занимался проблемами, связанными с подводными лодками.

Б. Вишневский: И мы были уверены, что это временно, — достаточно, чтобы хорошие и честные новые люди пришли во власть, и всё изменится волшебным образом. Дальше выяснилось, что люди-то хорошие пришли и многое изменилось, хотя изменилось не так, как мы хотели, к сожалению.

Н. Солодников: Можно я уточню? Вы сказали, что пришли новые люди, которые всё изменят. Кто, на ваш взгляд, были самые яркие, самые харизматичные лидеры того Ленсовета 1990 года? Кого вы вспоминаете? 

А. Шишлов: Не хочется называть фамилии, потому что, по-моему, каждый из депутатов, кто был в Ленсовете, это была личность. Конечно, были лидеры. Наверное, если брать демократическую часть, то это Марина Салье и Пётр Филиппов.

Н. Солодников: Салье уже умерла, а Филиппов чем занимается?

А. Шишлов: Совсем недавно, на днях на митинге памяти Немцова выступал.

Н. Солодников: То есть он не политик?

Б. Вишневский: Сейчас он занимается деятельностью в области народного просвещения, в области экономических и политических реформ. Но я был ведущим митинга, я как раз предоставлял ему слово как человеку, который был с Борисом Немцовым в одном созыве народным депутатом России с 1990-го по 1993 год.

А. Шишлов: Но Борис сказал, что главное на тех выборах было — быть либо безработным, либо оператором газовой котельной. Он немножко преувеличил, потому что по крайней мере наш состав — у нас было примерно 370 депутатов, а вообще 400 человек тогда выбиралось в Ленсовет...

Н. Солодников: А сейчас в ЗАКСе пятьдесят, да?

А. Шишлов: Сейчас — пятьдесят. Маловато, на мой взгляд, для пятимиллионного города.

Так вот, этот состав депутатов Ленсовета, я думаю, был уникальный и по профессиональному составу тоже. Конечно, там были и безработные, причем не по своей воле, были и операторы, и рабочие, но он был очень образованный, и такой доли людей с высшим образованием, с учёными степенями, с профессиональными достижениями — не политическими, а профессиональными, — я думаю, не было ни до, ни после.

Б. Вишневский: Вы знаете, коллеги, я одну вещь вспомню. Она очень ярко, на мой взгляд, показывает ту эволюцию парламентаризма, о которой мы говорим. Лет 10 назад, я ещё не был депутатом, в Законодательном собрании устроили фотовыставку времен Ленсовета 21 созыва — в фойе на втором этаже в Законодательном собрании повесили фотографии тех времён. И на следующий же день эту выставку демонтировало тогдашнее руководство Законодательного собрания. Почему?

Н. Солодников: А кто тогда был руководством?

Б. Вишневский: Тогда председателем был, по-моему, Вадим Альбертович Тюльпанов, ныне покойный. Почему они её демонтировали? Потому что невыносимо было видеть эту разницу лиц депутатов того призыва. А я абсолютно согласен с Сашей, в Ленсовете 21 созыва были собраны лучшие люди нашего города, одна звезда ярче другой. Было полное ощущение, что в 90-е годы была другая популяция человечества. И этот контраст был настолько ярким, что выставку тут же убрали, чтобы этого не видеть.

Н. Солодников: А вы можете назвать ещё какие-нибудь фамилии, кроме Салье и Филиппова? 

Б. Вишневский: Я могу назвать несколько сотен фамилий, если потихонечку вспомню. 

А. Шишлов: У Бориса Лазаревича очень хорошая память — он вам сейчас передаст всё.

Б. Вишневский: 386 депутатов, по-моему, по максимуму было в Ленсовете. Но смотрите, были такие люди, которые были одновременно депутатами и РСФСР, и Ленсовета. Это Игорь Кучеренко и Белла Куркова, например. Кстати, и Марина Салье, и Петр Филиппов тоже были депутатами двух уровней. Был Юрий Нестеров, был Леонид Румынков, который потом был два срока депутатом Законодательного собрания. Был Игорь Артемьев, который потом был депутатом Законодательного собрания, первым вице-губернатором, а сейчас он руководитель Антимонопольной службы. Был Михаил Горный, был Александр Трубин, был Николай Журавский, ныне покойный, к сожалению. Был Сергей Никешин. Уникальная ситуация: он и Алексей Ковалёв — это депутаты, которые в парламенте с 1990 года, это Ленсовет и все созывы Законодательного собрания, которые были. Это единственные два человека, которые в 1990 году пришли в Мариинский дворец и находятся там до сих пор.

Н. Солодников: Сложно за 30 лет от этого отвыкнуть, конечно, и выйти оттуда. Хотя, Ковалёв же не меняется. Он, по-моему, как выглядел в 1990 году, так сейчас выглядит, человек замер.

Б. Вишневский: Знаете, у меня полное ощущение, что Саша тоже практически не меняется за эти последние 30 лет. Ну так, чуть-чуть. У меня дома лежат его предвыборные листовки, правда, не 1990-го, а 1994 года, когда он баллотировался в Законодательное собрание. Чуть-чуть ему не хватило. Он на этих листовках, по-моему, точно такой же, как сейчас.

Н. Солодников: Теперь, Александр Владимирович, хочу спросить по поводу влиятельности Ленсовета на политику города, на то, что происходило в городе в самых разных областях городской жизни. Насколько Ленсовет в 1990 году и в последующие годы мог реально оказывать влияние на то, что происходит в городе?

А. Шишлов: В 1989-1990 году, когда были выборы, был очень популярный лозунг: «Вся власть Советам». В те времена казалось, что, если придут народные представители, избранные на честных выборах... А то, что выборы могут быть нечестными, тогда в голову никому даже и не приходило почему-то. И тогда действительно у Советов были очень большие полномочия — и юридические, и фактические, и моральные. Хотя потом мы все стали понимать, что это неправильно, когда власть концентрируется в одном месте. Был период, когда абсолютная власть была в руках Съезда народных депутатов, и в результате это привело к тяжелейшему политическому кризису, который очень трагически разрешился для парламентаризма, да и для страны, по-моему, тоже.

Но в те времена, в начале 90-х, действительно, у представительных органов и у Ленсовета тоже реальная власть была гораздо более ощутимая, чем сегодня, скажем, у Законодательного собрания.

И кроме того, по сути дела, мы создавали с нуля петербургское законодательство. Ведь Петербург стал субъектом федерации и имел большие полномочия по регулированию собственной жизни. В те времена закладывалась основа для петербургского законодательства и для устава Санкт-Петербурга, и для законов, в том числе очень важных социальных, таких как Социальный кодекс, который потом был принят. Собственно говоря, вначале и исполком, исполнительная власть была подчинена представительной. И лишь после того, как были проведены выборы мэра, когда к нам стало приходить понимание того, что нужно всё-таки создавать систему, связанную с разделением исполнительной и законодательной власти, ситуация менялась.

Но это было тяжелое, драматическое время, потому что мы, в общем-то, шли наощупь. И когда создавался новый баланс сил, новый баланс распределения власти, то было сделано много ошибок, и, к сожалению, до сих пор мы пожинаем их плоды. Но в начале 90-х реальные возможности влияния на жизнь города у Совета были больше, чем сегодня у Законодательного собрания.

Б. Вишневский: Кстати, хочу сказать, что, на мой взгляд, очень серьёзную ошибку мой любимый Ленсовет сделал в 1991 году, когда ввел пост мэра города, избираемого прямым голосованием. Это, собственно, Ленсовет потом и погубило. Потому что всем было понятно, кто займет этот пост. Самым популярным политиком в городе был тогдашний председатель Ленсовета Анатолий Собчак. Анатолий Александрович стремился к единоличной власти, ничем не ограниченной, тем более не ограниченной никакими депутатами, никакими решениями Ленсовета.

И я, кстати, вспоминаю один редкий эпизод. Перед выборами 12 июня 1991 года, когда выбирали и первого президента России, и мэра тогда ещё Ленинграда, проходил опрос о возвращении городу его исторического имени. В газете тогда ещё «Вечерний Ленинград» напечатали нашу с Сашей небольшую заметку, где мы призывали, по крайней мере, к осторожности в выборе Анатолия Александровича мэром, полагая, что все те особенности, которые он уже продемонстрировал, будучи главой Ленсовета, могут очень серьёзно сказаться потом на городе.

Я вообще, как известно тем, кто меня читает, сторонник парламентской формы правления. Я считаю, что нужен парламент и назначаемое им правительство. А как только мы выбираем кого-то самым большим начальником, он начинает считать, что вся власть — это он, больше никакой власти не надо, все остальные только ему мешают, ставят ему палки в колеса. И вся эта политическая система неизбежно вырождается в авторитарную с учётом того менталитета, который был.

А Ленсовету, я считаю, надо сказать огромное спасибо за то, что он сделал. Ведь именно Ленсовет, например, ввёл в городе впервые в стране бесплатную приватизацию жилья. Люди получили собственность, и уже потом отнять её у них никто не мог. Очень много важных социальных решений было принято Ленсоветом. Вообще, основы политической городской системы были заложены ещё тогда. К сожалению, Ленсовету не дали довести это до конца. В декабре 1993 года, с моей точки зрения, абсолютно незаконным указом Бориса Ельцина Ленсовет был распущен уже после принятия новой Конституции, не успев сделать очень многого.

Но второго такого городского парламента с тех пор у нас не было. И я как человек, который наблюдал все созывы Законодательного собрания потом, а второй созыв уже являюсь депутатом, могу сказать, что очень завидую тем временам. Если бы сейчас хотя бы наполовину в Законодательном собрании были такие люди, как в Ленсовете, у нас был бы другой город и другая жизнь в нашем городе.

Н. Солодников: Александр Владимирович, хочу вас спросить, как складывались взаимоотношения Ленсовета с исполнительной властью, с мэром. В данном случае речь идёт о Собчаке.

Борис Лазаревич сказал, что особенности характера Собчака мешали более или менее конструктивному диалогу или отношениям между Ленсоветом и мэром. Это были особенности характера Анатолия Александровича Собчака или это было продиктовано таким его видением управления городом — что городу нужно, чтобы решения мог принимать один человек или чтобы решения были на стороне исполнительной власти? Чего в этом больше, просто желания власти или свое видение управления?

А. Шишлов: Думаю, что взвесить, чего здесь больше, сложно. Конечно, у Анатолия Александровича были особенности характера. Но я с ним был знаком ещё с 1989 года и помогал ему на выборах в 1989 году, хотя немного. И мы друг к другу, мне кажется, всегда относились с уважением, в том числе и в последующие годы.

Да, у него были особенности характера. Все, кто с ним работал близко, хорошо эти особенности знали. Он вообще был яркий человек, яркая личность. Но думаю, что главное здесь, наверное, всё-таки было не в личностных особенностях, а в том, что исполнительная власть могла принимать решения по распределению собственности, по управлению землей, недвижимостью, по распределению бюджетных ресурсов. Основные-то рычаги всё-таки находятся там. И те люди, которые получили эту возможность, очень ревниво относились к возможности контроля своих действий. А Ленсовет в основном состоял из людей, которые думали всё-таки не о личных интересах, а о том, чтобы двигать город и страну вперёд, и это создавало множество конфликтов.

У нас, по-моему, ни одного заседания Малого совета не проходило без того, чтобы мы не отменяли незаконные решения по управлению недвижимостью, собственностью. Естественно, это раздражало и Собчака, и тех, кто работал в исполнительной власти.

Надо сказать, что на федеральном уровне проблемы были тоже во многом не личностные, а системные, потому что, когда мы стали переходить к новой экономической модели и встал вопрос о том, как распределять ресурсы, бюджет, собственность, естественно, те, кто имели возможность делать это, были против того, чтобы их контролировали, и руководствовались они самыми разными мотивами. И такие системные причины были более существенные, чем личностные.

Б. Вишневский: Действительно, тут работали оба фактора, и личная особенность Анатолия Александровича, который, с моей точки зрения — с ней можно не соглашаться, — в глубине души был человеком не демократических убеждений. То есть он теоретически-то был, конечно, демократ, но на практике он считал, что демократия — это когда его демократическим путем избрали на пост первого лица, а дальше никто не должен ему мешать делать то, что он считает нужным. Он говорил, что плохие законы, которые ему не нравятся, он не будет исполнять. Он крайне ревниво относился к любым попыткам депутатов контролировать исполнительную власть. Около 200 распоряжений Собчака были отменены Ленсоветом, как раз почти все распоряжения имуществом и собственностью. Много раз он пытался подавать в суд, и все суды проиграл. Это во времена, когда у нас суд был ещё вполне себе справедливый и судил по закону.

А общая тенденция, к сожалению, была такой, что исполнительная власть не собиралась исполнять законов. Она хотела сама писать себе правила, она хотела не подвергаться никакому контролю. Она хотела, чтобы никто ей не мешал. Это было характерно и для уровня Федерации, и для уровня городской власти и Петербурга, и Москвы, и многих других. Похожие конфликты были свойственны почти всем регионам.

И надо сказать, что это закончилось тяжелейшим кризисом осени 1993 года, после которой власть оказалась законодательно очень серьёзно поражена в правах. Законодательное собрание Санкт-Петербурга, которое было избрано в 1994 году, уже на старте своей работы оказалось очень серьёзно ограничено в своих возможностях по сравнению с Ленсоветом, поскольку все положения о его работе и полномочиях писала исполнительная власть в ситуации, когда Ленсовета уже не было.

Н. Солодников: Вы можете вспомнить самый яркий конфликт в череде этих конфликтов между мэрией и Ленсоветом?

Б. Вишневский: Между прочим, была ситуация, когда Ленсовет официально выразил мэру недоверие. Это было проголосовано на сессии.

Н. Солодников: С чем это было связано? Что стало причиной?

Б. Вишневский: Александр Владимирович может, наверное, вспомнить подробности. Было связано опять же с его нежеланием исполнять решения Ленсовета, его нежеланием подчинять исполнительную власть какому бы то ни было контролю.

А ещё в мае 1992 года, когда Малый совет рассматривал знаменитый доклад Гладкова и Салье о работе Комитета по внешним связям. Комитетом руководил Владимир Владимирович Путин, и это расследование показало очень серьёзные по тем временам злоупотребления в системе закупок для города продовольствия в обмен на продажу за границу редких металлов. Соответствующие квоты город получил для того, чтобы решить продовольственные проблемы. Потом выяснилось, что и квоты были выделены, и металлы были проданы, только продовольствия город почти не получил. Этот доклад до сих пор хранится у меня дома.

На заседании Малого совета присутствовал Владимир Владимирович Путин. И я там тоже был и слушал это очень интересное обсуждение. Надо сказать, что Владимир Владимирович стоял, в общем, с опущенными глазками, каялся и признавал ошибки. И Малый совет принял решение рекомендовать мэру Собчаку Путина от должности отстранить. Собчак отказался это сделать, заставить его было невозможно. На тот момент у Ленсовета не было никаких юридических полномочий освободить от должности ни одного из заместителей мэра. Эта ситуация была очень знаковая, хотя, если сегодня перечитать этот доклад, то, конечно, масштабы, которые были тогда, с масштабами сегодняшними просто несопоставимы.

Но финальная точка — это конечно, 1993 год, поскольку является историческим фактом, что указ президента о роспуске Ленсовета от 21 декабря 1993 года был подготовлен, скажем так, с большим участием Анатолия Александровича Собчака и был положен Ельцину на стол. По-моему, глава администрации Сергей Филатов этим занимался.

Н. Солодников: Так как времени остается не много, я бы хотел поговорить о каком-то недавнем прошлом и о настоящем. Александр Владимирович, вы были депутатом Ленсовета с какого по какой года?

А. Шишлов: Столько, сколько он существовал, — с 1990-го по конец 1993-го.

Н. Солодников: Депутатом Законодательного собрания вы не были никогда?

А. Шишлов: Нет, не был.

Н. Солодников: Борис Лазаревич, вы когда вернулись в Законодательное собрание?

Б. Вишневский: Я вернулся в декабре 2011 года. Я хочу сказать, что Александр Владимирович был два срока депутатом Государственной думы Российской Федерации, был председателем Комитета по образованию и внёс большой вклад в развитие российского парламентаризма, а не только петербургского.

Н. Солодников: Когда вы вернулись в Законодательное собрание, губернатором уже был Полтавченко?

Б. Вишневский: Да, его незадолго до этого назначили на эту должность. Тогда ещё выборы губернаторов не были возвращены. Я, кстати, полагал, что это неправильно, что нужно было как можно быстрее как раз возвращать прямые выборы. В той ситуации, в которой мы оказались после их отмены, — отменили их после террористического акта в Беслане, как помните, под предлогом, что приходит много разного криминального элемента, — но как раз именно назначенные президентом губернаторы во многом и оказались связаны с криминальным миром.

Я отработал в Законодательном собрании весь пятый созыв и уже почти половину шестого и с грустью наблюдаю эволюцию, потому что каждый созыв Законодательного собрания, к сожалению, хуже предыдущего.

А. Шишлов: Борис Лазаревич с грустью наблюдает, а я всё-таки хочу внести какую-то позитивную ноту. Вы знаете, Петербург — это, по-моему, единственный регион за исключением, если не ошибаюсь, Чечни, где депутаты работают на профессиональной основе. Значит, они занимаются городской политикой профессионально — это их обязанность.

В большинстве других регионов депутаты собираются раз в месяц в лучшем случае и голосуют. А когда у человека есть другая работа, другие приоритеты, то трудно ожидать, что он будет хорошим членом регионального парламента.

И вообще, возвращаясь на шаг назад к Ленсовету, я думаю, что большая роль Ленсовета ещё и в развитии российского парламентаризма, хотя это очень драматичная, тяжелая история, и вообще много мифов.

Прошло всего 30 лет, а сколько мифов, которые не соответствуют действительности! Чего стоит, например, история о возвращении нашему городу имени Санкт-Петербурга и о том, какую роль в этом сыграл много раз уже упоминаемый Анатолий Александрович Собчак. Миф и общественное сознание совершенно диаметрально расходятся с тем, что было на самом деле.

Н. Солодников: Поясните.

А. Шишлов: Борис Лазаревич лучше — он с эмоциями вам про это всё расскажет. Сейчас, моя главная миссия — это права человека, и я Уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге.

Хочу напомнить, что Ленсовет был первым региональным и федеральным, вообще первым органом в нашей стране, который создал специальную комиссию по правам человека. Её возглавлял Юлий Андреевич Рыбаков, который потом тоже работал в Государственной Думе. А в советские времена он был диссидентом и правозащитником.

И вот мы создали первую в России Комиссию по правам человека, а потом уже в России был создан институт Уполномоченного по правам человека. А потом этот институт распространился во всех субъектах Федерации. И я считаю это очень важным достижением: очень важно, чтобы был государственный институт, для которого приоритетом являются не какие-то сиюминутные экономические проблемы, а фундаментальные основы нашей жизни — права и достоинство человека.

Б. Вишневский: Теперь рассказываю то, что просили. Если кто видел памятник Анатолию Александровичу на Васильевском острове, там что написано? «Первому мэру, вернувшему имя городу». Это неправда, дорогие друзья. Ещё живы те, кто помнит, как всё было на самом деле.

Анатолий Александрович Собчак был категорически против возвращения городу его исторического имени. Да! Сперва он рассказывал, что это оскорбит память блокадников. Потом он рассказывал, что это будет очень дорого, потому что надо менять все печати, штампы и прочее. Посмотрите его программу, с которой он шёл на выборы мэра в июне 1991 года, — она сохранилась в библиотеках и в архивах. Там ни слова нет о якобы деле всей его жизни, как нам рассказывают его родные и близкие, — о возвращении городу исторического имени.

Инициатива эта принадлежит депутатам Ленсовета. В апреле 1991 года на сессии Ленсовета было принято решение о проведении опроса о возвращении городу исторического названия Санкт-Петербург. Анатолий Александрович, открыв эту сессию, потом её покинул и даже не участвовал в этом обсуждении. У меня лежит стенограмма этого заседания: вопрос в повестку дня предложил внести депутат Виталий Скойбеда, и сессия это поддержала. Формулировку опроса предложил депутат Алексей Ковалёв, которого здесь упоминали. Всей агитацией за возвращение городу исторического имени занимались депутаты и Ленсовета, и районных советов, но только не Анатолий Александрович Собчак.

Где-то дня за три до 12 июня он в каком-то выступлении наконец-то сказал, что он это поддерживает. Почему он не хотел об этом говорить? Да очень просто: все опросы показывали примерно равное число тех, кто за, и тех, кто против. И решение было принято, по-моему, когда 53 или 54 процента проголосовали за возвращение городу исторического имени. А он хотел триумфально избраться мэром, поэтому он не занимал никакую из позиций в тот последний момент. Но уж точно это не его заслуга. Основная заслуга — тех, кто это инициировал: это депутаты Ленсовета, которые это предложили, которые это пробили. А самые главные-то люди, которые это сделали, — это жители нашего города, которые проголосовали 12 июня, и в сентябре 1991 года уже Президиум Верховного Совета России своим решением вернул городу историческое название.

Кстати, проект решения написал народный депутат Ленсовета и России Юрий Михайлович Нестеров. А в Москву поехала целая делегация из Ленсовета, чтобы пробить это решение, и оно было принято. Вот как было на самом деле.

Н. Солодников: Понятно. Завершая этот «Диалог», я вас хочу спросить о дне сегодняшнем. Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, существует ли реальное противостояние сегодня между Смольным и Законодательным собранием Петербурга? Все это обсуждают. Говорят, что, несмотря на то, что люди там представляют одну партию и так или иначе близки Владимиру Владимировичу Путину, но есть Макаров, который руководит уже много лет Законодательным собранием, и есть губернатор — был Полтавченко, теперь Беглов, — и это совершенно разные силовые блоки. Есть это или нет?

А. Шишлов: Я не берусь оценивать, потому что не люблю конспирологию. Я могу рассуждать о том, о чём я знаю.

Н. Солодников: Значит, расскажет Борис Лазаревич.

А. Шишлов: Борис Лазаревич, я думаю, может рассказать. Борис Лазаревич вообще у нас золотое перо, он расскажет вам о чём угодно, но главное же не в этом. Поймите, есть противостояние, нет противостояния, но главное же не это!

Н. Солодников: Ну, если внутри ЗакСа нет особого противостояния, нас хотя бы это интересует.

А. Шишлов: Я думаю, главное то, каковы отношения между жителями города и властью. В первой части вы много говорили о том, кого пришлют. А почему так разговор стоит? Правильно сказали, что в выборах должны участвовать все, кто хочет.

Для меня, например, как человека, который оценивает ситуацию с правами человека в нашем городе, это будет очень простой тест на то, можно ли назвать выборы, которые будут в сентябре, демократическими, честными, открытыми. Вообще выборы это будут или нет, независимо от того, есть там муниципальный фильтр или нет. Даже сегодняшний муниципальный фильтр, даже в сегодняшних правовых условиях может обеспечить участие десяти кандидатов. Десяти кандидатов, подумайте!

Так вот, критерий очень простой. Вот наше Законодательное собрание, конфликтует оно со Смольным, не конфликтует — оставим это в стороне. У нас есть шесть фракций, шесть политических партий, представленных в Законодательном собрании. Если эти партии захотят выдвинуть своих кандидатов в губернаторы, они должны иметь такую возможность. И для меня это будет совершенно однозначный критерий, совершенно однозначный ответ, выборы это или не выборы.

Если они пройдут муниципальный фильтр, если их зарегистрируют, — это необходимое условие для того, чтобы можно было говорить, что это выборы. Если не пройдут, — нет, это профанация.

Н. Солодников: Понятно. Борис Лазаревич?

Б. Вишневский: Я поддерживаю Александра Владимировича. Я, кстати, очень надеюсь быть одним из таких кандидатов от одной из парламентских партий. Полагаю, что имею все основания для того, чтобы участвовать в этих выборах и сделать всё для того, чтобы их выиграть.

Но, что касается противостояния, давайте оценивать факты. Меня не очень интересуют личные взаимоотношения между председателем Законодательного собрания и губернатором, кто бы они ни были. Меня интересует другое: какая система власти построена в городе, какие принимаются законы.

Так вот, я могу сказать, что за последние полтора десятка лет я не помню, чтобы закон, внесенный губернатором, не был принят Законодательным собранием. Я не помню, чтобы Законодательное собрание преодолело вето губернатора, наложенное на закон. Это, к сожалению, означает построение почти монопольной системы власти. Это означает, что парламентское большинство соглашается со всем, чего от него требует исполнительная власть. Оно не способно к критической оценке этих предложений. Нет людей, которые не ошибаются. Ну не бывает, чтобы какой бы закон ни внес губернатор, и с ним соглашаются!

Но я же вижу, как у нас сейчас идут дискуссии. Я могу выйти на трибуну, я могу камня на камне не оставить от закона, который внес Смольный, — аргументированно не оставить камня на камне, поверьте, — это не влияет на результат голосования, потому что всё равно «Единая Россия», в которой 36 из 50-ти нажимает кнопки, и закон принимается.

Да, конечно, я допускаю, что есть в чём-то разные интересы у руководства Законодательного собрания и тех, кто с ними связан, у губернатора и тех, кто его окружает. Но, понимаете, это в какой-то степени борьба нанайских мальчиков. Это как в советские времена, помните, у ЦК КПСС была куча разных подъездов. В одном подъезде располагался один отдел, в другом — другой. И тогда шутили, что у нас система однопартийная, но многоподъездная, потому что разные подъезды ЦК КПСС тоже в чём-то под ковром между собой конфликтовали.

Это не очень существенно. Существенна политическая система, существенно то, что сегодня Законодательное собрание не пользуется возможностями контролировать исполнительную власть. Что принято несколько десятков законов, которые отдают почти все реальные полномочия исполнительной власти, позволяют правительству самому устанавливать порядок принятия важнейших решений. Что ЗакС отказывается от контроля за соглашениями о государственно-частном партнерстве, по которому мы теряем миллиарды рублей. От реального контроля за бюджетом. Что парламентское большинство, получив так называемую депутатскую поправку, имея возможность распределить один процент бюджета так, как им хочется, закрывает глаза на остальные 99% городских расходов. И это приводит к огромным потерям для жителей города, к нерешению городских проблем. Вот это важно и это существенно! Вот против этого я стараюсь бороться в Законодательном собрании.

При том, что, конечно, по сравнению с другими региональными парламентами наш гораздо лучше. Но каковы же остальные? Да, у нас шесть парламентских партий, у нас есть там яркие фигуры, которые могут выступить, которые знают, что сказать. Но, к сожалению, политический маятник баланса сил между законодательной и исполнительной властью сегодня отведен в положение, на мой взгляд, совершенно неправильное. Надо серьёзно восстанавливать баланс властей в нашем городе, надо менять состав Законодательного собрания, усиливать его влияние на исполнительную власть и влияние на решение городских проблем.

Н. Солодников: Александр Владимирович, почему спикер Макаров не пускает в ЗакС корреспондента «Эха Москвы в Петербурге»?

А. Шишлов: Я в понедельник его увижу, спрошу, почему.

Н. Солодников: Борис Лазаревич, почему Макаров не пускает?

Б. Вишневский: На мой взгляд, это большая ошибка спикера. Ну как можно не пускать журналиста, если даже он не служил в армии? Ну, не служил в армии. Понимаете, дорогие друзья если бы спикером был я…

Н. Солодников: …мы бы все сейчас сидели в Законодательном собрании, Борис Лазаревич, и обсуждали бы это всё там.

Б. Вишневский: Нет, я бы изначально не допустил такой ситуации. Но если бы она возникла, если бы мои подчинённые по своему желанию, возможно, оказать медвежью услугу до такого довели, слушайте, я бы пригласил бы этого журналиста к себе в кабинет, я бы ему налил стакан водки, я б с ним выпил и сказал ему: «Дорогой Сережа, может, это и хорошо, что ты не служил в армии, потому что такой человек с таким характером, как ты, — ну, зачем он нашей армии? Она и без тебя обойдется. Иди, работай спокойно в Законодательном собрании».

Конечно, журналисты не всегда пишут то, что нравится депутатам. Открою вам страшную тайну, мне тоже не всегда нравится то, что обо мне пишут. Ну и что? Это нормально. Это заставляет, между прочим, довольно часто критически оценивать какие-то свои поступки. Я надеюсь, что этот конфликт будет исчерпан в ближайшее время.

А. Шишлов: Но если серьёзно говорить, то, конечно, нужно пускать в Законодательное собрание, в любой парламент не только журналистов, и людей надо пускать. Когда я был депутатом Ленсовета, у нас вообще был период, когда мы отменили контроль.

Н. Солодников: Так и сейчас от Берлина до Сингапура, везде спокойно заходишь куда хочешь.

А. Шишлов: А потом, к сожалению, шаг за шагом всё сложнее и сложнее было. Был такой период, когда можно было войти в Мариинский дворец по старому депутатскому удостоверению — и Ленсовета, и 20 созыва, и 21 созыва. Потом даже это отменили, теперь сложная процедура. Это неправильно: парламент должен быть открыт для тех, кто его выбрал.

Б. Вишневский: Должен сказать, что Александра Владимировича в таком виде не пустили бы в Законодательное собрание, потому что он без галстука. У нас теперь не пускают. У меня в кабинете висит пять запасных галстуков для посетителей, если кто без галстука придёт. Понимаете, это было бы смешно, если не было бы грустно. Меня пока без галстука ещё пускают. Пока.

А. Шишлов: У нас уже время заканчивается. Я хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли на такую непопулярную сегодня тему, как обсуждение вопросов парламентаризма. А на самом деле, это очень важно. И я хочу вам пожелать, чтобы вы верили в свои силы и участвовали в выборах, потому что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

Н. Солодников: Спасибо!

Б. Вишневский: Да, я хочу поддержать Александра Владимировича. Огромное спасибо вам всем, и тоже вас призываю ходить на выборы, выбирать тех депутатов, которых вы хотите. Потому что, когда люди на выборы не ходят, выбор делают те, кто пришел вместо них, вот мы очень часто и получаем такое парламентское большинство, как сейчас.

И два крошечных объявления, если Николай мне позволит.

Н. Солодников: Давайте!

Б. Вишневский: Объявление первое, оно непосредственно касается моих профессиональных обязанностей. Если кому интересно, 12 марта, в 7 часов, в Интерьерном театре, — Невский проспект, 104, — я буду представлять свой депутатский отчёт за первые два года работы в Законодательном собрании. Приходите — мне есть, о чём рассказать.

И второе. Только что вышло второе издание моей книжки «Невосторженный образ мыслей», она уже продается в «Книжной лавке писателей», надеюсь, что будет продаваться и в других магазинах тоже. Это сборник моих статей, интервью, выступлений, блогов на «Эхе».

На встрече, на моём отчете тоже эту книжку можно будет получить. Приходите, жду. Я тот редкий депутат, который регулярно отчитывается перед избирателями.

Н. Солодников: Ой, ладно, Борис Лазаревич, вот вы! Спасибо большое.‍

Б. Вишневский: Николай, а вы поищите депутатов, которые отчитываются и распространяют отчёты! Их, к сожалению, мало.