«Все, про что мы говорим — смешно». Максим Буев о контроле «Яндекса», управлении как в СССР и боязни власти за места

Да.

И дальше уже можно, исходя из этого, принимать решение, мы хотим это на всю страну как-то масштабировать.

Вот вопрос масштабирования, на самом деле, это тоже такой вопрос живой в экономике, потому что опять-таки, мы должны рандомизировать овец или людей для того, чтобы вывод был чистым. А на самом деле в реальности, когда мы берем вот этот пилотный проект, а потом переносим на всю выборку, все население, так вот в реальности население не обязательно настолько же случайно, насколько вот эта пилотная выборка. И там возникают всякие вот эти эффекты, связанные с несоответствием реальности пилотному проекту, и вот прелесть Банерджи и Дюфло в том, что они сделали, в том числе с том, что они все эти эффекты очень аккуратненько учитывали.

Если я правильно понимаю, подобных каких-то экспериментов полевых в нашей стране не проводится?

В нашей стране, к сожалению, не проводится, но наш ректор, Рубен Ениколопов, он, можно сказать, если не ученик, то он учился у всех троих, и в частности, под их влиянием попал в проект в Афганистане, который смотрел, насколько различные деревни в Афганистане, в зависимости от того, как они выбирают проекты, им оказывается помощь на реконструкцию деревень, которые там пострадали от селей, наводнений, и дальше вопрос, на что эти деревни будут тратить деньги. И вопрос был такой, что мы можем, скажем, ввести некое голосование, некий референдум, на что мы потратим деньги, либо мы организуем консультации группы лиц, и что будет более эффективно. Соответственно, наш ректор, Рубен Ениколопов, он в этом проекте участвовал, написал статьи.

Но все-таки, если мы говорим про реальную практику, у нас масса, огромное количество разных программ социальных во всех возможных сферах, с гигантскими бюджетами и так далее, и всегда у нас у всех, и у граждан, и у правительства, и у тех, кому должны собственно эти программы помогать, большие вопросы касательно эффективности этого всего, и к тому, почему вот именно решили так, а не эдак. Как вам кажется, насколько реально было бы в нашей стране подобную какую-то практику ввести, что-то пытаться все-таки проверить и подтвердить, прежде чем потратить очередные десятки миллиардов рублей на какую-то госпрограмму?

Тут даже вопрос не в том, насколько реально, это просто нужно делать. И вопрос, вот мы часто слышим Evidence-based policy, доказательная политика, а если мы говорим про экономические политики, то вот это один из способов сделать политику доказательной, и эти эксперименты проводить нужно. У нас есть президентские указы, к примеру, их собираются с течением времени как-то оценивать. И один из важнейших вопросов, в частности, Дюфло и Кремер, по-моему, оценивали микрофинансирование в Индии, уже существующие программы, насколько программы микрофинансирования успешны, вот эта оценка проектов, оценка программ, экспериментальные методы, они как раз применимы в этой сфере. И к чести нашей Счетной палаты, надо сказать, что Счетная палата об этом задумалась, чтобы аудиторов своих учить вот этим методам. Это, правда, не то чтобы уже началось, но по крайней мере, мысли про это есть.

А в целом, как вам кажется, вот на сегодняшний день, методы, которые применяются при создании разных программ, расчетов и так далее, вообще насколько они современны, с точки зрения экономической науки, точны, адекватны?

Я думаю, я наверное, резко скажу, но я думаю, у нас сейчас большинство этих программ это результат лоббирования просто групп интересов, то есть они на самом деле не базируются на том, что реально нужно стране, а являются результатом того, что реально нужно определенным группам интересов.

Которые будут, например, или исполнять эту программу, или получат какие-то другие, так сказать, бенефиты от реализации именно в таком виде этой программы.

Абсолютно верно. То есть можно сказать, что эта ситуация, наверное, как была в Америке в конце XIX века или как в Российской империи в начале ХХ, то же самое, как строили дороги железнодорожные.

С другой стороны, мы по-разному относимся к слову «лоббизм». В Штатах это абсолютно цивилизованная практика, есть закон о лоббизме и так далее. В принципе некая сумма разных лоббирующих групп и их эффектов, она друг друга не может как-то нивелировать так, чтобы в итоге учли интересы и этой группы, и этой, и этой, и в итоге на выходе получили вполне себе что-то неплохое.

 Вопрос в организации этого процесса, безусловно, которого у нас на данный момент нет. Можно спорить, насколько эффективно то, что происходит в США, но по крайней мере, там были попытки, есть попытки создать некий процесс учета разнообразных мнений, и все равно, как мы видим, там игры нескольких групп сильных лоббистов, представляющих разные отрасли, это все случается. Но это вот вопрос, кстати, опять-таки если мы возвращаемся к тому исследованию, которое я упоминал, в Афганистане, там вот как раз это был яркий пример, что если у нас нет никаких законов конкретных, что вот чистый лоббизм такой жесткий, свободный, такой ничем не ограниченный, к чему он приводит, и к чему приводят скрытые референдумы или открытый референдум просто населения.

Хорошо. Возвращаясь все-таки уже к наши реалиям, Счетную палату уже упомянули, которая хочет применять вот эти методы по последней моде, я бы сказал. Тем не менее, даже и без них довольно жестко в последнее время Счетная палата вступает, комментирует, оценивает разные и текущие результаты и будущие. Сейчас уже речь идет об их оценке проекта бюджета на следующие три года, 2020-2021-2022, и там Счетная палата не досчиталась аж семисот миллиардов рублей дохода, то есть считает нереалистичными оценки, которые дает Минэкономики и Минфин. И в общем в целом там все завязано на то, что во всех сценариях, которые предлагают и Минэкономики и Минфин, они сильно расходятся с окружающим миром, грубо говоря, в своих прогнозах, и с точки зрения мировой экономики, и с точки зрения тех процессов, которые у нас в стране происходят, в общем, скажем так, сильно оптимистичнее, чем кажется, собственно, не очень понятно, на основе чего, говорит нам Счетная палата. Как вам кажется, здесь в чем проблема? Опять же в методологии, или в некотором просто желании бюрократического аппарата как-то улучшить, так сказать, картину будущего, сделать ее лучше, чем кажется?

Да, желание бюрократического аппарата улучшить картину будущего, оно просто есть всегда, и если мы говорим про Минэкономразвития, пока статистическая служба находится под ним, все время будут шишки сыпаться на то, что статистикой как-то управляют. С другой стороны, к чести Минэко надо сказать, что допустим, прогнозы по курсу рубля, год назад они были довольно в точку. В общем, их тоже критиковали очень, но в итоге где рубль был в сентябре и сейчас, это в общем очень близко к тому, что говорил Минэкономразвития. Я думаю, в общем и целом разница безусловно в различных моделях, используемых для сценарного прогноза, построения каких-то макроэкономических сценариев, в разных ведомствах они разные. Сразу можно говорить, насколько они идеальные, это другой вопрос, они просто разные. А потом, вопрос в том, что методы оценки программ, они действительно очень-очень у нас первобытные, это надо признать.

Есть ли какой-нибудь прогресс в этом направлении, что-то становится лучше, или наоборот, регресс?

Смотрите, конечно, становится в каком-то смысле лучше, потому что, по крайней мере то, что эти вещи обсуждаются, и в частности, Счетной палатой, в частности, что Счетная палата в последнее время говорит, что вот либо прогнозы слишком оптимистичны, что будет по-другому, либо что у нас не будет роста, будет стагнация, что опять-таки нужно проводить обучение аудиторов самым последним методам, и не только в Счетной палате, а и специалистов в других ведомствах, это вот ценные вещи, безусловно. Другое дело, что это надо было делать двадцать лет назад.

Ну, уж как получилось. А здесь такой, еще более глобальный вопрос, вообще в этом году особенно остро, так сказать, все наблюдают особенно острую проблему с тем, что наоборот, запланировали огромные расходы на то, на се, и так далее, по разным программам, в том числе и нацпроекты, и не могут потратить, потому что решения не приняты, не проработаны, и вот эти деньги лежать мертвым грузом, так сказать, в профиците бюджета. Тут при этом Счетная палата говорит, наоборот, говорит, что дальше мы наоборот не доберем доходов, плюс-минус километр какой-то все время получается, в таких фундаментальных в общем вопросах.

Да. Вопрос к тому, что допустим, подняли налоги, сейчас многие говорят, что налоги надо при профиците, в той ситуации, когда мы не можем потратить деньги, зачем было поднимать налог. Вопрос опять-таки, Evidence-based policy, то есть в доказательной политике, нужно было сначала посмотреть, к чему приведет повышение налогов, надо было попытаться эту политику заранее просчитать, чтобы понимать.

Там расчеты некоторые, тут кажется, что ситуация такая, что поднимали одни, а потратить не могут другие, в этом, видимо, нестыковка. Я имею в виду в целом, когда такой разнос и в оценках, и в расхождении факта с результатом, как в плюс, так и в минус, можно говорить о какой-то, не знаю, фундаментальной проблеме в госуправлении, в экономической политике?

Это тоже есть, конечно. Ситуация радикально в этом смысле не изменилась, поэтому конечно, условно говоря, если у нас отсутствие эффективности, которое было, но оно было засунуто под ковер в первые пятнадцать лет этого века, просто потому, что экономика росла, и об эффективности можно было не думать. А сейчас, когда мы едем по кочкам, и непонятно, что будет завтра, рост или падение, все эти проблемы они как бы на виду, и поэтому сейчас их цена, и цена этой неэффективности гораздо выше, чем была в начале века.

Да, но при этом есть ощущение, что правительство работает, вообще так скажем, опять же государственный аппарат работает по тем же старым немножко лекалам.

Конечно.

Сколько нужно времени на перестройку вообще, в этом смысле, мозгов, подхода и так далее?

Знаете, нужна, банальные вещи начну говорить, нужна политическая воля. И потом, вопрос что какие-то реформы, и в общем воля к реформам, она есть у молодого правительства, молодого в кавычках, в плане того, что оно новое, что только что пришло к власти, есть и желание, и возможность рисковать. А то правительство, которое мы наблюдаем сейчас, никакого желания рисковать, проводить какие-то реформы кардинальные или новые, их нет. Об этом, собственно, Сергей Гуриев в интервью Дудю очень много говорил, подробно и на мой взгляд, в точку совершенно.

Недавно же, да, вот буквально на прошлой неделе.

Да-да. И вопрос, даже если бы это правительство захотело, ему просто в экономике уже никто не верит. А элемент доверия, он очень важен как раз для того, чтобы та или иная реформа принесла успех.

Вы имеете в виду вот эти конкретные персоналии или в целом этому правительству?

Ну и конкретные персоналии, и вообще, если мы говорим в общем и целом, если мы говорим про существующий…

Политический режим.

Политический режим, да.

При этом, тем не менее, попытки предпринимаются, несмотря ни на что. На прошлой неделе произошло довольно для меня лично удивительное совещание в правительстве, мы его тут как-то уже обсуждали в эфире, совещание о дополнительных мерах по ускорению экономического роста, где обсуждались разные меры, которые можно было бы предпринять для ускорения экономического роста, потому что тот, который есть, он никого не устраивает, и кажется, ничего с ним не происходит. Вот он не устраивает, и не устраивает, и год не устраивает, и два, и три, и все по-прежнему, и воз и ныне там. И там Дмитрий Медведев, например, во вступительной речи некоторые невероятно крамольные слова произнес, например, что понятно, что эти меры, которые они там обсуждали, не должны быть просто повторением национальных проектов и госпрограмм, должны быть меры по стимулированию экономического роста, а не просто констатация — давайте работать по национальным проектам и все будет хорошо. Все это время до этого риторика была именно такая, давайте работать по национальным проектам, и все будет хорошо. Что изменилось?

Ничего не изменилось. На самом деле есть фундаментальная проблема непонимания, не знаю, группой людей, или там правительством, или более широкой группой людей, что государство не может эффективно отбирать проекты, потому что, по крайней мере, это опять-таки ограниченная группа людей. Проекты развития, массовые проекты, скажем, рост, он зависит не от государства, а зависит от того, как работает рынок, как работает частный сектор. У нас фактически частный сектор загнан в угол, у нас все проекты развития, президентские указы и так далее, они базируются на том, чтобы деньги в экономику, инвестиции перенаправить через большие государственные компании или аффилированные компании, полугосударственные. В этом проблема, государство не может, и это доказано экономистами, не важно, либерального, не либерального толка, что отбирать проекты узкая группа людей, условно говоря, проекты узкая группа людей всегда будет отбирать хуже, чем рынок.

Рынок, в широком смысле. Тут вам немедленно ответят — а вот Китай, вот практически плановая экономика, вот они росчерком пера дороги, железные дороги скоростные, и целые города, пожалуйста, и вот все, как партия решит, никакого там рынка в этом смысле.

Да, но вопрос там такой, это тоже отдельная длинная дискуссия, что государство должно, допустим, оно может делать, проводить вот эти большие инвестиционные проекты в инфраструктуре, то есть оно обеспечивает инфраструктуру для бизнеса, а дальше ему не мешает. Это как бы одна вещь. Другое дело, что мы начинаем думать о развитии национальных чемпионов в технологии, и вот это уже совсем другая история.

А в целом, как вам кажется, это ведь в таком ярко выраженном виде, вот эта политика, что давайте мы все деньги соберем в кучку, в условный бюджет, и оттуда сами потратим так, как считаем правильным и нужным, она ведь в такой уже совсем чистой форме выкристаллизовалась в последние года два-три, наверное, вот как началось повышение НДС, абсолютно еще с тех пор.

Да-да.

А что все-таки поводом послужило, почему в итоге выбран такой путь, почему именно так? Понятно, что и раньше был некоторый больший уклон в сторону госсектора, но тут это прямо сформировалась такая уже окончательная, отлитая в граните, что называется, позиция.

Ну, я бы так сказал, что в той или иной степени у нас наследие последних тридцати лет, у нас сильные экономисты, они всегда были так или иначе связаны с рыночными реформами, так сложилось потому что. И они, соответственно, были из другого лагеря, чем те люди, которые контролируют сейчас политику. И в силу того, что вектор развития страны был выбран на усиление безопасности, опять-таки в широком смысле, просто эти люди не в фаворе, и экономика больше не №1 на повестке дня. И поэтому вопрос в том, что мы фактически откатились к тому, что мы хорошо знаем по тому, как функционировал Советский Союз. Опять-таки, я не большой специалист в этом, но то, как работает, или, скажем, те группы интересов, которые сейчас ринулись на эти проекты, связанные с президентскими указами, в общем-то это те же самые лица, которые были не последние два года, а если мы откатим на десять лет назад, отмотаем, это те же самые люди.

Ну да. То есть на самом деле вопрос не в том, что позиция такая, мы лучше это сделаем, а то, что мы сделаем это надежнее, безопаснее, что это скорее в этом ключе рассуждения.

Фактически, я так понимаю, что у нас парадигма такая, что все нужно держать под контролем, потому что не дай бог мы выпустим из-под контроля, непонятно, кто тогда чем будет у нас заниматься. А рынок невозможно в этом смысле держать под контролем, то есть это нужно наоборот как раз, отпустить вожжи и дать вот этой невидимой руке рынка, по Адаму Смиту, как раз всем заниматься.

Да, иначе сам рынок просто перестает функционировать, если его пытаться держать под контролем.

Да, конечно.

Собственно, в этом же ключе закон такой громкий, который в последние дни обсуждают, касающийся значимых информационных ресурсов, под звездочкой все понимают, что речь про компанию «Яндекс» в первую очередь, там речь идет о том, чтобы ограничить максимальный размер инвестиций в 20% в размере инвестиций в такие компании, в крупные IT-компании, в конечном счете. Это ведь тоже про безопасность, грубо говоря?

Конечно, это про безопасность. Я так понимаю, если мы про «Яндекс» говорим, что одна из скрытых причин, это данные, большие данные и их наличие у компании, вопрос, как она их использует и вопрос опять-таки контроля, не дать возможность контролировать эти данные кем-то другим.

Ну, с одной стороны, вот так если зажмуриться и ни про что не думать, кажется, вполне логично, наши граждане, наши персональные данные наших граждан, и в общем тут есть о чем переживать и что беречь. А с другой стороны очевидно, наверное, не мы первые задумались об этом, о том, что тут могут быть какие-то риски и проблемы. Тем не менее вряд ли, я с трудом предполагаю, что где-то еще в мире подобные законы, в продвинутых, в развитых экономиках, подобные законы хотя бы даже рассматриваются, о том, что давайте мы ограничим иностранные инвестиции в наш IT-сектор.

Ну, абсолютно вы правы. На самом деле я бы так сказал, что мы ищем там, где светло, а не там, где потеряли. Вопрос в том, что если мы боимся утечки данных, то нужно, естественно, очень внимательно смотреть и прорабатывать, создавать законы, если мы про данные говорим, которые связаны как раз с обработкой этих данных, чем можно делиться, чем нельзя делиться. В этом отношении у нас какие-то рудименты есть.

Вот там закон, что нужно хранить только на территории России, например, и так далее.

Это, я думаю, тоже сейчас не проблема, на самом деле, для тех, кто… Знаете, скажем так, для тех кто хочет, на самом деле, это даже, если не ошибаюсь, Наталья Касперская говорила в каком-то из своих выступлений, на самом деле защититься от дурного действия в сфере защиты данных, или кражи identity, или просто взлома IT-систем, это стоит на порядок, на несколько порядков дороже, чем на самом деле эти данные украсть. Поэтому, грубо говоря, я думаю, что если все упрощать, то защититься невозможно, те, кто хотят украсть, они все равно украдут.

В этом смысле опять же здесь нам предлагается некоторый выбор между безопасностью и инвестициями иностранными, то есть равным развитием, как мы предполагаем.

Мне кажется, что это просто паранойя на самом деле, против иностранных денег и участия иностранцев в экономике.

Как вам кажется, что здесь в итоге победит, паранойя или здравый смысл?

Пока, я бы так сказал, что пока побеждает паранойя.

А что это означает для нас на практике? В ближайшем, краткосрочном, среднесрочном будущем?

На практике это означает, что сколько бы мы не говорили про национальные проекты, сколько бы не строили оптимистических прогнозов развития, это все смешно говорить. Поэтому в ближайшее время нас ждет стагнация или там какой-то мелкий рост, но по факту… Знаете, это, кстати, тоже интересный вопрос, он отчасти о связи теории экономической и практики. Вот у нас очень часто любят говорить про технологические прорывы, про рывок, что нужно мобилизоваться, все время визуально возникает некая точка, что вот мы жили плохо, а потом мы совершим рывок, и все будет замечательно, Китай отстанет и так далее. Так вот одна из работ, за которые Майклу Кремеру, который лауреат сегодняшний, за которую ему не дали Нобелевскую премию, ранних работ 1990 года, по теории роста, как раз он там показывает, что говорить о технологических прорывах это смешно, что на самом деле развитие экономическое это некий процесс, довольно гладкий, постепенно аккумулирующий вот этот как бы эффект, со временем. Поэтому на самом деле нужно проводить политики, которые не настроены на прорыв, а настроены на концентрацию человеческого капитала в стране, на изменение институтов, что это поступательный медленный процесс.

И потом в конце концов множество этих эффектов даст какой-то результат.

Да.

Да, про прорыв это что-то такое, из советской тоже немножко риторики, отправить человека в космос, вот всем раз, напрячься, и ракета полетела, и все получилось. Но тем не менее, если мы говорим про конкретный «Яндекс», про конкретный Mail.ru, или про еще там многие компании, крупные российские компании, у которых крупный иностранный капитал сейчас есть, что можно, если этот закон принимается, что мы можем дальше ожидать? Будут жить, как жили, но не будут дальше развиваться? Они начнут как-то умирать потихоньку, люди начнут увольняться, то есть как, что это будет, как вам кажется?

Смотрите, для развития компании, для финансирования новых идей, а у «Яндекса» их полно, там, сям, где угодно, компания все время бурлит идеями, придумывает, расширяется на многие рынки, для финансирования всего этого нужны деньги. Если мы отрезаем иностранных инвесторов, где этот капитал у нас? У нас огромный капитал сидит до сих пор под подушкой, под матрасом, его не хотят люди инвестировать. Очень сложно создать будет государству такие условия, я думаю, что невозможно, потому что потеряно доверие, для того, чтобы эти деньги притекли и заместили тех иностранных инвесторов, которые с рынка уйдут.

Здесь вот эти условия, грубо говоря, как-то потихонечку изолироваться от мира, чтобы не давать этим деньгам уйти, а внутри вот оставить только, то есть таким добровольно-принудительным методом, что ты вроде как сам решаешь эти деньги вложить, но решаешь, потому что другого варианта нет вообще. Это нереалистичный вариант?

Но, смотрите, конечно, любая изоляция в современном мире это просто смешно, потому что ни один сложный продукт, если мы говорим о технологически сложных производствах, он не производится одной страной, это комбинация людей из разных стран, умов, идей, рук и денег, в том числе, потому что мы сливаем деньги из разных источников. Если мы надеемся только на собственные силы, это как бы уже, увы, это вчерашний день.

Хорошо. С другой стороны, если мы говорим про инициаторов этого закона в широком смысле слова, да, есть некий конкретный депутат, но мы предполагаем, что в целом это некая консолидированная позиция правящей элиты. Если мы послушаем политологов, то они нам скажут, что это не от вредности, не от вредительства, не от коррупции, а вот люди верят, те, которые принимают решение, так считают искренне, что так надо, что мы таким образом упрочим наши позиции как страны в том числе и на технологическом рынке и так далее, потому что на нас нельзя будет никак повлиять.

Есть ли тут какой-то обратный аргумент с точки зрения того, что окей, да, мы тоже, допустим, за мировое господство и хотим, чтобы мы были круче всех, но есть какой-то обратный путь достижения этого, не так, чтобы не пустить никого вражеского к нашим активам, а наоборот, может быть, пытаться получить доступ, так сказать, наружу, грубо говоря?

Если фантазировать, такие бывали идеи, что давайте мы сделаем какой-нибудь суверенный фонд и, наоборот, позовем туда «Яндекс» в качестве партнера, эксперта, чтобы он нам говорил, какие стартапы и технологии покупать, а мы будем их покупать на государственные деньги, например. Идеологический спор тут может быть какой-то и какой-то ответ на это, кроме того, что «пожалуйста, не делайте этого, это очень плохо, очень вредно» и так далее?

Нет, смотрите, если кто-то, кто вводит подобные законы, руководствуется интуицией или своими желаниями, идеями нелюбви определенного курса развития, не опираясь на науку и на теории, которые разработаны в науке, то это смешно. Это примерно как, знаете, никогда не станешь хорошим менеджером, если ты просто желаешь людям добра, пытаешься быть nice guy и так далее. Вопрос в том, что в любую бизнес-школу пойди, есть масса практик, софт-скиллов, мягких навыков, которые нужно приобрести, нужно понимать, нужно практиковать и так далее, и только после этого ты станешь хорошим менеджером. То есть на простой интуиции и желании хорошего ты никогда не достигнешь успеха.

То же самое с этим на самом деле. По факту что происходит? Мы не пытаемся привлечь действительно хороший человеческий капитал в страну. Даже все вот эти проекты, которые, допустим, если мы говорим про университеты, про вузы, должна быть доля иностранцев. И мы вместо того, чтобы, условно, привозить американцев, европейцев, японцев, кого угодно, мы привозим, не в обиду этим странам сказано, из Абхазии, из Украины и так далее. То есть мы фактически просто галочку ставим, что с другими паспортами приехали люди. Это раз.

Привлечением действительно качественного человеческого капитала со всего мира мы не занимаемся. Комбинация нужна для роста: ресурсы, человеческий капитал и капитал денежный. Привлечению капитала мы пытаемся всячески ставить барьеры. Иностранцев мы с нашего рынка изгоняем, дело Калви и так далее это показывает, вводим ограничения на инвестиции в частные компании, не в государственные.

Означает ли это в конечном счете просто переход таких компаний под государственный контроль, прямой или квазигосударственный?

Они могут, естественно, перейти под государственный контроль и благополучно перестать существовать или быть уже совсем не теми лидерами, которыми мы хотим их видеть или думаем, что они являются. Либо просто эта компания уйдет из России, и все.

То есть такой вариант, в общем, в теории, наверно, тоже есть.

Тот же Павел Дуров, мы видим, где он сейчас.

Да, вот про Дурова, кстати. Тоже хочется с вами обсудить этот сюжет, потому что, с одной стороны, вот-вот вроде как должна была запуститься вот эта система финансовая, даже как-то сложно ее описать, криптовалюта некоторая, которую разрабатывает Дуров и его команда из Telegram.

На днях, собственно, комиссия по ценным бумагам США приостановила, скажем так, эту историю в связи с тем, что признала эти токены, эту криптовалюту ценными бумагами, собственно, правильным образом не зарегистрированными. И одновременно с этим, что известно, другого характера, но тоже проблемы возникли у Цукерберга, Facebook и их валюты Libra, откуда ушли фактически все якорные участники: и Visa, и MasterCard, и eBay, и прочие.

И тут кажется уже, если мы говорили только про Telegram, можно по-разному это оценивать, в общем, это может быть еще какая-то не самая большая история, но вот и у Facebook даже, такого большого, всемогущего и так далее явно какие-то большие проблемы с запуском всей этой истории. По сути, такие институциональные игроки, как Visa и MasterCard, видимо, просто не очень верят пока что, да, в эти новые инструменты.

О чем это говорит? Это все просто еще слишком рано? Обгоняет время?

Смотрите, здесь есть несколько вещей. Я на самом деле не очень в деталях следил за этой историей, но, как мне представляется, во-первых, все, естественно, как вы правильно говорите, рано, это все относительно сырые технологии, которые кто-то на рынке или рынок и игроки на рынке успевают как-то адаптировать и ими заниматься, а регулятор точно не успевает. И поэтому отчасти действия регулятора вызваны тем, что просто опять-таки государство не поспевает в динамике за тем, что происходит на рынке, и поэтому пытается как-то этот процесс подтормозить. Это такая моя версия.

Другой аспект этого ― это то, что, безусловно, одна из монополий в существующем капитализме, которые есть, это государственная монополия на выпуск денег и, в частности, на средства платежа. Вот эти валюты, что Libra, что потенциальный Gram, которые на самом деле будут платежным средством для огромной части населения земного шара по факту, это означает, что эта часть населения может при желании или де-факто уходить из-под контроля государства в плане, по крайней мере, платежного средства. И что там будет происходить, будет на самом деле не так заметно для регулятора, для центральных банков, будь то ФРС или ЦБ и так далее. И это, естественно, не нравится.

Это не нравится, да. Но хочется понять, действительно ли в этом есть какие-то риски или тут словами конспирологов, так сказать: «Вот! Мы знали, что они хотят нас всех контролировать! А как только у нас, у простых граждан, появляется возможность, да, как-то из-под этого контроля, государственного финансового и валютного ига уйти, они нам не дают и так далее».

Или это действительно несет какие-то серьезные риски и для будущих пользователей этих систем, и для мировой экономики вообще, если это движение реально начнется? Вы правильно сказали, что у Facebook миллиарды пользователей. Эти миллиарды пользователей в один прекрасный день в какой-то момент могут начать рассчитываться друг с другом как-то не так, как они это делали последние пару тысяч лет примерно.

Смотрите, во-первых, есть очень интересная проблема, если мы говорим про криптовалюты, токены и так далее. Большинство СМИ говорит, что некая компания, будь то Telegram или Facebook, запускает свою валюту. Это является деньгами, по крайней мере, в некой экосистеме. И если мы говорим про деньги, вопрос возникает следующий: что с этими деньгами будет происходить, какова будет эмиссия и дополнительная эмиссия? Мы знаем про деньги, что есть правило Тейлора, центральные банки увеличивают и сокращают эмиссию, есть денежная политика. Какова политика этих компаний в этой экосистеме и к чему это будет приводить? Это очень насущный теоретический вопрос и, в общем-то, практический сразу, которым очень мало кто занимается. В РЭШ занимаются, кстати.

Может быть, вы нам об этом расскажете.

Сергей Ковбасюк, наш профессор и выпускник РЭШ, долгое время работал в Италии. Он вернулся в этом году, мы его наняли на открытом рынке. Это, конечно, его сфера интересов.

А с другой стороны, опять же с точки зрения обывателя вопрос: правильно ли к этим всем новым инструментам пытаться применить все старые, так сказать, лекала, правила, законы и так далее? Может быть, они в принципе вообще как-то будут работать иначе и нет смысла пытаться узнать у Марка Цукерберга, какая у него будет эмиссионная политика? Потому что это вообще не про это. Или тут неважно, что это, все одинаково работает?

Смотрите, с одной стороны, это будет работать иначе. С другой стороны, в рамках этой экосистемы мы не то чтобы наступаем на те же грабли, жизнь себя повторяет, да, в том или ином виде. Я люблю приводить пример: в середине XIX века в Америке была масса валют, до того, как доллар стал единым платежным средством, каждый банк на Среднем Западе, условно говоря, мог выпускать свою валюту.

Каждого штата в смысле.

Даже не каждого штата. В одном штате было по несколько банков, которые выпускали свои денежные средства, ценные бумаги, которые номинированы были в этой валюте. И в итоге то, что происходило с этими… Скорость обмена была совсем другая, циркуляция этих денег. Пока ты взял платежное средство, пошел, обменял в другом и так далее, пока ты физически доехал, там много чего происходило.

Но в итоге все это накрылось медным тазом и пришло к одному доллару, потому что в итоге для стабильности денежной системы страны и для стабильности развития рынок сам как-то пришел к этому решению, что валюта должна быть одна. Там потом были споры, к чему должна быть привязана эта денежная единица, к серебру, к золоту и так далее. В итоге мы имеем сейчас фиатные деньги, приказные и так далее.

В каком-то смысле с этими криптовалютами, которые сейчас возникают в той или иной экосистеме, можно сказать, что эти экосистемы, которые создаются частными компаниями, ― это те же самые экосистемы, которые создавали банки в Штатах в XIX веке. То есть это тоже некий круг пользователей, которые работают с этим банком и используют эту валюту. Дальше возникает вопрос, как ты эту валюту обмениваешь на валюту другой экосистемы.

И фактически ситуация с криптовалютами, различными экосистемами, которые существуют сейчас, напоминает очень ту историю. В итоге, как мы знаем, исторически все пришло к консолидации, к единой валюте. Видимо, что-то, наверно, такое.

Да, но там пришло, поправьте меня, если я неправильно понимаю, пришло тоже неким естественным путем, как-то рынок потихонечку к этому пришел.

Неудобно просто это было.

Да. Нет ли смысла и здесь тоже дать этому жить само собой? В конце концов оно само вырулит на какую-то оптимальную для всех систему, на панмировую гигантскую криптовалюту, которую все признают, все будут, так сказать, с ней жить.

Смотрите, с одной стороны, есть движение в сторону запуска криптовалют центральными банками, это раз. Это если мы смотрим на возникновение криптовалют на территории… Нельзя сказать «на территории одной страны», но под контролем одного центрального банка. Это одна история.

Другая история, что, в общем-то, вся история с долларом как резервной валютой всего мира имеет свои большие минусы. Монетарно-денежная политика США и ФСР на самом деле, есть такая известная дилемма Триффина. С одной стороны, это денежная политика США, с другой стороны, поскольку доллар, получается, платежное средство всего мира, США обязаны думать обо всем мире.

Они не обязательно это делают, и возникает вопрос, как создать такую денежную единицу, на которой бы держалась вся мировая торговля, она была бы простой, не зависела бы от одной страны.

И конкретных проблем в этой стране, что там с рабочими местами.

И в то же время была грамотная эмиссия ее, чтобы количество, объем этой валюты в мире соответствовал реальным объемам мировой торговли и динамике мировой торговли.

Звучит немножко как утопия. Или нет?

Это звучит менее как утопия сейчас, чем это звучало сто лет назад. Но даже когда были Бреттон-Вудские соглашения в 1944 году заключены, там этот вопрос обсуждался. И тот же Кейнс известный, который был в Бреттон-Вудсе, предлагал эту валюту, некую взвешенную корзину валют, которая называлась банкор, которую американцы забраковали. Они сказали: «Нет, не нужен нам банкор, пусть будет доллар». В силу того, что американцы тогда были на коне, британцы, наоборот, уже увядали своей империей, поэтому мнение американцев преобладало.

Так сложилось, в общем.

Так сложилось, но, в принципе мы слышим из нашей страны: «Давайте мы откажемся от доллара по политическим мотивам», хотя это вообще бред. С другой стороны, Китай хочет, наоборот, усиленную долю юаня, чтобы сделки совершались в юане, тоже хочет видеть.

То есть, в конце концов, на самом деле, в общем, все это может и прийти к какой-то мировой валюте, может быть, раньше, чем позже.

Мир становится глобальным, уже стал глобальным. Я думаю, что это просто придет к какому-то такому решению. На каком горизонте ― это другой вопрос. Скорее всего, вот эти криптовалюты, я имею в виду те технологии, которые так или иначе задействуются в создании криптовалют, дадут на это ответ. Вопрос, как это будет выглядеть.

Когда-нибудь Дурова и Цукерберга мы будем вспоминать, как сейчас вспоминаем участников Бреттон-Вудского соглашения.

Наверняка.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.