За что на самом деле воюют США и Китай? Причины и последствия объясняет профессор РЭШ Наталья Волчкова

Дальше хотелось бы попробовать чуть более вглубь посмотреть этого процесса. Самый явный это действительно, наверное, это борьба США и Китая, сейчас там очередной тайм-аут между раундами, договорились, что дождемся, пока пройдет G20 в Осаке, и дальше будут какие-то некоторые следующие шаги. Там на кону 300 миллиардов долларов, размер пошлин, которые в той или иной степени пытаются ввести США. Есть ли здесь что-то еще, кроме вот этого большого процесса, который мы обсудили? Какие-то еще более факторы, уже двусторонние, грубо говоря, на которые нам следует здесь обратить внимание, чтобы понять, что там происходит и почему вдруг это все началось.

Здесь много элементов, здесь обсуждение этого процесса среди специалистов разных специальностей имеет место, экономисты, политологи, политики, иностранные специалисты, в сфере иностранных дел, об этом все обсуждают. Есть много таких гипотез, я в общем-то считаю, здесь есть элемент, связанный с выборной программой Трампа, у которого, конечно, сейчас очень серьезная задача переизбраться, и поэтому использование любых, в первую очередь, популистских, мер будет максимально широко иметь место, это единственная для него реальная возможность сейчас удержаться у власти на следующий срок. А среди этих популистских мер самые простые, на поверхности лежащие, это отношения с Китаем. В течение многих последних вот лет торговый дефицит Соединенных Штатов Америки именно против Китая является в общем-то всем очевидным, я думаю, что любой человек в Соединенных Штатах Америки знает об этом. Поэтому если он сможет хоть как-то поправить положение в этом отношении, он сразу приобретет большое количество поддержки, большое количество голосов. Поэтому то, что по Китаю надо сейчас давить и попытаться максимально отыграть торговый дефицит, это одна история. Вторая история, точно также в Соединенных Штатах Америки, аргумент для того, чтобы против Китая в отношениях создавать барьеры, связан с тем, что расходы Китая на вооружение и на армию в абсолютном значении достигли показателей Соединенных Штатов Америки. Американцы лидировали в этой сфере долгие годы, долгие десятилетия, и теперь Китай вышел на сопоставимый уровень. Учитывая то, что стоимость вооружения и армии в Китае существенно ниже, чем американское, то при тех же объемах содержания и финансирования армии и военных расходов, это означает в реальном выражении гораздо более высокие объемы реальные вот такого вложения. И это, соответственно, этот аргумент очень хорошо используется точно также Трампом, но для того, чтобы получить поддержку уже вот этого силового истеблишмента США в своем движении к власти на следующий срок. Поэтому этот аргумент, надавить на Китай, в том числе потому, что расходы китайские, использование Китаем тех технологий, которые они в общем-то не вполне законным образом, с точки зрения мирового правопорядка, получают за счет давления на компании с иностранной собственностью, на иностранных инвесторов, которые приходят в Китай, Китай очень умеет это делать. Доклад в Конгрессе Соединенных Штатов Америки по тому, сколько Китай получил дохода такого косвенного за счет того, что он эти технологии практически узаконил такое административное давление на компании с целью получения технологий. И расходы китайские, госрасходы в том числе, в пользу компаний, который работают в военном секторе, они тоже очень велики, и они, в том числе, получают эти технологии. Поэтому вот эта вся история, она еще связана с тем, чтобы ослабить положение Китая и получить поддержку Трампа у истеблишмента силового.

Ну вот вы назвали некий внутриполитический аргумент, геополитический, как это принято называть, военные расходы и так далее. Если мы говорим в чисто экономическом разрезе, можно ли говорить о том, что Китай в некотором смысле, с точки зрения вот тех благ от глобализации, о которых мы говорили до этого, опять же поднялся примерно на те же позиции, что и США? Условно, если раньше Штаты были вот тем самым победителем, который берет все, то тут внезапно на этом же уровне вдруг появился Китай.

Конечно. Безусловно, без политики открытости, проводимой Китаем несколько десятилетий, этого успеха Китая, конечно, не было бы. Это вот еще одна иллюстрация, я часто привожу в пример Южную Корею, потому что он, конечно, совершенно потрясающий, как за счет открытости экономика вышла на такие позиции, Китай абсолютно в общем-то та же история, в других условиях, другого размера экономика, другие начальные условия, но история как раз открытости и привлечения иностранных инвесторов с целью развития своей собственной экономики за повышение ее положения в мире это вот история такого успеха, безусловно.

Тут хочется спросить, как вы считаете, чем дело кончится, и как скоро? То есть что дальше нам в этом сериале, который уже довольно давно происходит, как вы думаете?

Я думаю, что если Трампу повезет, и он будет переизбран, то еще ждать нам еще срок Трампа. Я думаю, что это будет такая важная веха, это вот следующие четыре года американских. Но если Трамп проиграет, я думаю, что мы раньше увидим начало структурного подхода.

То есть как-то начнут передоговариваться друг с другом.

 Откат от дестабилизации, начнется возврат в ВТО, возврат к переговорной, на платформу переговоров. Насколько я понимаю, Европа двумя руками «за», и сейчас вот именно противостояние США и Китая, в первую очередь, которое инициируется, конечно, США, это то, что деструктурирует этот процесс.

Тут хочется еще один элемент всей этой истории вспомнить, это Huawei.

Да, Huawei это еще одна параллель, не связанная уже даже с двумя другими, но которая просто попала вот в эту самую обойму. История, конечно, скорее связана с 5G, история мировой конкуренции за лидерство в этой сфере. Тот, кто построит эффективную технологию, с использованием на основе 5G и запустит ее в мире, тот в общем-то станет лидером в ближайшие десять-пятнадцать лет на мировом рынке. И поэтому Huawei, который серьезные показывал в общем-то и показывает намерения, и инвестиции огромные, идущие, в том числе, за счет китайского государства в этой сфере, оно, конечно, является реальным конкурентом.

А при этом можем ли мы говорить, такое впечатление, по крайней мере, складывается, что едва ли это не первый за многие годы пример вот такого, можно сказать, силового, административного решения вопроса в этой глобальной конкуренции. Или на самом деле мы просто раньше не обращали на это внимания, на такие истории?

Сложно сказать. Я думаю, что просто время, в которое это произошло, оно пришлось на такой деструктурный период, когда откат от глобализации пошел, поэтому особенно ярко это видно.

Можем ли мы считать, что это какой-то прецедент? Что грубо говоря, это некие новые правила игры, и надо теперь это учитывать? И компаниям, которые там строят какие-то свои планы, учитывать, например, что их поставщик, если он в другой стране, в любой момент может отвалиться, захочет он этого или нет. И вообще нам всем, когда мы следим за этим процессом, что вот теперь как-то это немножко по-другому работает, и может случиться и так, как с Huawei.

Действительно вот таких крупных «наездов» государства, особенно крупнейшего государства, самого сильного государства в мире, на частные компании, в общем-то, наверное, в прошлое десятилетие вот таким явным образом не происходило. Если это было, это было подковерно. Но с моей точки зрения, ситуация, которая случились в отношении компании Дерипаски, она тоже на самом деле в общем-то из этой обоймы. С моей точки зрения, это было нарушением международного торгового права, для меня удивительно, почему Россия не пошла в ВТО. Да, возможно, ВТО это слабая сегодня площадка, но как минимум, мне представляется, что российское государство должно было пойти в ВТО и выступить, потому что это нарушение ситуации, когда государство наказывает компанию. Ведь смысл Всемирной торговой организации в том, чтобы государства во всех своих торговых проблемах, торговых политиках, разбирались бы на этой площадке между собой, не привлекая компании вот в эту первую обойму. Наказание потом может на какие-то компании распространиться, если будет доказано, что они вели себя не рыночным образом, но все равно, в первую очередь, это разбор между государствами должен проходить именно на площадке ВТО. То, что пошло это вне ВТО, это уже было большим, на самом деле, шагом, который деструктурную всю позицию США показывал. С моей точки зрения, нужно было идти, пусть это будет без результата, но необходимо было это сделать.

Зафиксировать.

Зафиксировать, безусловно. И с Huawei история, она тоже в этом русле, когда государство наказывает компанию другого государства, конечно, на самом деле дикая история.

Ну, там можно долго на самом деле дискутировать, что кейс с Россией это один, кейс с Китаем это другой, предыстории у них довольно разные. Но результат действительно, здесь я с вами полностью соглашусь, в общем примерно один и тот же, когда страдает конкретная компания.

Конечно. Никакая компания не против никакого государства не сможет устоять, наверное, только если очень маленькое государство и очень большая компания, но в принципе, если мы говорим о разумных ситуациях, ни одна компания против государства не устоит. Тем более, против самого сильного государства в мире.

Фото: Kevin Lamarque / Reuters