Как заинтересовать ребенка историей, превратить учебу в прекрасный детектив, и что отличает хороший учебник от плохого

Спорят Сергей Бунтман и Татьяна Эйдельман
8 сентября, 17:29
4 270 0
Купите подписку, чтобы посмотреть полную версию.
Вы уже подписчик? Войдите

Купить за 1 ₽

подписка на 10 дней
Варианты подписки
Что дает подписка на Дождь?

На площадке «Диалогов» Сергей Бунтман и Татьяна Эйдельман обсудили, возможно ли преподавание истории без идеологии — в особенности в условиях авторитарного государства, и навязывания идеологизированного подхода, а также рассказали, как построить преподавание истории так, чтобы это превратилось в увлекательный детектив. 

Фото: Открытая библиотека

Н. Солодников: Спасибо вам огромное за внимание, и я с удовольствием представляю участников второго диалога, который мы назвали «История в школе». Это историк Тамара Натановна Эйдельман. И журналист Сергей Александрович Бунтман.

Мой самый первый вопрос, он, собственно, и главный — самый простой. Как вы оцениваете то, что происходит сегодня в школе? Вы в школе работали совсем недавно.

Т. Эйдельман: Я и сейчас работаю.

Н. Солодников: Вы как человек, который часто посвящает программы на радиостанции «Эхо Москвы» этому вопросу, как оцениваете тот процесс преподавания исторической науки, который сегодня идет в современной российской школе?

Т. Эйдельман: Во-первых, не совсем точная формулировка «преподавание исторической науки», потому что в школе не преподается наука — это совсем другие задачи. Ну, это так, между делом.

Во-вторых, с одной стороны, преподавание истории, очевидно, подвергается тем же ужасающим стрессам, что и вообще преподавание. И среди всех многочисленных проблем: зарплата учителям и так далее, и так далее, на мой взгляд, самая ужасная — это какой-то зашкаливающий уровень бюрократизации, который уже давно превысил советский. Это касается вообще образования.

А что касается истории конкретно — много интересного происходит вообще-то. Но главная беда, по-моему, заключается в том, что все начальники, начиная от самой мелкой тетеньки в окружном управлении образования, и до самого-самого верха, они все считают, что знают историю и могут по этому поводу высказываться. Историю и педагогику.

С другой стороны, про преподавание математики говорят меньше. Может, я просто на это не обращаю внимания. И это очень неприятно.

С. Бунтман: Я — потребитель преподавания истории в школе, потому что все мои дети учились в школе. Не все, правда, в нашей школе, в России. Но последняя из детей, из могикан-школьников — у нее была большая проблема с историей. Это девочка выросла в семье, где страшно любят историю, постоянно что-то читают, постоянно об этом говорят. Это была мука, потому что каждый раз я ее к понедельнику отвозил к первому уроку истории, и она говорит: «У меня опять» — «У тебя опять история?» — «У меня опять... История (пауза)». Я говорю: «А в чем проблема с историей? Ну, в чем? Там же всё интересно, по идее, должно быть». И она сказала гениальную фразу, она сказала: «Там безлюдно». Там безлюдно. История безлюдна. Ну, обыкновенная школа, где не было даже вот такого прекрасного паровоза, который должен быть во всех науках, и, в особенности, в истории и в литературе — паровоза-учителя, который может побороть всё то, о чем сейчас Тамара Натановна сказала вскользь, вот эту всю кошмарную систему.

Конечно, все понимают в истории точно так же, как и в футболе. Все знают, как надо и как было на самом деле. Все всё знают.

Далеко не все здесь — люди, которым приходится бороться с этим изнутри, бороться с тем, как преподается история в школе, то есть школьные учителя. А если не бороться, то и говорить об этом нечего. И мы боремся извне. Каким-то образом, если мы интересуемся тем, что наши дети или мы сами получаем от истории, мы должны бороться извне. И тут ничего не остается, кроме как бороться.

Я прекрасно помню, как моя мама боролась, хотя у меня были неплохие учителя. Но дело в том, что мы как родители, как люди, интересующиеся историей, обязаны с этим бороться. А как? Об этом, наверное, сегодня еще поговорим, потому что есть мысли, как это сделать.

Т. Эйдельман: Знаете, я бы хотела сказать, что наша страна, извините за банальность, очень велика и у нас очень много разных учителей истории, разных школ. Мне очень повезло, я участвовала в течение довольно большого количества лет в двух потрясающих проектах для учителей, и мы проводили семинары и в Москве, и по всей стране. И оказалось, что среди, так сказать, Марь Иванн такое огромное количество прекрасных учителей! Я к тому, что есть такие дети, которые ходят на историю с радостью.

С. Бунтман: Я уверен в этом.

Т. Эйдельман: Нет, я к тому, что, может быть, не столько извне, сколько на них надо опираться.

С. Бунтман: Хорошо на них опираться, когда есть, на кого опереться. У меня больше вопросов, чем ответов. Я не понимаю, что изучают в школе? Вот, что? У меня есть ощущение и было еще, когда я учился в школе, что, во-первых, скучно. Во-вторых, огромная нерасчленимая масса сведений — камень не камень, гранит не гранит, но какая-то огромная такая масса, которую поднять нельзя и не понятно, что из этого важно, а что нет.

Т. Эйдельман: Ну, в школе изучают на букву «Ф» — «фсё».

Но это наш вообще такой подход к культуре. Все мы, сознаемся честно, когда-нибудь в жизни говорили своим детям: «Как можно не читать вот это? Как можно не знать вот этого?» У нас очень распространено представление о том, что мы должны всё знать. Хотя, мы прекрасно понимаем, что это невозможно.

И так как история всегда имеет некий идеологический привкус... Я не могу забыть, как некая дама довольно много лет назад принимала экзамены в Московский Университет. И сказала: «Естественно, дети должны знать все факты по истории России, потому что это их Родина». Я так, хотела спросить ее: «А вы знаете все факты? Я — нет». Главное — зачем?

С одной стороны, это, конечно, традиция, которая идет, как ни странно, от дореволюционных гимназий, еще от немецких школ — всё надо знать подробно. А с другой стороны, на сегодняшний день это очень вписывается в общую консервативную тенденцию.

Есть много учителей и не только учителей, а методистов, например, которые много лет положили на то, чтобы в истории изучали не только факты, а развивали мышление. Что мне представляется невероятно важным.

С. Бунтман: Я прошу прощения, но, с другой стороны, хорошо: когда была Куликовская битва? Самое страшное, что сейчас происходит — это отсутствие исторического мышления вообще в обществе. Всё происходило одновременно, и всё смешано в одну кучу. Потому что поляки 1612 года — это те же самые поляки, что 1939-го, и те же поляки, что в 2005 году, когда били поляков в Москве около посольства. Вот это всё одно и то же, это всё происходит сейчас. Это скорее даже фанатское мышление. Я имею в виду спортивных фанатов. Это фанатское мышление: «Наши — не наши», когда бы они ни были. Это не важно абсолютно. Есть какие-то закоренелые враги, которые абсолютно неисторично проходят через всю историю. Англичанка гадит — значит, Британия – враг. Какая-то мифическая Америка, какая-то мифическая Германия.

Мы хоть какой-то стержень должны иметь хронологический, чтобы на него хотя бы что-то нанизать — что раньше, что позже хотя бы.

Т. Эйдельман: С одной стороны, я с вами согласна. С другой стороны, мы говорим «хронологический стержень, на который надо нанизать». Если мы сейчас с вами начнем перечислять, что туда нанизать, во-первых, уже окажется, что мы с вами очень во многом разойдемся, а во-вторых, возникнет очень сложный вопрос количества фактов, которые туда должны быть нанизаны. Вот, в чем я точно убеждена, что если на детей обрушивают все знания, то таким образом как раз представления о процессе, о том, как всё развивается, не формируются. Тем более, что есть огромный перекос в сторону российской истории, а про западную вообще забывают за неимением времени.

Я большой поклонник англосаксонской системы преподавания, хотя понимаю, что она для нашей страны не подходит. Но у них вообще нет хронологической системы. У них каждый год выбирает учитель. Эпоха, скажем, Средние века. И несколько тем: местная, региональная, британская, европейская, мировая. И вот это они изучают целый год.

С. Бунтман: И что это дает?

Т. Эйдельман: Сначала про отрицательное. Это разрушает, естественно, представления об общем процессе. То есть теоретически можно выйти из школы, изучив, условно говоря, Марию Стюарт, а про Ивана Грозного ничего не узнав. Что нам кажется диким и странным. Но! Они изучают совсем по-другому. Их преподавание нацелено на развитие навыков. То есть они прежде всего работают с источниками, учат детей анализировать их. У них целые есть прописанные стандарты, чего они хотят добиться. Например, чтобы отличали факты от мнения, пропаганды и искажения действительности.

Меня когда-то возмутил один голландский учитель истории, который сказал: «Наша задача — научить детей читать газеты». Да это что за профанация такая, газеты читать?

Комментарии (0)
Купите подписку, чтобы посмотреть полную версию.
Вы уже подписчик? Войдите

Купить за 1 ₽

подписка на 10 дней
Варианты подписки
Что дает подписка на Дождь?

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера