Система Росстата деградирует, бюджет растрачивают на пустые вещи, а удар США по Китаю затронет весь мир

Росстат перешел под крыло Минэка, скоро уже будет почти что три года. Первые два года ничего, вообще ничего не менялось, ни внутри, ни снаружи. Как я понимаю, в это время там решались кадровые вопросы, кто возглавит Росстат. Изменения какие-то, попытки изменений, начались с приходом нового руководителя в конце прошлого года. Росстат действительно, насколько я знаю, пытается реформироваться.

Бог не может, а Росстат может: при новом руководителе ведомства России нарисовали бурный промышленный рост

Но проблемы-то колоссальные, ведь дело в том, что тут проблемы такого, управленческого характера. Была замкнутая система десятилетиями, которая варилась сама в себе, что там происходит, вообще никто не понимал, ни на уровне правительства, ни тем более на уровне общества. Специалистов-статистиков, их в принципе нет. Все специалисты, они внутри Росстата. Как и любая замкнутая система, она деградировала, и вот сейчас дошла до такой стадии, когда требуются совершенно радикальные изменения. И эти изменения в первую очередь должны быть направлены на повышение открытости, на привлечение экспертов. Я понимаю, что здесь действительно экспертиза в стране недостаточна, поэтому перенимание иностранного опыта, взаимодействие с…

А как вам кажется, в эту сторону реформа, которая идет? Она в эту сторону идет или…

Пока со стороны не очень видно. Я знаю, что новое руководство предпринимает действия, действительно, хочет стать более современной структурой, ну вот пока со стороны никаких достижений не видно. Вот даже элементарная вещь — запустить обновленный сайт, современный, с удобным доступом к данным…

Ну, я бы не сказал, что это элементарная вещь для такого ведомства. Ну, ладно.

За столь длительный период это можно было сделать.

Это правда.

Насколько я знаю, эта работа действительно уже в значительной мере проведена, мне просто непонятно, почему Росстат ее пока не презентует.

Понятно. Но вот все-таки к слову об интересе к Росстату и к статистике в целом, которая действительно видна со всех сторон и которую и, правда, мы обсуждаем, впрочем, в связи отчасти с теми же цифрами, которые мы видим. Буквально неделю назад мы здесь обсуждали оценку роста ВВП, который был 2,3% в четвертом квартале и стал 0,5% в первом, и никто не понимает, как так получилось, ну да ладно.

Но в целом, как вам кажется, вообще откуда этот интерес взялся, насколько он оправдан? То есть можно подумать, что у нас как бы в этом лежит вся проблема экономического роста, в том, что мы не поймем, как этот рост посчитать, или на самом деле это имеет какое-то фундаментальное значение для того, чтобы все-таки как-то подтолкнуть нашу экономику к росту?

На самом деле в президентских указах, в нацпроектах фигурируют цифры, конкретные показатели, которые считает Росстат. И за эти показатели есть ответственные.

А, в этом все дело?

Они есть как на федеральном уровне, так и на региональном уровне. И конечно, самый просто способ достичь, выполнить президентский указ, это подкрутить показатели. Поэтому, я думаю, это основной момент, который повышает интерес к данным Росстата.

Все поняли свою внезапную зависимость от этих цифр, от этого ведомства в некотором смысле.

Ну, у нас дело в том, что очень мало кейсов, когда те или иные провалы заканчивались отставками, какими-то громкими перестановками. Чаще всего мы не видели таких кейсов.

Публично, по крайней мере, не видели. Это правда.

Поэтому, возможно, кто-то и опасается недостижения, потому что по ряду нацпроектов, конечно, представлены такие цифры, что достигнуть их очень сложно, особенно в наших условиях, в условиях санкционной экономики, нестабильности глобальных рынков.

Понятно. То есть, в общем, здесь вопрос скорее к форме, в том смысле, что все понимают, в связи опять же с нацпроектами, что то, как посчитают, возможно, важнее чем то, что мы тут реально сделаем, как это реализуем и какой от этого будет эффект, это больше интересует участников процесса, возможно.

Сделать сложно, подкрутить намного легче.

Да, это правда. К слову о нацпроектах, которые действительно всех страшно беспокоят и которые как-то пока не движутся особенно. Мы как раз тоже это обсуждали не раз, что год уже с майских указов прошел, а все пока идет некоторое обсуждение и подготовка, а как же этим заниматься. Но тем временем продолжается дискуссия на тему того, а где взять деньги на это все. И в частности, речь идет о том, обсуждается и в Минфине, и в Минэке, насколько я понимаю, но в основном Минфин об этом говорит, о том, чтобы использовать на эти цели средства ФНБ в будущем году, когда мы достигнем необходимого нам размера этого ФНБ в почти восемь триллионов рублей. Ожидается, что к концу года это произойдет.

Но тут внезапно руководитель миссии Международного валютного фонда в России говорит, нет, не надо этого делать, копите дальше, это будет плохо, вкладывайте их в надежные зарубежные активы. Патриотически настроенные граждане скажут, что вот, мы же говорили, что они не дают нам развиваться. Но тем не менее, для начала вопрос. Действительно, когда и если мы дорастем до этих 7% ВВП, что дальше с этими деньгами делать? Дальше вкладывать в нацпроекты, вкладывать в пособия? Какие здесь варианты, как вам кажется?

Я начну с вашего первой ремарки относительно того, что нацпроекты тормозят, не двигаются. И слава богу! И слава богу в каком смысле, что масштабы этих нацпроектов, они гигантские для нашей экономики. Деньги предстоит инвестировать очень серьезные. И невозможно, даже неправильно, такие судьбоносные инвестиционные решения впопыхах, сгоряча. Это нацпроекты писались впопыхах, времени не было, и все это писалось…

Сами идеи, вы имеете в виду?

Да. Нацпроекты, те цифры, которые закладывались, все это писалось очень на скорую руку. На тот момент, год назад, не было еще понимания, куда эти деньги инвестировать. Сейчас это понимание немножко расширилось, но все равно каждый проект требует очень детальной проработки. Мне кажется, если нормальный инвестиционный цикл, то еще пару лет эти проекты должны прорабатываться, прежде чем начнется серьезная, прежде чем начнутся стройки.

Прежде чем пойдут деньги, собственно.

Деньги могут пойти в ТО и прочие подготовительные мероприятия. Вот сами стройки, уже масштабные, такой всплеск инвестиций, это, мне кажется, перспектива даже не 2020 года, а 2021-2022. И это правильно, совершенно не нужно сейчас подстегивать и на эту тему как-то вот… Если это подстегивать, искусственно ускорять, то это будут бестолково потраченные деньги, которые не приведут…

Ведь для чего весь сыр-бор? Задавили внутренний спрос, повысили налоги, пенсионный возраст и так далее, аккумулировали деньги. Скопили в национальном фонде тоже очень много денег, и теперь это так называемый переход на инвестиционную модель роста. Этот переход можно было осуществлять разными путями, в том числе привлечением иностранного капитала, что наиболее правильным было бы, привлечением иностранных инвесторов. Но эта тема ушла с повестки дня после событий 2014 года и введения санкций в прошлом году на РУСАЛ и обострения этой санкционной риторики. Поэтому пошли самым простым путем. Да, можно было идти другим путем, снижая административное давление, разрушая монополии в экономике, проводя демонополизицию, стимулируя малый и средний бизнес. Это тоже очень серьезный и более эффективный механизм перехода…

Но сложнее, в некотором смысле.

Намного сложнее. И этот механизм предполагает потерю контроля над обществом, над экономическими субъектами. А у нас же такой политический и экономический тренд идет в сторону того, что мы должны все потоки контролировать, и все должно быть только под нашим контролем. Это достаточно губительный, конечно, тренд, но он выбран. На эту тему можно было ломать копья полтора-два года назад, но в принципе последний год уже все ясно, куда. Тренд определился экономический. И раз уж мы его выбрали, то давайте хотя бы те проекты, которые сейчас определены как национальные и приоритетные, максимально точно, максимально просчитаем, чтобы они реализовывались максимально эффективно. А что говорит МВФ к этим рекомендациям, на самом деле логика МВФ она в чем.

О том, чтобы не вкладывать туда деньги ФНБ, Фонда национального благосостояния.

Не совсем. Потому что они когда, это самая громкая рекомендация, поэтому на ней, понятно, сфокусировались СМИ. Вслед за этой фразой в пресс-релизе МВФ идет снижение роли государства, демонополизация экономики, повышение роли малого и среднего бизнеса. То есть все те шаги, которые должны повысить эффективность экономического роста. И в принципе, если мы избираем именно вот такой путь, то есть делать экономику эффективнее за счет развития конкуренции и стимулирования малого и среднего бизнеса, то вот в этой схеме нам действительно не нужно тратить избыточные резервы. Не нужно тратить эти нефтедоллары, пусть они, как в Норвегии, копятся в резервном фонде, экономика сможет функционировать.

На случай разных турбулентностей в процессе вот этих отпущения вожжей.

Совершенно верно. Экономика сможет функционировать и без этих нефтедолларов. Но эта тема не стоит в повестке дня. То есть все, что говорится правительством на тему развития малого и среднего бизнеса, повышения производительности, все это абсолютно пустые вещи, они бессодержательные, бессмысленные. Поэтому вот в такой системе, конечно, рекомендация МВФ — не тратьте эти деньги, — она звучит издевательски.

Ну вот, Антон Силуанов именно же эти слова и услышал, только вот эту первую часть, и говорит, а, мол, МВФ заинтересован, чтобы мы свой ФНБ хранили в иностранных резервах.

У Минфина, у него задача копить кубышку. Понятно, что Силуанов главным образом…

Удивительно, что даже уже Антон Силуанов и Минфину говорит, что да, мы считаем, что нужно эти деньги вкладывать в экономику, начиная, грубо говоря, с будущего года, когда мы дойдем до этой отметки.

Так нет этих планов.

Пока да, это пока так общо.

На самом деле ведь что происходит в бюджетной сфере? У нас в этом году профицит бюджета ожидается, согласно последним поправкам, 1,8 триллиона. Весь этот профицит идет на покупку валюты и складывается в ФНБ. Помимо этого, мы еще, Минфин, активно занимает на ОФЗ, и значительную часть привлечения на рынке внутреннего долга он также конвертирует в валюту, отправляя в ФНБ.

А какой смысл? Зачем занимать, чтобы положить…

Да, занимать под 8%, рынок ОФЗ, чтобы положить под 2%.

В долларах.

Но это вот действительно уже на уровне… Почему выбран такой подход? Потому что несколько лет назад правительство определилось — мы живем при 40 долларах за баррель. Вот все, ни копейкой больше. Каждый год эти 40 долларов индексируются на 2%.

Сейчас 41,6.

Да, в этом году 41,6. Задав такую конструкцию, такое ограничение, Минфин посчитал и выяснил, что у нас в этом случае доходы с расходами не получаются, поэтому надо занимать, чтобы финансировать дефицит. Но нам нужно занимать еще и для того, чтобы формировать, ведь заимствования в ОФЗ формируют еще так называемый, как он называется, Фонд… Короче говоря, фонд, который аккумулируется для инвестиционных целей. Там, по-моему, по пятьсот миллиардов в год.

РФПИ вы имеете в виду или нет?

Нет, это все в рамках бюджета.

Понятно.

Поэтому заимствования в ОФЗ, они вот Минфин мыслит как бы, мы живем при 40 долларах за баррель, поэтому мы занимаем. Занимаем на то, чтобы покрыть дефицит, потому что при 40 долларах бюджет дефицитный.

А его на самом деле нет, потому что нефть не 40, а 70.

А его нет. Но то, что выше 40, вас вообще не касается. Когда с Минфином начинаются дискуссии на тему бюджетного правила, он говорит — что вы к нам пристали по поводу бюджетного правила, это только о цене нефти, это больше ни о чем. Вот мы отсекли 40 и все, вот представьте, что мы живем при 40 и хватит считать эти дополнительные доходы, это вообще вас не касается, никто их тратить не собирается. Поэтому эта конструкция будет существовать, а инвестиции будут осуществляться за счет того перераспределения между внутренним инвестиционным спросом, между потребительским инвестиционным спросом, которое произошло. Повысили налоги, НДС приносит 600 миллиардов с лишним в год.

«Роскосмос» закупается голодными пиявками, из кризиса выбираются только чиновники, а Центробанк подглядывает за Грефом

Вот эти дополнительные 2%?

Да-да. Плюс вот эти агрессивные заимствования на рынке ОФЗ. Уже с начала года, у нас в этом году у Минфина был план 2,4 триллиона, уже с начала года половина этого плана выполнена, за неполные пять месяцев.

Сейчас немножко шаг в сторону, потому что не очень в публичном пространстве про довольно, действительно, да, как вы говорите, агрессивные сделки на внутреннем рынке заимствований, которые Минфин проводит. Это может быть как-то связано с тем, что в некотором смысле висит риск того, что, возможно, этот рынок нам закроют вместе с остальными санкциями, поэтому пытаются быстрей-быстрей-быстрей, пока окно открыто, все это набрать?

Да, совершенно верно.

Окей, понятно. Тогда это интересный поворот, действительно, как-то надо будет на это посмотреть повнимательнее. Но все-таки, возвращаясь к ФНБ, действительно, так или иначе, но, судя по всему, мы таки дойдем до этой отметки в восемь триллионов рублей.

Тут несколько вопросов дальше возникает. Первый ― это уже такой глобальный, исходя вообще из каких-то глобальных процессов. Ждем ли мы, что и в 2020 году он будет такими же темпами расти? Точнее, такими же темпами деньги туда будут прибывать, для которых нам надо будет найти уже какое-то другое применение, кроме как складывать их просто на черный день? Или, может быть, в следующем году уже и вопроса такого не будет, потому что нефть и будет стоить 40 долларов, условно? Как вы думаете?

Я думаю, что в этом плане ничего меняться не будет.

То есть это означает, что, грубо говоря, в 2020 году у нас появится несколько триллионов рублей, вот этих дополнительных нефтяных доходов, которые уже не нужно будет складывать в резерв, а нужно будет куда-то их деть, что-то с ними делать.

На самом деле резервы правительства превысят эту планку в 7% ВВП уже в этом году, уже в ближайшем месяце. Но формально это будет зафиксировано только в середине следующего года.

Дело в том, что всю валюту, которую покупает Минфин, зачисляют в ФНБ лишь после утверждения отчета об исполнении бюджета. Та валюта, которую мы купили в прошлом году, еще не зачислена в ФНБ.

То есть она есть, но где-то на пути, где-то на промежуточном счету.

Да, она на счетах, но в ФНБ официально она не зачислена. Это произойдет через один-два месяца, обычно в середине года. Те деньги, та валюта, которую Минфин купит в этом году, будет переведена в ФНБ в середине следующего года. И вот в середине следующего года формально можно будет сказать, что да, у нас ФНБ превысил 7%, поэтому давайте теперь думать, как же его тратить и как мы дальше будем жить.

Так что я думаю, что бюджетная дискуссия, бюджетный процесс этого года этой темы вообще касаться не будет, а вот через год, когда начнется новый бюджетный процесс, тогда да, тогда эта тема, скорее всего, всплывет, накал дискуссии на эту тему, по-видимому, возрастет.

Как вам кажется, какие там варианты есть, собственно, правда? Какие есть партии, какие есть?.. Партии ― я имею в виду, так сказать, по интересам, да. Какие есть направления? Потому что, кроме собственно самих нацпроектов, которые действительно пока, так сказать, не подкреплены каким-то конкретным источником финансирования, вроде не очень понятно, что бы еще можно было с ними делать.

Мы с вами начали с того, что проблема нацпроектов ― отсутствие проектов.

Может быть, через год они уже будут сформулированы.

Точнее, недостаточная их проработанность. Я думаю, что пару лет еще такая детальная проработка будет продолжаться, поэтому я думаю, что сейчас нет потребности в финансировании, это второстепенная тема, что не хватает денег. Нет, нет достаточно проработанных проектов.

Понятно. И все же что с этими деньгами мы будем делать, как вы думаете?

Я думаю, так же продолжим копить.

То есть просто скажем, что 7% прошли, но пока не знаем, что с ними делать, поэтому продолжим их пока что откладывать.

Суверенный фонд Норвегии уже превысил триллион. Я думаю, мы будем двигаться по тому же пути.

Понятно.

Вдобавок и экономика России существенно больше экономики Норвегии. Для нашей экономики…

Окей, то есть каких-то вариантов использования его для таких тактических, я бы сказал, целей, не знаю, поддержки потребительского спроса, каких-то программ льготного кредитования, ипотеки, автокредитов, то есть того, что у нас было и что не имеет каких-то далеко стратегических планов, но что могло бы помочь всем немножко легче жить?

Понимаете, в чем-то проблема-то? Теперь мы эти деньги вывели из экономики, всё. Теперь если эту валюту вернуть в экономику, это инфляционные эффекты.

Да, просто так ее не раздашь, грубо говоря.

Просто так, да. Ее не надо было уводить такими темпами. Можно было все эти процессы более гладко провести, скажем, не повышая налоги и прочее. Поэтому сейчас даже технически очень сложно. С точки зрения макроэкономики, чтобы не было таких макроэффектов, в первую очередь инфляционных, эти деньги должны тратиться за границей. В принципе, если мы эти деньги потратим на приобретение иностранных товаров и услуг, то это будет иметь меньший инфляционный эффект.

Скажем, у нас огромная проблема с дорожной сетью до сих пор. 2019 год на дворе, до сих пор нормальных выездов из Москвы нет. По ряду автомагистралей есть, появились, да, по многим автомагистралям еще нет. Нет федеральных дорог, даже на расстоянии 200 километров от Москвы. Мы не можем по скоростным автобанам доехать до ближайших городов, и это действительно очень серьезный момент, снижающий производительность нашей экономики.

Минэк что-то фантазирует, там есть даже нацпроект, который Орешкин курирует, но это такие чистой воды фантазии. Вот у вас элементарно: сделайте автобаны, и это приведет к повышению производительности, потому что снизит время доставки грузов, люди будут меньше терять времени в перемещении. Это элементарно.

Но дальше продолжаем мысль. Внутренних ресурсов нет, в первую очередь производственных, чтобы все это быстро организовать. Так пригласите иностранные компании! Вот как раз направление, куда можно потратить вот этот Фонд национального благосостояния, часть, небольшую часть. В Советском Союзе мы строили дороги, привлекая иностранных подрядчиков.

Вы имеете в виду, что идея в том, что так как это будут иностранные подрядчики, то деньги уйдут к ним, туда, соответственно, не будет проблем здесь.

Да, инфляционный эффект будет в меньшей степени. Да, это не простимулирует внутренний спрос, но зато это создаст инфраструктуру, которая даст толчок за счет повышения производительности. И это еще позволит быстро реализовать эти проекты. Дорожная сеть ― это самое близкое.

Самое понятное, в общем.

Самое понятное, то, что на поверхности лежит. Но такие проекты, я уверен, есть в каждой отрасли, где можно привлечь иностранные компании, иностранных подрядчиков, иностранные капиталы. Ведь вслед за подрядчиками и иностранный капитал еще сюда придет, и технологии сюда придут. Положительный пример этого опыта был в Советском Союзе, когда действительно некоторые объекты строились за счет привлечения иностранных компаний, подрядчиков. Мне кажется, если мы говорим об эффективном использовании Фонда национального благосостояния, то думать нужно именно в этом направлении.

И самое простое, не могу об этом не сказать. Мне кажется, уже во многих передачах, и у вас тоже говорил. Уберите вы это позорище, когда люди с экранов федеральных каналов собирают деньги на операции детям. Что за бред? Когда у вас сотни миллиардов в Фонде национального благосостояния. Оплатите вы всем больным детям операции, которые нужны, в Германии, в Америке и прочие. Это тоже деньги, не сопоставимые с тем объемом резервов, который мы аккумулировали.

Да, это тоже правда.

Это просто стыдоба.

Полностью поддерживаю вашу оценку в этом смысле. Здесь как-то даже и возразить нечего.

Продолжаем все-таки по поводу экономического роста и того, откуда его взять. Интересный, внезапный, я бы сказал, комментарий дал Максим Орешкин на Столыпинском форуме, где он призвал пожертвовать настоящим ради светлого будущего. В качестве примера он привел Китай и отметил, что в китайских селах ранее не выплачивали пенсии. Почему у нас должно быть как в китайских селах, не очень понятно, но тем не менее.

Тоже цитату приведу: «Экономический рост, хотя все думают, что это что-то очень приятное, на самом деле болезненный процесс. Спортсмены говорят: „No pain, no gain“, что в переводе означает „Нет боли ― нет выигрыша“. То же самое касается экономики. Настоящий экономический рост заключается в том, что ты и твой коллектив тем же составом через год или два должны делать на 10–20% больше, а не то, что тебе повысили зарплату или людей стало в два раза больше работать».

Это в некотором смысле ответ на то, почему нельзя потратить на операции больным детям. Видимо, потому что no pain, no gain, но тем не менее это довольно новый тезис, так сказать, в риторике по поводу экономического роста. Я так его понимаю, что, в общем, предлагается еще немножко затянуть пояса или как-то потерпеть то, что есть, опять же вместо того, чтобы как-то быстро тратить деньги. Видимо, так? Или мы как-то иначе должны понимать эти слова?

Это уже из разряда… Мы же последний год постоянно слышим, когда тот или иной чиновник, как правило, более мелкого уровня, чем Орешкин, прокалывается на каких-то вот таких…

Что мы вам ничего не должны, терпите и так далее.

Да, да. Вот и Орешкин дошел до той стадии, когда уже тоже крышу сносит. То есть вот его спросите: «А ты какой pain несешь?». На уровне федеральных ведомств, администрации президента мы видим в последние годы колоссальный рост доходов, просто колоссальный. И люди, которые управляют нашим государством, в полном шоколаде. Какой он pain несет, какая у него боль? Это так легко говорить. Вот он бы сам затянул пояс.

Да.

А призывать людей затягивать пояса ― это совершенно дико и аморально.

Это, так сказать, восходит к исконному «денег нет, но вы держитесь».

И вдобавок мы это проходили в Советском Союзе уже, жизнь. Жертвуй сегодня во имя светлого будущего. Мы это все проходили.

По поводу Китая тоже бред какой-то. Китай ― это индустриализация, это в первую очередь процесс перехода, переезда жителей из села в город. Вот секрет тридцатилетнего роста Китая, который сейчас, по большому счету, подходит к концу.

Да, процесс этот практически завершился.

А что Орешкин хотел сказать, он сказал это просто очень грубо, подставившись в очередной раз, а идея-то его была вот та, которая много лет, уже лет пять-шесть активно в правительстве обсуждается, что для того, чтобы перейти на инвестиционную модель роста, мы должны сжать потребление. Он имел в виду именно это, приведя неудачные примеры.

А почему, собственно, для перехода нужно сжимать потребительский спрос? В переводе, так сказать, на обычный язык, немножечко уменьшить количество денег в карманах населения разными способами.

Это обычно на уровне домохозяйств: если вы хотите построить дом себе, вы сокращаете.

Отложите.

Да, что-то откладываете, сокращаете какое-то текущее потребление и инвестируете.

Понятно, тогда в этом смысле все ясно, хорошо. Тут хочется все-таки немножко с вами еще поговорить про то, что происходит за границами России, потому что там происходят несколько безумные вещи. Я имею в виду конфликт США и Китая, как-то с каждым днем начинают обсуждаться вещи, которые раньше просто даже в больных фантазиях не приходили. Кажется, что они вот-вот должны уже как-то нас тоже начать затрагивать.

Во-первых, все, что касается компании Huawei и даже уже не ее самой, а каких-то последствий, потому что уже гендиректор Huawei говорит: «Только, пожалуйста, не надо, не трогайте Apple, мы их любим» и так далее, потому что в Китае, в свою очередь, начались разговоры о том, что тогда давайте мы закроем производство айфонов, которое находится в Китае. В то же время все немножко в шоке от того, что, оказывается, Google, Microsoft и прочие могут по щелчку пальцев целые гигантские транснациональные компании вот так отключить от себя, и тоже какие-то новые риски в связи с этим, раньше непредставимые, выяснились.

Google прекратила сотрудничество с Huawei. Стоит ли отказываться от их смартфонов?

Как вам кажется, вообще как далеко это может зайти и может ли, действительно, перерасти уже в какие-то такие тектонические сдвиги? Или все-таки все немножко охолонут и от угроз все вернется все-таки в какой-то нормальный разговор и решение вопроса? В широком смысле слова решение вопроса.

Вы знаете, в природе нет процессов, которые развиваются линейно. Поэтому всегда те или иные тренды имеют свойство корректироваться. Тренд глобализации, тренд свободной торговли десятилетия, последние несколько десятилетий развивался практически без отката. Сейчас мир вошел в некоторую такую стадию корректировок. Это временный процесс, конечно, это временный процесс, потому что глобализация и свободная торговля ― это то, что подтверждено вот этими десятилетними трендами. Мы от этого, мир от этого действительно стал богаче. Побеждена бедность во многих регионах, ни у кого из экономистов нет сомнений, что это правильные тренды.

Поэтому да, наверно, пройдет какое-то… На самом деле ведь еще в прошлом году, когда начиналась эта тема торговых войн в начале прошлого года, одним из ключевых тезисов экспертов было то, что это не только о торговле. Это скорее о технологиях. В этом году мы подошли к этой фазе, когда стало понятно, что предмет торга ― это действительно не тарифы на сою, а в первую очередь контроль за технологиями.

Поэтому я думаю, что в следующем году выборы президента США и к выборам, конечно, тема торговых войн должна получить какой-то позитивный момент. Если в США будут и дальше ужесточать, и дальше давить на Китай, то в проигрыше может оказаться американская экономика. Окажется каким образом? Да, когда вы выдавливаете китайские товары из внутреннего рынка, расчищается поляна для местных производителей. Но, во-первых, иностранные-то производители не случайно оказались на этом рынке, они умеют дешевле и более эффективно производить, чем внутри США, поэтому они и оказались на этом рынке. Раз вы их выдавливаете, значит, вы поднимаете стоимость товаров и услуг для своих.

Поощряете неэффективность в конечном счете.

Поощряете неэффективность и поднимаете цены для потребителей внутри США. Плюс ко всему слишком жесткий удар по Китаю аукнется во всем мире. Китай ― вторая крупнейшая экономика мира, если в номинальном выражении ее оценивать, и какая-то жесткая посадка в Китае вызовет, во-первых, обвал цен на сырье во всем мире, что вызовет проблемы во многих развивающихся экономиках, ориентированных на сырьевые рынки.

Например, у нас.

Да, в том числе и в России. И это приведет просто к глобальному снижению спроса, как это было, кстати, и в 2015–2016 году, когда резко падала нефть, опускаясь ниже 30 долларов за баррель. То же самое может повториться и сейчас, если очень жестко прессовать Китай.

Все-таки как вам самому кажется, что здесь больше победит в целом? Потому что кажется, что главный мотив всех этих конфликтов и торговых войн ― это все-таки политика, а не экономика. Победит ли здесь все-таки экономический здравый смысл или политическая надобность, скажем так?

Знаете, мне кажется, что Трамп искренен. То, что он делает, он делает искренне. Он искренне считает, что таким образом, повышая вот эту планку протекционизма, он создает рабочие места в экономике США, он обеспечивает более быстрый рост американской экономики. Мне кажется, он верит в это. А вокруг лидера всегда найдутся люди, советники, которые будут ему поддакивать, хотя 99% американских экономистов, нобелевские лауреаты говорят: «Что за бред?».

Да.

По-видимому, он может в этом усомниться лишь в том случае, когда столкнется с реальным проявлением негативных последствий протекционизма. Быстро это не произойдет, поэтому политика такая может продолжаться достаточно долго.

Пока реально не почувствовали.

Но как только что-то зашатается, вот в этот момент может случиться какой-то откат.

Через год?

Я думаю, да. Все-таки ближе к американским выборам должна эта тема смягчиться и какой-то компромисс во взаимоотношениях с Китаем должен быть найден.

И последнее, очень коротко, что касается нас. Вы сказали, что это, в общем, может вполне понятным образом на нас сказаться в смысле падения цен на нефть. Мы в этом процессе сугубо наблюдатели? Я имею в виду, в этом конфликте, в этом переделе и так далее. Или мы можем не то что поучаствовать, но какие-то свои преимущества от этого получить, не знаю? Что-то предложить Китаю взамен того, что он не получает в США. Не знаю, какое-то мы можем участие в этом принять или нет?

Видите, сейчас этот торговый спор от угроз ограничить доступ товаров и услуг на собственный рынок перешел в следующую фазу, когда ограничивается передача технологий, когда Google говорит, что Android больше не будет стоять на телефонах Huawei. Вот это уже следующий серьезный момент.

Как Россия может компенсировать то, что американские компании ― владельцы уникальных технологий? Как Россия может компенсировать это, непонятно.

Да.

Другое дело, что мы можем, действительно, в части товаров и услуг, вот здесь какие-то получить выигрыши в торговле с Китаем. Например, понятно, что один из основных моментов, которые продавливает Китай, ― это расширение поставок сжиженного природного газа. Это сейчас бурно развивающийся рынок, в США газа с избытком.

Конечно, все торговые переговоры, которые они ведут, в том числе сейчас с Японией, ведь по сути это переговоры на тему «мы ваши автомобили сюда, а вы покупаете наш СПГ, сжиженный природный газ». Не случайно Китай, как только в начале мая Трамп объявил о том, что повышает тарифы, в ответ выборочно повысил тариф на ряд товаров, и один из первых ― это СПГ. То есть ограничивает покупку американского СПГ. Но газ-то ему надо где-то приобретать, поэтому да, эта ситуация благоприятствует тому, чтобы мы начали тянуть новые трубы в Китай и заключать новые газовые соглашения.

Да, интересно, действительно, получится ли это в конечном счете.