«Страх сценариев арабской весны»: экономист Андрей Яковлев о причинах изоляции России и последствиях новых санкций

Маргарита Лютова: Страх и тревога — главные ощущения от новостных сообщений в последние дни. Сейчас это, конечно же, страх войны, но, если задуматься, разве жизнь в страхе для огромного количества людей в России началась только недавно, с первыми сообщениями о стягивании войск к границе с Украиной? В России страх давно стал не только политическим, но и важным экономическим фактором.

Сейчас страх стал острым и четко сформулированным: лишь бы не было войны. Но разве мало было страхов и до этого? Можно вспомнить данные декабрьского опроса «Левада-центра»* о страхах россиян. После болезни детей и мировой войны самый распространенный страх — произвол властей. От отравления политика Алексея Навального до произвольных арестов и обысков — за пост, за твит, за не тот символ на аватарке, за фото не на том фоне, ярлыки «иноагента», экстремиста, террориста и так далее, и так далее. 

Есть и категории людей, у которых другие представления о произволе: принудительная вакцинация и цифровой концлагерь с QR-кодами. Никуда не деться от страхов бытовых — страх столкнуться с худшими проявлениями оптимизированного здравоохранения или лишиться дохода и встретиться с российской системой социального обеспечения. Страх у российского государства найдется для каждого, министры, губернаторы и члены списка Forbes, сидящие в СИЗО и тюрьмах или находящиеся с условным сроком — напоминание их коллегам на свободе. 

Всеобщий страх может быть выгоден с точки зрения удержания власти, но это к политической науке. А вот для экономики страх губителен. Нет, конечно, никакого коллапса от него не будет. Он как ржавчина на какой-нибудь большой металлической конструкции — завтра от нее она не рухнет, но будет все слабее и слабее.

Страх несовместим с развитием. Коротко говоря, российская экономика не рухнет, но жить мы с вами будем хуже. Как это работает? 

Давайте начнем, что называется, с больших квадратов. С пресловутых инвестиций, причем не спекулятивных для быстрой выгоды, а прямых, вдолгую. Проще говоря, открытии новых компаний с новыми рабочими местами, высокой производительностью и хорошими зарплатами. Ни одна успешная экономика в мире не справилась с задачей развития в одиночку, то есть без тех самых иностранных инвестиций. Но инвесторы в долгую не любят риски, неопределенность — не любят жить в страхе (смотри дело Майкла Калви). Тут можно было бы показать печальную статистику притока прямых инвестиций, но в этом нет никакого смысла.

Бывший главный экономист Всемирного банка по России Апурва Санги: «Прямые иностранные инвестиции в российскую экономику не очень прямые и не очень иностранные, потому что значительная доля этих инвестиций – российские инвестиции, маскирующиеся под иностранные, или просто реинвестирование. На самом деле, реальные ПИИ за вычетом реинвестирования по ряду оценок составляли всего около 0,2% ВВП на протяжении последних трех лет. На уровне погрешности. Даже ниже, чем у Венесуэлы».

И это господин Санги говорит о сравнительно благополучной трехлетке с 2017-го по 2019-й. Короче говоря, прямые инвестиции не притекают. Это значит, что в России не открываются филиалы иностранных компаний, которые могли бы быть очень неплохими местами работы. А многие из тех иностранцев, кто когда-то все-таки привел бизнес в Россию, потихоньку уходят — от концерна Ford до ритейлера Billa. 

С бизнесом все ясно, но ведь страх разъедает жизнь и на индивидуальном уровне, и я сейчас не только и не столько о психологии и вреде стресса. Как можно строить планы на жизнь, если непонятно, чего ждать от своей страны даже в самое ближайшее время? Как планировать свою жизнь, брать ипотечный кредит, получать дополнительное образование, чтобы устроиться на работу получше, открывать свое дело? Это все вообще-то и есть экономическое развитие, оно начинается на личном уровне. А если экономического развития нет, то жизнь, конечно, не кончается, просто она будет похуже. 

И вот тут есть важнейший конфликт, несоответствие. Повторюсь. Российская экономика в целом, на макро, то есть государственном уровне может существовать в таком режиме долго и стабильно. Низкий госдолг, большие резервы, поступления от нефтегазового экспорта. А вот люди в России будут жить все хуже и хуже. Точно также работают и с санкциями или даже их угрозами, которые мы слышим сейчас то и дело, и они уже сами по себе работают как санкции. Экономику они не разрушат, а по людям ударят — это общий вывод российских экономистов. Вот, например, что пишет Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики: «Это правда, что никакие внешние санкции не могут убить российскую экономику. Ещё раз - нет таких санкций, чтобы они привели к настоящему коллапсу экономики как в 1990-91 годах. Тогда к коллапсу привело затяжное, на протяжении десятилетий, отсутствие необходимых реформ.  Но и говорить, что санкции и контрсанкции (самострел) ничего не ухудшают — совершенно неверно». 

В этом посте Сонин комментирует очередной российский дипломатический перл. «Извините за язык — но мы срали на санкции Запада» — вы наверняка слышали высказывание посла России в Швеции Виктора Татаринцева о санкциях в интервью местному изданию.

Сонин, конечно же, критикует, Татаринцева, но мне кажется, российский посол, скорее всего, сам того не осознавая, четко выразил генеральную линию российской экономической политики не только в отношении санкций. Санкции бьют не столько по макроэкономике, а в первую очередь по благополучию людей в России, а на это, извините за язык, мы не обращаем внимания. Подставьте иное. Постоянное запугивание людей репрессиями бьет не столько по макроэкономике, а в первую очередь по благополучию людей в России. А на это, извините за язык… 

Страху и запугиванию сложно, если не невозможно не поддаваться, в наших силах разве что постараться его не множить, например больше прислушиваться не к тем, кто грозит апокалипсисом завтра или уже сегодня, а помогает объяснять пугающую действительность. Давайте этим и займемся. 

Маргарита Лютова и директор по инвестициям ИК «Локо-Инвест» Дмитрий Полевой поговорили о том, как скоро российская валюта сможет восстановиться в случае деэскалации внешнеполитического кризиса, и как ужесточение денежно-кредитной политики Центробанка РФ сможет повлиять на снижение уровня инфляции.

Если мы услышим деэскалационную риторику российских властей, то одной этой новости будет достаточно для того, чтобы валютный курс быстро вернулся на отметку 74-75 рублей за доллар, считает Дмитрий Полевой, директор по инвестициям ИК «Локо-Инвест».

Текст последнего заседания Федеральной резервной системы (ФРС), который опубликуют на этой неделе, не будет иметь какого-то серьезного влияния на рубль, говорит эксперт. Что касается предстоящего мартовского заседания ФРС, то здесь «есть некоторая интрига относительно того, насколько ФРС может повысить ставку — на 25 или (более агрессивный шаг) на 50 базисных пунктов» — этот фактор также добавляет волатильности, но с учетом того, что российский Центробанк уже с прошлого года уверенно повышает ставку, он будет иметь существенно меньшее значение, чем фактор геополитики.

По словам Полевого, обновленный прогноз ЦБ предполагает, что в базовом сценарии ставка может вырасти до 10,5% в ближайшие месяцы, а в инфляционном сценарии — до 12% в течение нескольких месяцев и оставаться на этом повышенном уровне до конца 2022 года. По ожиданиям экспертов, инфляция в стране будет постепенно стабилизироваться и далее замедляться. Многое будет зависеть от глобальной инфляционной картины, но тем не менее комбинация постоянного ужесточения денежно-кредитной политики и ограниченный потенциал для роста именно потребительского спроса в России будут создавать условия для замедления инфляции. В текущих условиях, когда инфляционные ожидания высоки, Центробанку нужна еще более высокая ставка для того, чтобы повысить привлекательность депозитов. Пока же люди в условиях высоких инфляционных ожиданий активно кредитуются, что подпитывает спрос и поддерживает внутреннюю инфляцию.

«Номинальная динамика кредитов должна соотноситься с номинальной динамикой доходов, а у нас в последние два года кредиты растут более высокими темпами, чем доходы населения», — говорит Дмитрий Полевой.

«Центробанк вполне логично следует той цели, которую он должен достигать, — как можно быстрее вернуть инфляцию к 4%». Однако помимо Центробанка, есть и другие факторы, сдерживающие экономическую активность: компании зачастую не готовы инвестировать и прибыли, которые они заработали в прошлом году, они с большой вероятностью будут направлять не столько на инвестиции, сколько на дивиденды, чтобы опять подстраховаться на случай негативных и непредвиденных сценариев. «Это действительно серьезный фактор, который все последние годы сильно ограничивал возможности российской экономики, а в текущих условиях он становится еще более ограничительным», — резюмирует Полевой.

Наш следующий гость ― экономист Андрей Яковлев, специалист по институциональным исследованиям. Андрей Александрович, здравствуйте! Спасибо, что вы с нами!

Добрый вечер!

В студии, в 3D, что называется, всегда этому очень рады. И все безопасно. Я хочу сразу продолжить эту геополитически-санкционную тематику, которая, к сожалению, от нас в последние дни никуда не девается. У вас не так давно вышло большое исследование о том, как российский бизнес прожил пандемию и как вообще себя чувствовал, с опросами. Мне кажется, эта логика «черного лебедя», которым, очевидно, была пандемия, отчасти применима к санкциям, потому что до сих пор нет какой-то определенности, что это именно за санкции, будут ли, да и сама угроза санкций тоже, в общем, негативно сказывается.

Вы в своем исследовании писали, что выяснилось, что российский бизнес, в общем, показал себя готовым к «черным лебедям», может быть, не от хорошей жизни, потому что привык готовиться к чему-то не очень хорошему. Так вот, в этом смысле применима ли эта логика, когда мы говорим о санкционных сценариях, если по основным секторам посмотреть? Я понимаю, что это средняя температура по больнице, но тем не менее готов ли российский бизнес к «черному санкционному лебедю»?

Смотрите, если брать ситуацию 2020 года, которую мы рассматривали, это был «черный лебедь», связанный с пандемией, но, действительно, наш этот проект, который мы делали вместе с РСПП, показал, что в сравнении с зарубежными компаниями в аналогичных секторах российские компании, российские фирмы в целом оказались более готовы к подобным негативным сценариям.

Выглядит очень неожиданно такой вывод.

Одно из объяснений как раз связано с тем, что, в отличие от зарубежных конкурентов, наши компании прошли через кризис 2014–2015 года, который отличался тем, что это тоже было некое внезапное, так сказать, упавшее с неба решение, которое фирмы совершенно не готовили сами и, так сказать, были не очень готовы к нему, и одновременно, в отличие от кризиса 2008–2009 года, в 2014–2015 году власти, в общем, никому особенно не помогали ни в части бизнеса, ни в части населения. И население, кстати, важно, потому что в 2008–2009 году были достаточно большие социальные программы, которые поддержали спрос, просто физически в 2009 году уровень доходов населения был на 2% выше, чем в 2008 году, такого в мире нигде не было.

И фактической поддержкой населения был тот факт, что в 2008–2009 году поддерживали курс, потратив на это огромное количество резервов.

Пока не смягчили эту девальвацию, совершенно верно. А в 2014–2015 году всех бросили в прорубь, и кто выплыл, тот выплыл.

Он уже научился плавать.

Да. То есть, во-первых, произошла некоторая расчистка, которой не произошло в таких масштабах после 2008–2009 года. То есть в принципе остались на плаву более жизнеспособные компании, которые, к сожалению, уже привыкли к тому, что ничего хорошего ждать не надо, и в условиях 2020 года это сыграло в плюс, потому что они не ждали такого, да, но они, в принципе, ждали, что что-то плохое будет.

А как это можно пощупать, вот эту привычку ждать плохого? Они создали себе какие-то подушки безопасности, или они не строили каких-то больших инвестиционных планов, действуя очень консервативно? Как эта готовность выразилась в их действенности, в их стратегии?

В первую очередь действительно были определенные финансовые резервы, когда люди исходили из того, что… Вообще говоря, предприниматели в принципе оптимисты, да, они, так сказать, склонны к риску, рассчитывают на то, что они выиграют. Последние десять лет приучили предпринимателей в России к тому, что риск, да, неизбежно всегда есть и будет, но оптимистом быть опасно, поэтому нужны какие-то страховки, нужны резервы, нужны на самом деле более гибкие схемы отношений с поставщики, более гибкие системы отношений с работниками. Вот это все на самом деле сдемпфировало последствия пандемии 2020 года.

Вообще звучит как такое воспроизведение нашей общегосударственной логики в смысле наших государственных финансов, то есть большие резервы, низкий государственный долг, как бы чего не вышло. И то же самое, получается, протекает вниз, туда, в бизнес.

Жизнь заставляет людей учиться, да.

И вот такие все наученные этой тяжелой жизнью. Еще один момент, на который я обратила внимание: вы пишете, что различия в том, насколько хорошо та или иная компания или тот или иной сектор пережили пандемию, были в том числе в качестве коммуникаций с государством, то есть смогли ли донести свои потребности.

Опять же продолжая эту логику на эту нашу, возможно, будем надеяться, что нет, но тем не менее потенциальную санкционную реальность. Здесь будет ли иметь какое-то значение фактор этой коммуникации и есть ли вообще он у кого-то?

Первое ― коммуникация есть. Собственно, как раз это наше исследование показало, что, особенно на уровне отраслей, в целом ряде случаев возникли работающие механизмы взаимодействия между бизнесом и отраслевыми регуляторами, профильными ведомствами. Здесь, на мой взгляд, такую специфическую, наверно, роль сыграл фактор очень большой неопределенности в марте 2020 года, когда были большие страхи на самом деле на стороне власти, если не правительства, что пандемия приведет к тотальному обвалу. Это на самом деле привело к некой мобилизации правительства, когда, в отличие на самом деле от ситуации 2014–2015 года, при всем при том было понимание того, что если будет такое обрушение всех рынков, это будет очень плохо.

Именно поэтому была некая мобилизация и административная, и финансовая, потому что при всем при том, в отличие от 2014–2015, помощь в 2020 году оказали, и довольно заметных масштабов по российским меркам. Было гораздо меньше, чем в Европе или в Америке, да, она была несколько позже, месяца на два, чем это начали делать, допустим, в Германии, но при всем при том программы были достаточно разумно сконструированы. Просто по интервью, которые мы проводили, в том числе с малым и средним бизнесом, в общем, многие компании признавали, что они получили помощь и что помощь на самом деле распределялась по достаточно понятным прозрачным критериям.

То есть в этом смысле я бы сказал, что власти тоже из опыта 2014–2015 года извлекли некие уроки. Некое понимание того, что экономике надо помогать, на самом деле возникло.

Простите, что перебиваю, я тоже сразу об этом подумала, когда вы сказали об этом отличии, что здесь произошла какая-то мобилизация на стороне государства, почувствовали этот страх обвала. А нет ли здесь разницы в том, что в 2020 году мы все-таки оказались такие не одни? Да, это всемирная проблема, где-то мы видим, какие меры принимаются в других странах. А в 2014–2015 году, в общем, кругом враги, что тут поделать? Надо всем терпеть.

2014–2015 год ― это был, в общем, рукотворный кризис, который мы сами себе создали.

Да, но мы же сами могли и объяснить, как так вышло.

В том числе была вполне осознанная ставка на то, что бизнес бизнесом, хотя на самом деле в бизнесе тоже были такие настроения, по крайней мере, у части на уровне малого и среднего бизнеса мы их улавливали. Но на уровне населения была ставка на патриотическую мобилизацию: да, люди ради великой идеи, ради страны будут готовы затянуть пояса и так далее. И на самом деле это действительно произошло, и это работало четыре-пять лет, реально до 2018 года включительно.

Как раз на самом деле понимание того, что сейчас это уже невозможно, этот ресурс уже использован, было дополнительным фактором, на самом деле простимулировавшим правительство к тому, чтобы на самом деле начать что-то делать в плане реальной поддержки.

И в этом смысле сейчас, если продолжать эту логику на санкции, как вы думаете, есть это понимание, что надо что-то делать в случае чего?

Давайте мы чуть-чуть назад вернемся, потом вернемся к санкциям. Вот смотрите, в ситуации 2020 года при всем при том существенную роль сыграла не только мобилизация правительства вообще, а то, что на уровне конкретных отраслевых ведомств в ряде случаев оказались адекватные чиновники, которые были готовы к тому, чтобы работать с бизнесом. В некоторых других, к сожалению, их там не очень оказалось.

Именно там, где сложились механизмы коммуникаций между отраслевыми регуляторами и бизнесом, особенно в отраслях, которые были представлены в большей степени малыми и средними компаниями, там на самом деле получилось так, что удалось пройти самую острую стадию кризиса реально, в общем, весной и летом 2020 года с меньшими потерями. И на самом деле потом сами программы поддержки, которые вырабатывались, оказались с большим эффектом, притом что, надо сказать, даже небольшие деньги тратились, но, по крайней мере, по интервью, которые мы проводили, было видно, что люди установили сигнал. Сигнал был не менее важен, чем прямые деньги, которые им выдавались.

Конкретный пример просто ― туризм, который на самом деле был одной из наиболее пострадавших людей. Нам просто по интервью люди говорили, что за тридцать лет существования отрасли впервые кто-либо когда-либо им, так сказать, дал деньги, на самом деле стал что-то делать.

Да, все эти программы кэшбека и прочее.

Да, совершенно верно, причем там на самом деле было некое сочетание одновременно антикризисных программ и программ развития отрасли. Это конкретно соотносилось с той командой, которая пришла в Ростуризм на самом деле еще до кризиса, в 2019 году, просто так сложилось.

На самом деле были и другие примеры, допустим, с IT-сектором, где были тоже достаточно позитивные высказывания в отношении команды, которая пришла с Мишустиным, потому что это просто были люди, понимавшие, как устроен сектор.

Они же вообще считаются таким IT-правительством.

Да-да, совершенно верно. Но я это к чему? К тому, что эти механизмы коммуникации на самом деле были очень важны для того, чтобы снизить неопределенность, которая возникала в этот самый пиковый момент, и в каком-то смысле улучшить ожидания от дальнейшего.

Если возвращаться к санкциям сейчас, здесь ситуация ведь несколько другая, потому что, как вы совершенно правильно говорили, в 2020 году это было всеобщее бедствие, которое от нас не зависело. Здесь сейчас ситуация ближе к 2014 году, может быть, единственное, с поправкой, что тогда это было действительно неожиданно, сейчас, извините, об этом говорят уже…

Да, сейчас мы долго сидим и ждем.

Да-да. То есть у нас настрой уже есть, но при этом понимания, все-таки будет это или не будет и что именно будет, на самом деле нет. В этом смысле происходит некое нагнетание негативных ожиданий, да.

Тем не менее принципиально от людей, причем не только от людей в бизнесе, но и на самом деле от людей, которые сидят в профильных ведомствах и отвечают за конкретные сектора, в общем, ничего не зависит. Решения принимаются на политическом уровне, причем принимаются в моем понимании очень узким кругом людей, которые, наверно, исходят из некоего своего понимания интересов России, да, но насколько это понимание совпадает с интересами всех остальных ― это отдельный большой вопрос. И насколько при этом, вообще говоря, учитываются экономические последствия ― это другой большой вопрос, да?

Да, пока ощущение, что не учитываются, что как-то там разберутся сами.

Да. Есть, видимо, у людей, принимающих решения, некое предположение в головах, что можно все равно, даже загнав себя совсем-совсем в угол, да, мобилизоваться и дальше сгенерировать некие решения, жить в осажденной крепости. Мне кажется, что это маловероятно, так скажем, да, но возвращаюсь опять же к истории про реакцию на санкции. На текущий момент те механизмы коммуникации, которые действительно сложились в 2020 году и которые, на мой взгляд, в значительной степени сыграли в плюс, помимо прямых мер поддержки, сами эти механизмы коммуникации были очень важны, да.

Сейчас они не могут ничего добавить просто потому, что через эти механизмы можно начать вырабатывать конкретные меры и конкретные шаги в виде реакции на санкции тогда, когда будет понятно, каковы будут санкции, потому что сейчас гипотетически это не то чтобы чистая трата времени, но это слишком большая неопределенность, и в этом смысле это неэффективно.

Да, вот как раз почему этот вопрос возникает тоже, вы, может быть, видели на прошлой неделе новость от издания The Bell, что якобы прошли какие-то стресс-тесты в крупных госкомпаниях, все пришли в правительство и бравурно отчитывались.

Кибер-учения в банковской системе, да.

Да-да. И вот как раз в продолжение этой темы механизмов коммуникации. Эти механизмы коммуникации… Про туризм, например, понятно, это команда Ростуризма, они как-то поближе к земле. Когда мы говорим про малый бизнес, они же, видимо, коммуницировали там как-то с местными властями, а не с федеральной властью.

Безусловно, здесь есть различия существенные между, допустим, отраслями промышленности и отраслями, скажем, сектора услуг. Грубо скажем, в автомобилестроении, когда есть с одной стороны «АвтоВАЗ», а с другой стороны «КамАЗ», в общем, понятно, что профильному министерству типа Минпромторга проще напрямую с конкретным производителем поговорить. И они все общались, насколько я знаю, мы знаем опять же по тем же интервью, да.

Но если мы говорим про отрасли все-таки не столь концентрированные, даже в той же промышленности существенную роль играли и на самом деле играют, я думаю, что и дальше будут играть, бизнес-ассоциации. Безусловно, если они сами адекватные, потому что бывают ассоциации разные. Бывают ассоциации, которые просто созданы конкретной компанией с тем, чтобы иметь возможность представлять эту отрасль. Но есть одновременно ассоциации, которые вполне реальные, которые действительно реально представляют более широкий круг компаний.

Как раз плюс отраслевых ассоциаций для ведомств в том, что с крупными компаниями можно говорить напрямую, и они говорят напрямую, а с малым и средним бизнесом, допустим, федеральные структуры просто не могут поговорить, потому что компаний просто слишком много, а чиновников слишком мало. Наличие подобного эффективного посредника на самом деле важно, да.

Опять же это не снимает вопроса про региональные органы власти, естественно, которые для малого и среднего бизнеса, особенно, не знаю, в том же ВПК, в тех же секторах сферы услуг, на транспорте играют очень существенную роль. И здесь мы тоже пытались отслеживать ситуацию в том числе и на финальном уровне, там, где губернаторы оказались более готовы к диалогу с бизнесом, нам просто приводили примеры, когда в одном из регионов губернатор буквально с конца марта делегировал вице-губернатора, который каждый понедельник вечером в режиме зум-конференции или скайпа полтора или два часа, в общем, сколько надо, отвечал на все вопросы всех желавших подключиться предпринимателей.

И просто то, что мы видели, конкретно это был Новгород, Великий Новгород, конкретно, что мы видели по интервью с предпринимателями, это было очень важно для снятия неопределенности. Просто получив ответ даже по поводу того, что, скажем, губернатор ничего об этом не знает, по конкретному эпизоду что будет происходить, но как минимум сам факт прямого диалога, да, и какой-то быстрой реакции был очень существенным стабилизирующим фактором.

Вообще звучит полезно не только на время пандемии. А насколько это вообще устойчивые механизмы коммуникации? Они сохраняются как-то, по оценкам бизнеса, до сих пор и имеет ли смысл их сохранять в целом?

Это хороший вопрос. Особенность нашей российской системы госуправления в том, что в период кризисов на самом деле она всегда как-то мобилизуется. На самом деле мы наблюдали это регулярно, эти самые коммуникации с бизнесом часто возникают и в момент кризиса просто потому, что власти нужна оперативная информация о том, что происходит в реальном секторе, просто Росстат это не успевает делать. И поэтому власть начинает обращаться к предпринимателям и в ответ на самом деле тоже что-то им дает, например, просто банально какая-то возможность участия в выработке решений, в том числе антикризисных, да.

А когда кризис проходит, опять же в момент кризиса тоже характерная вещь ― это некое снижение регуляторной нагрузки. Меньше проверок, какие-то отсрочки по налогам и так далее. Когда проходит пик кризиса, то традиционно происходит некий откат назад. Насколько произойдет нечто подобное сейчас или нет, я пока не могу сказать, потому что на самом деле из пандемии мы еще не вышли, да, и сейчас мы, судя по всему, можем вкатиться в новую историю.

Но, опять же возвращаясь к урокам 2014–2015 года, я бы сказал, что не только бизнес, но и власть тоже учится. У самой ситуации жизни в изоляции много минусов, это безусловно, да. Но то, что сейчас тяжело не только бизнесу, но и чиновникам, с них стали требовать больше, да, и на самом деле для того, чтобы просто выполнять то, что от них требует верхний уровень управления, им приходится коммуницировать с теми, кто на самом деле производит продукт, услугу, вообще, так сказать, что-то делает на земле.

Приходится коммуницировать с людьми, в общем, на которых ты работаешь, удивительное дело! До чего кризис доводит!

Понимаете, просто в демократии это происходит за счет, не знаю, наличия политической оппозиции, свободных СМИ и так далее, а в наших условиях, да, к этому приводит кризис.

Удивительное дело. Опять же продолжаю тоже эту тему, мы уже сказали, что во время кризиса чиновники мобилизуются, возможно, отчасти от страха, чтобы не повалилось, а то придется отчитываться за безработицу и прочие неприятные явления. А вообще насколько они готовы и насколько они управленчески, эти чиновники, которым, как вы сказали, сейчас тяжело, готовы действовать по-новому, не по накатанной, а как-то, действительно, быстро реагировать? Например, отправить вице-премьера отвечать. Извиняюсь, вице-губернатора, оговорка по Фрейду, видимо. Не каждый вице-губернатор будет хорошо отвечать, некоторых, может, лучше не отправлять никуда к людям.

Смотрите, безусловно, у нас госаппарат очень разный. При этом то, что мы наблюдаем со всей этой самой заменой, обновлением губернаторского корпуса в последние два-три года, молодые технократы, на самом деле юмор ситуации в том, что средний возраст назначения на самом деле особо не изменился. Они, в общем, примерно в том же возрасте.

Но они выглядят более моложаво, по-другому одеты.

Более спортивные. Они прошли через школу кадровых резервов Кириенко.

Прыгнули со скалы, в конце концов.

Да-да, совершенно верно, это правда. Безусловно, они разные, но что мы на самом деле, в общем, наблюдаем из каких-то наших проектов, связанных с анализом этих кадровых изменений и с анализом того, что все-таки от них требуют, если в ситуации 2000-х годов, даже начала 2010-х годов, в общем, от губернаторов требовались в первую очередь лояльность и исполнение указаний федерального центра, то есть, так сказать, нужны были грамотные исполнители, лояльные, то сейчас на фоне не только ограничений по ресурсам, но и на самом деле возрастания неопределенности требуется компетентность в дополнение к лояльности, потому что лояльность никуда не делась, да-да.

И тот же пример весны 2020 года был показателен, потому что власть федеральная, на самом деле тоже не понимая, что происходит и что будет происходить дальше, совершенно сознательно пошла на довольно радикальную меру, в общем, нестандартную для текущей управленческой модели, по сути, с делегированием большого объема полномочий и ответственности на откуп губернаторов. Безусловно, за этим была некая политическая подоплека, хотели переложить ответственность в том числе, не понимая, что будет, но парадоксальным образом при наличии очень централизованной системы, она у нас централизованная, это решение привело к тому, что появилась гибкость в системе, когда в конкретных регионах конкретные губернаторы принимали решения, исходя из своих коммуникаций, плохих или хороших, нормальных или ненормальных, с местным бизнесом, с местными бюджетными организациями про масштаб ограничений.

И если брать финальный результат в виде, извините, масштабов падения экономики, в России оно было, соответственно, на 2,5% при исходных прогнозах, которые были на уровне марта-апреля 2008 года, на уровне 8%. И, соответственно, эти 2,5% были меньше, чем в США, меньше, чем в Германии.

Нам падать невысоко.

Просто я к чему? К тому, что система, которая у нас сложилась, при всех ее проблемах, да, тем не менее отличается тем, что в момент кризисных ситуаций она действительно оказывается способна адаптироваться к новой реальности и даже стать гибче, как произошло, допустим, в марте 2020 года.

Вообще звучит абсолютно в соответствии с каким-то таким, знаете, традиционным стереотипом: это пока петух не клюнет. В спорте часто говорят: русские мобилизуются, когда все тяжело, все плохо, а когда все нормально, они намного хуже действуют вообще, мало кто оказывается способным какой-то результат демонстрировать. То есть кризисы, получается…

Мы начали с того, что компании, будучи брошенными в прорубь в 2014–2015 году, чему-то обучились, научились быть осторожнее. Получается, здесь и чиновники, оказавшись в некотором смысле тоже брошенными в прорубь, тоже чему-то обучаются таким образом.

Да, совершенно верно.

Такое экспресс-обучение. Если говорить не только о таком среднем рабочем чиновничьей классе, а говорить чуть выше, про то, что мы считаем элитами, да, в смысле тех, кто причастен к принятию важных политических, управленческих решений, а не в смысле самых замечательных людей этой страны.

Так вот, эти самые элиты. Я помню, когда мы с вами здесь беседовали о непростой судьбе и трансформации капитализма в России с годами, мы говорили в том числе про элиты, что они в какой-то момент разочаровались в этой идее, что мы окажемся встроенными в этот большой глобальный клуб самых богатых и самых успешных, и, в общем, начали уже смотреть в сторону изоляции. Это сейчас продолжается, это ухудшается? Они смотрят на всю эту страшную геополитику, с другой стороны, они смотрят на то, что происходит внутри страны, где уже и членов списка Forbes, и министров ― всех можно увидеть за решеткой. Как в этом смысле, как вы считаете, это действует на настроения элит? Потому что, мне кажется, это важный фактор ― их отношение к происходящему.

Смотрите, я бы на самом деле даже внутри этой самой верхней элиты разделял разные группы, разные слои. И проблема, на мой взгляд, заключается в том, что даже те, кого у нас принято считать олигархами, причем, так сказать, не только олигархами ельцинского призыва, а олигархами уже нынешнего призыва, да, на эту тему была, кстати, довольно любопытная статья недавно на сайте Московского центра Карнеги, Татьяна Становая написала, как раз с неким анализом противоречий, которые возникают внутри нынешней верхней элиты с точки зрения различия интересов и выгод и потерь от того, что происходит.

Если брать экономический блок элиты, да, причем я сейчас говорю не про министров, а про бизнес, то, в общем, безусловно, они теряют. При этом да, после 2014 года были довольно большие компенсации в виде каких-то больших госпроектов и так далее. Но понятно, что чем дальше, тем возможностей компенсации будет меньше.

Денег просто нет на такие большие госпроекты.

Совершенно верно.

Второй Крымский мост пока никто не строит.

Совершенно верно, да. Говорят про Сахалин, но вопрос в том, откуда…

Про него долго говорят, будем надеяться, это не сбудется.

Совершенно верно. То есть я просто к чему? К тому, что на самом деле даже внутри высшей элиты сейчас, по сути, возникает некоторая группа, совсем узкая, которая реально принимает решения, а другая часть ― она вроде бы элита, но она оказывается вынуждена действовать в рамках того коридора, который ей задается.

Это на самом деле, вообще говоря, означает, на мой взгляд, потенциальный довольно сильный конфликт внутри именно этой верхней элиты. Что называется, что там происходит на самом деле, никто не знает, да, но я это к чему говорю? К тому, что эта ситуация с тем, кем хотели бы быть люди из элиты, да, в начале двухтысячных они хотели бы быть равноправными членами глобального клуба.

В Давос ездить.

Да-да, Давос был таким символом классическим, да. После 2004 года стало понятно, что, в общем, нас там не очень ждут и не то чтобы, так сказать, нас не пускают, просто мы конкурируем, нас стали воспринимать как конкурентов. Началась некая, что называется, игра в логике, что, вообще говоря, никто никому ничего не должен: докажите, что вы можете. И вот затем был период, когда действительно пытались доказать, что мы можем. Это был, на мой взгляд, период примерно с 2004 по 2011–2011 годы. Это было при всем при том в рамках некоторой экономической логики, да, с использованием некоторых и силовых аргументов тоже, газовые войны, это все было, да, но тем не менее.

А вот с 2012 года и далее, как раз на фоне страхов, причем в моем понимании в первую очередь у политической части нашей элиты, страхов совсем плохих сценариев, извините, в логике «арабской весны», началась тенденция к самоизоляции. Опять же она началась до 2014 года, это еще 2012 год и далее, да. И проблема этого даже не в том, что самоизоляция возникает, тоже для понимания: не бывает совсем открытых экономик. На уровне примеров открытой экономики ― это была Чили в середине семидесятых годов при Пиночете, да. У них это закончилось на самом деле острейшим финансовым кризисом 1981 года, после чего экономика стала не закрытой, но гораздо более закрытой, чем была до того. У нас был очень короткий период полной открытости, это были 1992–1993 годы, уже потом это все равно было с импортными тарифами и так далее.

Опять же примеров абсолютной закрытости тоже крайне мало, Северная Корея, и то она не полностью закрыта. Советский Союз был полностью закрыт, но тоже не полностью закрыт. Поэтому всегда речь идет про какую-то степень и грань.

Да, между полюсами куда ты двигаешься.

Да. Я просто к чему? К тому, что на самом деле определенная степень изоляции, вообще говоря, может иметь свои позитивные последствия. На уровне примеров ― тот же Китай, который был вполне себе закрыт, начинал свои реформы при Дэн Сяопине и был еще вполне закрытым, просто потому что их жизнь приперла, надо было что-то делать.

Главное же не передержать. В какой-то момент Китай все-таки начал приоткрываться.

Совершенно верно, правильно, вот потом, с девяностых годов и далее они стали открываться. Но при этом на самом деле у них долгое время сохранялась закрытость внутреннего рынка, скажем, до сих пор у них финансовый рынок закрыт реально для внешних игроков, банковская система государственная, да. Но у них с восьмидесятых годов и далее делалась ставка на экспорт и, соответственно, на реакцию на вот это самое давление, конкуренцию на экспортных рынках.

То же самое было в Южной Корее, которая на самом деле с точки зрения внутреннего рынка была закрыта фактически до конца девяностых годов, у них там были очень высокие тарифы, опять же были ограничения на иностранных инвесторов, не брали кредиты, но иностранные инвестиции не особо привлекались. Но была идея, что они производят товары для мирового рынка и через это на самом деле понимают, что надо делать, что не надо делать, одновременно они активно заимствуют технологии.

Проблема модели, которая у нас сейчас не то возникает, мы к ней движемся.

Она на нас движется сама, да.

Она на нас движется. Проблема в том, что непонятно, что мы будем производить для мирового рынка, кроме услуг по обеспечению безопасности, которые скорее в виде угроз у нас фигурируют.

Видимо, нефть и газ, в представлении…

Понимаете, нефть и газ ― очевидно, что на самом деле либо на более длинном, либо на более коротком горизонте они иссякнут, это очевидно для всех, да. И одновременно все эффективные варианты догоняющего развития, что Южная Корея, что Китай и тому подобные, строились на самом деле на привлечении технологий, на импорте технологий, на некой адаптации их к условиям конкретной страны. Но мы сейчас сами себе, в том числе через эти замечательные санкции, которые все ждут, в общем, однозначно перекрываем доступ к технологиям. При этом понимание, что мы не можем на всех фронтах обеспечить необходимые технологии, у нас сегодня есть.

То есть я это к чему? Возвращаюсь к истории про изоляцию. Изоляция как некоторое лекарство, да, может даже что-то стимулировать, как, скажем, в нашем случае она стимулирует чиновников к тому, чтобы что-то делать, это правда. Но, безусловно, важна степень. И если мы видим, что эта степень зашкаливает, то на самом деле лекарство становится хуже болезни.

Одновременно не менее важно понимать, куда это все движется, потому что что с варианте с Китаем, что в варианте с Южной Корее, допустим, да, было некоторое долгосрочное видение и на самом деле в обоих случаях было понимание того, что страна и там, и там интегрировалась в глобальную экономику, была готова быть частью ее. У нас, к сожалению, за последние десять лет, начиная с 2012 года, так и не возникло понимание, извините, куда мы идем и что мы строим. И вот это на самом деле, может быть, даже более печальная история, чем сам факт изоляции или сам факт санкций.

Потому что мы не понимаем, куда и зачем все это. К сожалению, заканчивается время, на этой ноте непонимания, может быть, когда-то снизу оно возникнет, в том числе через экспертное сообщество. Большое спасибо!

*«Левада-центр» внесен в реестр НКО-«иноагентов»