Владислав Иноземцев: «Мы входим в опасную зону»

Начнем с актуальной повестки. Мы собирали вопросы в наших соцсетях и на сайте. Вопрос с сайта от Владимира Зынькова: «Представители власти утверждают, что рубль переоценен и будет теперь слабеть. Вы с этим согласны или дело в том, что они просто пытаются сбить спрос на доллары?»

Я с этим согласен. Мне кажется, что то, что мы видели в последние несколько месяцев — это действительно очень сильная, даже слишком сильная реакция рынка на повышение и укрепление цен на нефть, на крайне оптимистические заявления российского руководства и министров экономического блока о том, что в экономике все налаживается. И это, конечно, серьезным образом давило на рубль вверх. Плюс к тому, естественно, не надо забывать низкий темп инфляции и усилия Центрального банка. Но дело в том, что по мере того, как время идет, мы не видим очевидных признаков того, что экономика разгоняется, с одной стороны. Мы видели сегодня, что нефть пробила 50 вниз впервые за последние несколько месяцев, я думаю, где-то с конца ноября прошлого года. И в общем и целом, конечно, экономическая ситуация пока не улучшается. Поэтому я думаю, что теперь мы будем в течение какого-то периода времени наблюдать давление на рубль в обратную сторону. Я не думаю, что он будет драматическим, но я вполне допускаю, что в ближайшие 2-2,5 месяца где-то рубль в районе 60 мы увидим.

Если я правильно помню, правительство заложило у нас в бюджет курс вообще 68, а уже сколько времени прошло, а, извините, курс все такой же слабый — 55 и в районе того. Как правительство будет справляться с бюджетным дефицитом, ведь это огромная дыра, если я правильно понимаю?

Я не думаю, что в данном случае есть такая серьезная проблема вот почему: мы же все прекрасно понимаем, что рубль является в значительной мере функцией долларовых цен на нефть, и если мы говорим о том, что бюджет рассчитан по 67,8 и при нефти 40. То есть если мы посчитаем рублевую цену нефти, то она в бюджете заложена даже чуть ниже, чем она получается сегодня, если мы пересчитаем курс в 57-58 на цену в 50 плюс, которая была на протяжении этого года. То есть цена нефти в период с января по апрель 2017 года была приблизительно на 22-23% выше правительственных проектировок бюджета, в то время как стоимость рубля была, соответственно, выше где-то на 14-15%. Поэтому я думаю, что пока эта проблема несущественна. С точки зрения рублевых доходов, мы видим приблизительно ту же самую динамику, которая была запланирована правительственным бюджетом. То есть дополнительного дефицита из-за высокого рубля сейчас нет.

Тем не менее у нас правительство все пытается как-то бороться с крепким рублем, много раз об этом объявляли наши чиновники. И сегодня появилась новость, что Минфин в мае объявил, что закупит иностранные валюты в восемь раз меньше, чем в апреле. С чем это связано? Это как-то может повлиять на курс?

Я не думаю, на самом деле, потому что покупки Минфина и ЦБ не были определяющими в последние месяцы. Собственно, экономика идет своей жизнью, и валютный рынок обслуживает, в первую очередь, экспортные и импортные операции в большей мере, чем финансовые. Плюс еще, конечно, не надо забывать, что Центральный банк и Министерство финансов ведет очень большую, очень серьезную активность в связи с выпуском на рынок разного рода долговых инструментов. И в последний год иностранные инвесторы шли не столько в российскую конкретную экономику, не столько в реальный сектор, сколько активно приобретали российские ценные бумаги, в том числе номинированные в рублях. Безусловно, это тоже фактор, который приводил к росту рубля. Мне кажется, что на сегодняшний день все-таки вопрос о том, сколько валюты скупает Минфин в резервы, он не является определяющим для курса. Здесь, скорее, идут словесные интервенции, но непосредственного очень мощного влияния на этот фактор мы не видим.

У нас есть звонок, мне подсказывают. Мы вас слушаем, задавайте свой вопрос.

— Добрый вечер. Смотрите, с 1917 года по 2000 год в России было семь денежных реформ и два дефолта, то есть чаще, чем раз в 10 лет. Ожидает ли уважаемый господин Иноземцев новой денежной реформы в обозримом будущем? Спасибо большое.

И какого рода денежной реформы?

Да, во-первых, какого рода есть реформы. Во-вторых, смотрите, даже если говорить о печальных событиях 1998 года, когда Россия объявила дефолт частично, по части из своих обязательств, не по всем далеко. Последняя денежная реформа, если я правильно понимаю, была у нас в первой половине 90-х годов. То, что было в 1997-м — это была, скорее, деноминация, но не как таковая реформа, никакой конфискации там не было. То есть мне кажется, что сегодня Россия имеет самый продолжительный за последние 100 лет период, в течение которого денежные реформы и подобного же рода и масштаба потрясения не происходят. Я не вижу никакой сегодня нужды в реформе, потому что, как правило, если мы говорим о рыночной экономике, любая реформа такого рода приводит всегда к большим проблемам и вызывает больше негатива для государства, для финансовой сферы, чем позитива.

Когда мы говорим о плановой экономике советского типа, да, это была несколько иная система, там рубль был единственной советской валютой, не было валютного рынка, не было параллельных средств накопления. То есть в данном случае тогда это имело определенный, хотя и далеко не очевидный смысл. Сейчас, я думаю, ни один специалист экономического блока правительства ни при каких обстоятельствах не выскажет поддержку такой меры.

Для дефолта сейчас вроде бы нет оснований никаких, если учитывать, что внешний долг у нас продолжает оставаться небольшим.

Понимаете, да, для дефолта нету оснований по ряду причин. Во-первых, правительство за последние 15 лет показало, что оно достаточно умело может работать с курсом. Обратите внимание на то, что мы достигли, в том числе усилиями Центрального банка, очень низкой инфляции после двух достаточно мощных падений курсов в 2008-2009 году и в 2014-2015. То есть в данном случае речь идет о том, что государство получило очень мощный и эффективный механизм действия на финансовых рынках за счет обесценивания рубля. Он фактически в значительной мере является как бы аналогом, он не является аналогом дефолта, но является инструментом, который может спасать экономику и, в частности, бюджет от серьезного дефицита и от невозможности обслуживать собственные обязательства.

Я думаю, что в случае каких-то проблем, скорее, будет применяться этот инструмента, чем отказ от платежей по долгу. У государства долг небольшой, но, конечно, есть достаточно крупные обязательства в уплате государственных заемщиков — это, в первую очередь, госкорпорации и госбанки. И, в принципе, долговая нагрузка не такая уж и низкая. Но все равно, еще раз повторю, я думаю, что на сегодняшний день самые серьезные потрясения, которые могли случиться в связи и с санкциями, и с нефтяными ценами, они выглядят, скажем так, немножко ушедшими в прошлое. Я не ждал бы никаких проблем такого рода в ближайшие несколько лет.

Но к проблемам мы еще вернемся, закончим нефтяную тему. Мне понравился вопрос, пишет Владимир также у нас на сайте: «Какова вероятность того, что экономика начнет расти при условии, что доллар снова станет 30? Очень важно, ведь население и бизнес сейчас фактически сидят на деньгах и ничего не тратят». Буквально от себя два слова добавлю. У нас как-то был брифинг с высокопоставленным представителем правительства, и я помню, мне эта цифра тоже тогда запомнилась, он сказал: «Главное не 30, иначе мы с этой нефтяной иглы не слезем никогда». Что вы думаете о перспективе доллар за 30, и скажется ли это как-то позитивно на экономике?

Слушайте, я вижу этот вопрос немножко сумбурным. К перспективе доллар за 30 я отношусь крайне скептически. Просто потому что чтобы доллар стал 30, нефть должна уйти хорошо за 80. Но у меня есть ощущение, что мы, скорее, находимся в начале некого пути, то, что происходит сейчас в Америке с либерализацией добычи, которую будет делать нынешнее правительство, я думаю, это очень важный сигнал относительно того, что цены вряд ли пойдут вверх. Смотрите, только что был объявлен график первого зарубежного визита президента Трампа, и мы увидели в нем Саудовскую Аравию — довольно нетипичное место назначения американского президента в первый зарубежный визит. Поэтому мне кажется, что не нужно переоценивать возможности сохранения соглашения ОПЕК, с одной стороны, а с другой стороны, факторов увеличения роста добычи и продолжающегося развития энергосберегающих технологий. Я думаю, что уровень нефтяных цен между 40 и 55-ю вполне возможен на ближайшие несколько лет. Уход выше, я бы, честно говоря, сильно сомневался в нем. Поэтому рубль по 30 крайне невероятен. Что же касается того, слезем ли мы с нефтяной игры или нет, эта тема вообще не имеет никакого…

Вечная, я бы сказала.

Она вечная и она не имеет никакого отношения к нефтяным ценам. На самом деле слезать с нефтяной игры можно и в ситуации, когда цены высокие, и в ситуации, когда цены низкие. Вопрос заключается в стратегическом курсе правительства. Если цены высокие и рубль дорогой, как он был, допустим, по 30 3-4 года тому назад, это идеальный момент для того, чтобы за эти дешевые доллары закупать оборудование для модернизации. Собственно говоря, чем выше поступление валюты в страну, чем дороже национальная валюта, тем выгоднее покупать импортное оборудование, обновлять производство, производить соответствующие товары и продавать на валютном рынке.

Но когда высокая нефть, хочется немножко расслабиться, а наше правительство как студент, хочется, чтобы кто-то с палкой стоял, видимо, как это нефтяной цикл и требовал.

Когда цены высокие, происходит именно то, что вы описываете, когда цены низкие, то, конечно, с нефтяной игры слезть хочется, но возникает вопрос — как? Вы же не можете закупить, когда доллар 85, а евро 100, вы не можете начать переоборудование производства, потому что у вас половина, если не больше, всех остальных фондов приходит как новое оборудование из-за рубежа. И у вас здесь тоже получается невозможность. То есть на самом деле, вопрос о слезании с этой игры — это вопрос политической роли, и говорить о том, что мы сможем слезть, когда рубль будет такой-то и нефть будет такая-то, это немного демагогия, я бы сказал.

Мне с вами сложно поспорить. А пока давайте послушаем видеовопрос.

— Мы все знаем, что есть тысяча рецептов, как помочь нашей экономике, все предлагают структурные реформы, накачать экономику деньгами и так далее. А мне было бы интересно узнать: а есть ли какие-то нетрадиционные способы, которые не обсуждаются?

Нетрадиционные способы спасения нашей экономики.

Нетрадиционные способы спасения нашей экономики? Вы знаете, я думаю, что именно говоря о спасении, скорее всего, их нет. Давайте посмотрим просто на опыт модернизации и успешных экономических порывов, которые имели место в мире за последние 60-70 лет, на удивление они абсолютно похожи друг на друга. Все эти методы связаны, если речь идет о нефтяной стране, как Эмираты, например, или Саудовская Аравия, эти успехи связаны с тем, что страна создавала новые отрасли, даже несмотря на то, что они кажутся не слишком прибыльными. Как, например, в Эмиратах была создана транспортная отрасль, и сейчас в Эмиратах имеются две крупнейшие на Ближнем Востоке авиакомпании. Это первый вариант. То есть вы понимаете, вы видите дальний горизонт, вы понимаете, что нефть дорогая — это хорошо, но вам нужно диверсифицировать экономику и делаете это. Второй вариант, причем делаете это путем собственных усилий, за счет собственных средств.

Второй вариант — это то, что происходило в Азии. Когда вы понимаете, что вы не ресурсная экономика, а индустриальная, вы стремитесь как можно более тесно сотрудничать с крупнейшими вашими потребителями, в первую очередь с Европой, Соединенными штатами, либерализовывать экономику, допускать глобализацию, привлекать иностранные инвестиции, и таким образом вместо всякого импортозамещения, как вы любите часто обсуждать, максимально внедряться в мировую экономику и становиться ее частью. Собственно, два рецепта.

Что касается каких-то нетрадиционных вариантов, понимаете, конечно, их много на самом деле, но ни один из них не дает какого-то долгосрочного эффекта. Вспомним, например, та же самая ситуация в Венесуэле в начале 2000-х годов, когда, в принципе, риторика Чавеса и такой национальный подъем, который тогда имел место быть, в общем-то, вызвали очень краткосрочный скачок экономического роста, та же национализация тоже, можно считать, была в плюс. Но это было два-три года, после чего сложились новые хозяйственные связи, возникли новые точки проблем, и то, что происходило после, — это пример катастрофического поражения, катастрофической неудачи.

Но пустые полки в Венесуэле, да, мы все помним, чем это все закончилось.

Но это еще не закончилось, но к концу какому-то идет. Но в любом случае я просто к тому, что если говорить о стратегии, она должна быть длительной, а с точки зрения длительной стратегии, я думаю, что вариантов выбора здесь не очень много.

У нас есть вопрос тоже от нашего зрителя в соцсетях. Спрашивает, как раз-таки к теме про нестандартные способы реформ и спасения экономики. Зритель спросил: «Я видел, что Дубаи объявили о том, что они собираются перейти на систему блокчейн, по-моему, к 2020 году, и параллельно все время идут новости о том, что сейчас какие-то невероятные высоты, рекорды бьет биткоин», это криптовалюта, я напомню. Спрашивает наш зритель: «Насколько это сейчас хорошее вложение для денег и вообще стоит ли на него посмотреть?»

К сожалению, я очень плохо разбираюсь в этих вопросах, и никому не буду давать никаких советов на эту тему. Но что касается вопросов с Эмиратами, я бы сказал таким образом: понимаете, биткоины, конвертируемый рубль, зависимость от доллара — это все глубоко вторичные моменты. Это вопросы, связанные с организацией сфер обращения, с тем, какая валюта и какое платежное средство обслуживают вашу экономику. Но никогда нельзя говорить о том, что такого рода вопросы дают ответ на главную дилемму относительно того, есть у вас рост или нет.

Понимаете, экономика растет вне зависимости от того, ходит у вас доллар или рубль — это расчетные единицы. Она растет в зависимости от того, насколько инвесторы ощущают потребность во вложении денег и понимают, что это безопасно, насколько потребители получают стабильные и высокие заработные платы и тратят их именно в вашей стране, насколько либерализован внешний рынок, насколько существуют высокие сбережения, насколько организованы права собственности и так далее. Это банальные вещи на самом деле, но вопрос о том, будет ли, допустим, рубль конвертируемым, о чем у нас давно и долго говорят, зависим от доллара, независим от доллара, на мой взгляд, это абсолютно вторичная тема. И вопрос о том, биткоины ли ходят в экономике и рассчитываться единарами или долларами — это тоже вторичная тема.

Что касается инвестиций непосредственно в эту криптовалюту, я, честно говоря, еще раз повторю, не имею никакого понимания того, как происходит этот процесс, и никогда не рискну никому давать советы на эту тему.

Вы, наверное, консерватор в этой области. У вас спрашивает еще Дмитрий Сидоров из Вконтакте, просто продолжим, раз уж мы заговорили про удачные инвестиции. Пишет Дмитрий: «В банках сегодня мизерные проценты по вкладам, - он ищет какие-то новые инструменты для сохранения и приумножения своих денег, он пишет, - решили купить ПИФ — паевой инвестиционный фонд. В какое направление сегодня лучше вложиться с прицелом на один-три года: нефтянка, ритейл, может быть, IT?». И он спрашивает: «Либо лучше сейчас купить валюту?». Понятно, что нужна какая-то диверсификация. Что вы посоветуете?

Вы знаете, я думаю, что валюту сейчас в любом случае можно купить. И, мне кажется, что если наш коллега спрашивает про интервал на два-три года, то мы можем отсчитать практически от любого периода российской истории три года назад, и понять, что за исключением первой половины 2000 годов этот сценарий никогда не был ошибочным. Даже если мы сейчас посмотрим три года назад — это середина 2014 года, начало его, и спросим себя, было бы правильно купить тогда валюту, естественно, ответ будет да. Если мы посмотрим на ситуацию, может быть, год назад — это вызывает сомнения, но еще раз говорю, если говорить о более длительном промежутке времени, я думаю, это правильная стратегия.

Что касается инвестиций. Я еще раз говорю, я сильно сомневался бы в том, что нужно вкладывать в нефтянку. И почему — не только потому, что я не уверен, что цены на нефть будут расти, но я глубоко не убежден в том, что нефтяной сектор в России не будет потрясен какими-то государственными инновациями. Деньги правительству нужны, кроме как из сырьевого сектора, брать их неоткуда. Всякого рода налоговые маневры, я думаю, не приведут к улучшению ситуации в нефтяной и газовой промышленности. Поэтому ждать роста стремительного котировок этих акций я бы, честно говоря, не стал. Мне кажется, что наиболее хорошими для вложений являются те бумаги, компании, эмитенты которых являются поставщиками услуг на массовый потребительский рынок. В данном случае в России это, в первую очередь, операторы мобильной связи, ритейлеры. Эта сфера всегда будет действовать.

Посмотрите на ситуацию на нашем рынке, продажи падают медленнее, чем падают доходы населения. Население консервативно, оно вынимает деньги из кубышки, берет долги и по-прежнему их тратит. То есть в данном случае речь идет о том, что на фоне остальных секторов экономики, я думаю, что все, что ориентировано на потребительский рынок, будет смотреться лучше, чем все остальное. Допустим, хай-тек, еще раз говорю, в России, на мой взгляд, это очень сложная отрасль для инвестиций, потому что мы видели многократно ситуации, когда российские IPO в хай-теке оказывались, в общем-то, дутыми, с одной стороны. С другой стороны, как правило, когда новые компании выходят на рынок, это компании нераскрученные, больших инвестиций они не привлекают, в прямые инвестиционные фонды они не входят с точки зрения их компонента. Поэтому если говорить об инвестициях в хай-тек, это нужно выбирать отдельно определенные компании и инвестировать в них через какие-то финансовые институции, но не через большой набор бумаг, как это делается в ПИФа). Поэтому я думаю, что это, конечно, явно перспективно, но тяжело.

Спасибо за развернутый ответ. Возвращаясь к вашей реплике, перефразирую ее так, что в любой непонятной ситуации, не знаешь, что делать — покупай доллар. Есть вопрос от нашего зрителя: «Чего, по вашему мнению, ожидать от экономики США? Интересует, например, горизонт год-два, есть ли какие-то фундаментальные основания для роста или падения, и может ли случиться что-то из ряда вон выдающееся, правда, Трамп уже случился?». В общем, прокомментируйте, пожалуйста.

Смотрите, случившееся, Трамп очень помог инвесторам, это очевидный факт, что фондовые рынки американские со второй половины, даже с конца прошлого года поднялись на рекордные высоты. Мы видели много рекордов Доу-Джонса или рекорд по Насдаку на прошлой неделе, и то, что произошло на фондовых рынках, показало общее повышение котировок приблизительно в 15-20%, что, в принципе, очень много. То есть чисто на фондовом рынке основные сливки действительно уже сняты. Я не ожидаю продолжения роста такими же темпами в ближайшие год или два, просто потому что экономика должна подтянуться, должна доказать, что она соответствует этим ожиданиям.

Я предполагаю, что экономика в Соединенных штатах будет продолжать рост, потребительский спрос силен, оптимизм населения достаточно высок, просто потому, что мы видим снижение налогов, которые сейчас проводит Трамп, мы видим реформы здравоохранения в сторону большей либерализации. Я думаю, что на протяжении года или двух ситуация будет улучшаться.

В чем проблемы я вижу? Я вижу в двух аспектах. Во-первых, все-таки если мы глянем на историю последних 50-60 лет экономическую, мы увидим, что циклические кризисы не исчезают никуда, они продолжают повторяться. Особенность последнего цикла заключается в том, что все центральные банки в период 2008-2009 года и позже осуществили колоссальные финансовые вливания в экономику, беспрецедентные, такого не было никогда в существующей истории. Балансы Центрального банка увеличились в 2,5-4 раза.

Соответственно, от этого может удлиниться круг, но оно не может его отменить. И вот, собственно говоря, мы входим уже сейчас в некую опасную зону. Если мы посмотрим на период, допустим, 2000–2008 года — это восемь лет, кризис 1991-го и 2000-го — это где-то девять лет, я сейчас не говорю про азиатский кризис, он все-таки не затронул развитые страны, он был локальным. Вот и сейчас, если мы отсчитываем новые кризисные веяния, ну допустим, даже от 2010 года, то мы находимся вблизи вот этой отметки 8–9 лет от предыдущего кризиса.

Поэтому мне кажется, что даже удлинив этот промежуток на года полтора-два, финансовые вливания, еще раз, не отменят самого кризиса, который, на мой взгляд, может вполне случиться к концу президентства Трампа. Это в принципе общее циклическое явление. И тогда мы можем увидеть и какой-то триггер — раньше это была недвижимость, это были доткомы. Может быть, случится что-то еще, я не знаю, конкретно никто не знает сейчас, какой «черный лебедь» может прилететь, но этот кризис, безусловно, случится. Я думаю, что он случится на рубеже 2010-2020-х годов.

Давайте посмотрим видеовопрос.

— Я работаю учителем в школе, и мой оклад составляет 18 646 рублей. Вопрос следующий: какова вероятность того, что, продолжив работать учителем в школе, я смогу прожить на пенсию, которую мне будет выплачивать государство в будущем?

Ну, вопрос понятен и очевиден.

Хотите получать деньги — идите в бизнес, как сказал Дмитрий Анатольевич.

Это я помню его знаменитое высказывание, он в последнее время, так сказать, создал уже много афоризмов, но, понимаете, я просто хочу сказать, что, конечно, это очень больная проблема. И она касается не только нашей слушательницы, но и большого количества российских граждан, которые в принципе за последние годы реально не видят никакого улучшения своего материального положения, и постоянная, не прекращающаяся реформа пенсионной системы, рассказы про повышение пенсионного возраста, они, безусловно, нервируют значительную часть населения.

Я думаю, что вероятность того, что за ближайшие 10–15 лет произойдут те события, которые описывал Владимир Владимирович в своих майских указах относительно резкого повышения зарплат, и, соответственно, пенсии у работников образования и здравоохранения, мне кажется, это все-таки нереально. Потому что на сегодняшний день у государства другие приоритеты, банально. И вопрос не в том, что мы не можем позволить себе платить людям более высокие пенсии, вопрос в том, что реально население страны не является для власти приоритетом. Если мы посмотрим на наши бюджетные расходы, увидите все ясно.

Приоритеты — оборона у нас, как известно, да, в последнее время? Мы еще с вами поговорим про затраты на…

На самом деле не только. Есть оборона, есть государственная безопасность, есть государственные инвестиции, опять-таки, которые идут понятно в каких направлениях, достаточно точечных, и, в общем-то, в значительной мере ориентированных на какой-то внешний эффект. Но, на мой взгляд, государственные финансы расходуются в достаточной мере волюнтаристски и без должного внимания к последующим экономическим эффектам. Если бы повышались пенсии, я думаю, что экономический рост был бы намного выше, чем сегодня. Потому что когда вы закупаете ракеты, которые, слава Богу, большинство из них все-таки никого не убивают, но все равно — это чистый вычет из экономического благосостояния.  И когда вы платите людям пенсии и более высокие зарплаты — это увеличение спроса именно локального. Пенсионерки не поедут в дорогие туры по зарубежным странам и не будут покупать дорогой импорт. Это непосредственно стимулирование национального производителя. Это единственный метод выбирания из кризиса.

Владислав, у нас есть звонок, Тамара Васильевна, добрый вечер, ваш вопрос.

— У меня вопрос об облигациях, о новой инициативе правительства. Какова доходность реальная этого инструмента, потому что не указано… Секунду, я сделаю тише.

Я пока, наверное, напомню в двух словах: наверное, наша зрительница говорит о народных облигациях, которые буквально неделю назад поступили в продажу, и Минфин всячески их продвигал как новый инструмент инвестирования именно для населения. Первыми покупателями обещались быть Силуанов и Герман Греф, я, правда, не слышала, чтобы они уже что-то купили. И мы в первые дни ходили даже в офис Сбербанка — прямо скажем, там было немноголюдно. Особо никто покупать облигации не спешил.

— Мне бы хотелось узнать реальную эффективность этого вида ценной бумаги, потому что процент, который берут наши банки, а там допущены только государственные банки, они всегда берут немаленький процент, там не менее 1%, а я думаю, реально это будет и больше. Поэтому я бы очень хотела, чтобы вы ответили на вопрос.

Да, вопрос понятен. Я думаю, что в данном случае государство будет (оно сейчас как бы об этом заявило), оно крайне заинтересовано в том, чтобы эта бумага была ликвидной, чтобы был спрос, и поэтому я думаю, что доходность ее — они как уже объявлены были — приблизительно между там… в зависимости от продолжительности срока, где-то от 7,5 до приблизительно 10%, я думаю, что эти доходности будут заметно, опять-таки, заметно — процента на полтора-два выше доходности, которую будет давать по вкладам крупные банки. Сейчас, конечно, некоторые мелкие банки могут давать и выше, но я не думаю, что стоит относиться к ним как к весьма устойчивым структурам.

С точки зрения, допустим, конкуренции между этими бумагами и вкладами в Сберанк и ВТБ, это бумаги будут, безусловно, более привлекательные, потому что здесь государство берет фактически напрямую. Что касается комиссии, я, честно говоря, не вижу здесь никаких шансов у банков брать один или больше процентов комиссии за обслуживание этой бумаги. Фактически, они выступают только посредниками продажи. Я думаю, что комиссионное вознаграждение будет гораздо ниже в данном случае. То есть, конечно, банки, наверное, будут стремиться из всяких видов своего бизнеса извлечь выгоду, но я не думаю, что государственные бумаги в данном случае будут основным источником их зарабатывания.

Более того, надо иметь в виду, что сейчас уже обсуждается страшно активно, в последнее время пробрасывается идея по поводу введения налога на депозиты. И мне кажется, что это вполне реальная перспектива, если ситуация в стране экономическая ухудшится. И даже в плане просто президентских выборов могут быть какие-то изменения в этой связи. Потому что, безусловно, нагрузка будет расти. А что же касается доходов по облигациям федерального правительства, они не облагались налогом, насколько я помню, никогда, даже в 90-е годы, поэтому мне кажется, что сама по себе такая форма достаточно перспективная.

Спасибо большое. Не знаю, насколько можно рекомендовать нашей зрительнице, может быть, не столь подготовленному инвестору, вкладываться именно в эти облигации. Давайте вернемся к нашей теме про социальные вопросы. Медведев поручил на этой неделе повысить минимальный размер оплаты труда до прожиточного минимума. Напомню, что сейчас складывается парадоксальная ситуация, когда люди у нас могут зарабатывать меньше, чем необходимо для существования, МРОТ — 7 500, а прожиточный минимум — порядка 10 тысяч. Скажите, пожалуйста, как рассчитывается этот минимальный размер оплаты труда (МРОТ) и прожиточный минимум — в первую очередь, и кто заплатит за то, что их уравняют? Вообще, это хорошо или плохо?

Хороший вопрос. Как они рассчитываются — знает Росстат, в него заложены, на мой взгляд, абсолютно нереалистические оценки объемов потребления, очень забавно посмотреть на различия, допустим, потребительской корзины российского потребителя или, например, французского или британского. Тогда мы увидим абсолютно различающуюся корзину — в плане того, что, допустим, во французском и английском варианте там входят даже цветы, буквально,  подарки и так далее.

Ну не будем сейчас вдаваться в детали, просто речь идет о том, что, конечно, на мой взгляд, корзина потребительская в России серьезным образом занижена по объему потребления и достаточно искусственно из нее исключены товары, которые, в общем-то, при сегодняшнем уровне жизни, реально стремятся покупать. Это как бы первое общее замечание, я не слышал ничего о том, что эту методику стремятся сегодня менять, потому что, если менять, это, конечно, покажет, что еще большее количество россиян находится за пределами бедности, поэтому этого я не жду. Что касается повышения минимальной зарплаты, это абсолютно адекватная, давно назревшая мера. И я ее полностью поддерживаю.

А кто заплатит-то, Владислав? Так-то это все хотят, чтобы жить было хорошо.

На самом деле, я думаю, что проблема стоит не в том, кто заплатит, а в том, как это будет проведено. Потому что я, честно говоря, не очень уверен в том, что у нас есть большое количество людей, которые получают меньше, которые работают меньше, чем за 10 тысяч рублей в месяц, честно говоря. Скорее всего…

В регионах есть.

В регионах есть — тогда, значит, опять-таки, в значительной мере это люди, которые работают в том же самом государственном секторе на низкооплачиваемых должностях. Это задача бюджета давно уже назревшая и перезревшая — в том, чтобы эти зарплаты повысить. С другой стороны, если речь идет о каком-то коммерческом секторе, то это просто некая небольшая мера по выведению части зарплаты из тени, потому что в коммерческом секторе, еще раз повторю, я не думаю, что кто-то работает за такие деньги. Поэтому, по сути, речь идет о том, что некое количество денег, которое получается, ну, скажем, в конвертах или не очень официально, будут просто переведены в официальные зарплаты, что тоже поможет и пенсионной системе, и бюджету в целом. Поэтому мне кажется, что это, еще раз повторю, давно назревшая мера.

А вот у нас зритель на линии. Дмитрий, мы вас слушаем.

— Здравствуйте, Дмитрий, город Москва. У меня три вопроса — для экономии эфирного времени постараюсь максимально…

Постарайтесь, если можно, все-таки выбрать один — самый для вас необходимый.

— Это в тему вашей передачи об ограничении выезда для самозанятых. Значит, ситуация какая: не кажется ли вам, Владислав, что это мощный удар по экономике России в средней и долгосрочной перспективе — 10–15–20 лет? Объясню свою мысль: регулярно проводятся исследования на предмет — самое счастливое население какое и самое несчастное. Лидируют средиземноморские страны — счастливые, конечно, Полинезия всякая, самые несчастные — в лидерах всегда Норвегия. Так вот правительство Норвегии принудительно выгоняет каждого норвежца раз в год в отпуск в теплые края за счет государства. Когда эта практика была введена, резко снизилось количество суицидов, депрессий, нервических расстройств, улучшилась ситуация в семьях и так далее. Производительность труда возросла резко. У нас Россия — это как бы мы не в субтропиках живем, много людей у нас живет в Сибири, в Заполярье, на болотах в Ханты-Мансийске…

Простите, что вас перебиваю, все-таки ваш вопрос в том, когда наше государство, наконец, будет спонсировать наши поездки в теплые страны?

— Нет-нет-нет. У меня вопрос не в этом. У меня вопрос такой: недавно президент России запретил выезд всем силовикам, военным, Нацгвардии, милиции, чиновникам всех мастей, депутатам, соответственно, и их семьи тоже не выезжают, не хотят они не в полном составе, сейчас еще кому-то запретить вылет. Не кажется ли вам, Владислав, что это изощренный способ убийства нашей экономики и населения России? Спасибо.

Я не знаю, я, может быть, не драматизировал настолько ситуацию, но определенная логика в словах нашего зрителя есть. Мне кажется другое: что любые запреты такого рода по поводу выезда, владения собственностью — чего бы то ни было — это показывает то, что государство реально, скажем так, имеет очень низкую степень уверенности в самом себе. Если вы заведомо понимаете, что людям не хочется у вас отдыхать, а им захочется уехать, а вы что-то им запрещаете, по сути, вы говорите людям, как им тратить деньги, что они должны тратить здесь, как в резервации, потому что вот там это нужно, нам — имеется в виду правительству, чтобы вы не тратили где-то еще.

Честно говоря, это некий признак слабости. Чем больше ограничений, тем больше, на мой взгляд, правительство показывает, что оно не может нормально конкурировать в ряде отраслей, и поэтому мы закрываем границы, поэтому мы занимаемся импортозамещением, потому что мы заведомо понимаем, что многие продукты, которые приходят к нам, лучше, а нам нужно продвигать свои, поэтому мы закрываем границы и так далее. Я против любых такого рода мер, безотносительно к тому, как они аргументированы.

Спасибо, буквально одно уточнение по самозанятым — наш зритель с этого начал: была инициатива, все вчера очень активно цитировали сенатора Валерия Рязанского, они все пытаются вывести эти 15 млн. человек из тени, которые не платят налоги — так называемые самозанятые. Как вы относитесь к этой инициативе, если действительно няням и фрилансерам, которые почему-то особенно раздражают, так судя по риторике мне показалось, нашу власть, будут ограничивать в передвижении, и вообще насколько это поможет вывести людей из серых зон.

Я отношусь к этому отрицательно по следующей причине. Самозанятые — это люди, которые, в общем-то, от государства почти ничего не требуют. Если сейчас наши сенаторы говорят, что они получают огромные деньги за счет медицинского обслуживания, на мой взгляд, наше медицинское обслуживание настолько убогое, скажем прямо, бесплатное, что, в общем-то, от нашего государства очень много не получишь. Люди, которые находят себе работу сами, они, по большому счету, снимают с государства огромную головную боль — пособия по безработице, поиск новых рабочих мест, которые Путин обещал создать и ничего не может сделать в этом отношении, и так далее. Их, в общем, нужно оставить, на мой взгляд, в покое, они создают определенную стоимость, они получают деньги, эти деньги уходят на потребительский рынок, это поддерживает внутреннее производство и так далее. Это люди — часть нашей экономики. Да, они не вполне формальны, но на мой взгляд…

То есть вы вообще оставили бы их в покое, и пусть развивается этот малый бизнес?

Безусловно, мне кажется, что без этого мы, объективно говоря, не выживем. Просто потому — если сейчас мы все зарегулируем, то в результате чего они зарегистрируются, в первую очередь, на рынке труда как безработные, и замечательно придут к государству за пособием — вот все, что получится.

Хочу успеть еще один звонок — мы вас слушаем.

— У меня вопрос вот по какому поводу: сейчас уменьшается инфляция, а в связи с этим обещают, что будет существенно понижен уровень ипотеки. Как это повлияет и может ли повлиять на стоимость недвижимости в России, и связано ли это как-то с проектом реновации в Москве?

Что касается инфляции и стоимости ипотеки, мне кажется, что стоимость ипотеки даже нынешняя — сейчас же недавно было отменено субсидирование ипотечное кредитов по причине того, что стоимость кредитов упала в районе 10–9,5–11%. На самом деле все равно эта ставка очень высока, и я думаю, что сохранение этой ситуации на нынешнем уровне к какому-то радикальному повышению стоимости или повышению спроса на жилье не приведет. Потому что все-таки главным образом спрос зависит от реальных доходов населения, которые в последние годы не растут. И причины им расти я не вижу. Поэтому я думаю, что на рынке недвижимости продолжится застой.

Что касается вопросов реновации в Москве, мне кажется, и думаю, что я не одинок, эта программа в принципе подчинена желанию властей запустить близкие к ним строительные компании, как бы возобновить рост объемов строительства за счет того, что, по сути, высвободить те земельные участки, которые, безусловно, могут стимулировать спрос. То есть если бы мы говорили о том, что мы вводим все больше жилья за МКАДом или где-нибудь в Новой Москве, то, безусловно, не все это жилье активным образом продается. В то время как себестоимость его остается достаточно высокой. Если то же самое можно будет построить где-нибудь в Черемушках, или в Хамовниках, или в других районах, конечно, спрос будет совершенно другим. И доходность строительных вложений будет совершенно другая.

Я думаю, что само по себе это имело смысл, но правительство наше и московские власти начинают делать это такими методами, которые, в общем-то, полностью уничтожат весь позитив вот этой программы, которая могла бы быть на самом деле очень хорошим предвыборным обещанием, предвыборной акцией, и приведет все реально к серьезным противостояниям социальным. Потому что доверие к конкретным обещаниям властей — не к общим рассказам о будущем, а конкретные обещания — довольно низкое, и поэтому, я думаю, что мы увидим очень много социальных конфликтов, которые будут сопровождать этот процесс, к сожалению.

Вам не кажется, что в какой-то момент эта программа просто будет свернута и так же внезапно закончится, как и появилась? Условно говоря, это именно затевалось ведь как предвыборный проект, но это таким образом подается, что социальные волнения, о которых вы говорите, уже в какой-то степени начались. Вот это первое. И второе уточнение, уже последнее, что я успею: спрашивает наш зритель — выгодно ли сейчас купить квартиру к хрущевке?

Вы знаете, я думаю, что это исключительно рисковое вложение, если начинать с конца, потому что, вы совершенно правильно сказали, мы не знаем, отменится эта программа или нет, на каком этапе. Может быть, там половину домов снесут, а людей отселят во временное жилье и будут думать, что дальше будет происходить, потом наступит новая волна кризиса, и вообще у нас начнется коллапс. Я не хочу сгущать красок, но я хочу сказать, очень просто: самым простым методом было бы начать переселение. Просто мэрия должна была выкупить бы большое количество нового жилья, начать туда переселение людей из пятиэтажек, а потом их сносить. У нас как всегда телега впереди лошади, и к чему это приведет, я сказать не могу. Я вполне допускаю, что программа будет свернута, и в этом нет ничего страшного, если они закроют вопрос. Проблема заключается в том, если они попытаются свернуть ее, начав. Вот это может вызвать серьезные проблемы.

В лучших традициях. Ну, будем надеяться, что это не превратится в…

Будем надеяться, что традиции, в данном случае, будут не самыми плохими.

Спасибо большое.

Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости