«Россия сегодня изолирована»: Сергей Гуриев объясняет, почему нам не догнать мир, а рынки не верят в Путина и реформы

Про этот общий фон и наши отличия от него обязательно еще поговорим отдельно. Но вот я все-таки хочу уточнить про цифру 1,5%. Насколько этот рост, скажем, ощутим на уровне роста личного благосостояния, на уровне появления новых рабочих мест? Что такое эти 1,5% для экономики и для экономических агентов, то есть компаний, нас, людей, которые в этой экономике живут?

Действительно, рост в 1,5% может отразиться или не отразиться на благосостоянии конкретных категорий граждан. Если ВВП в целом растет на 1,5%, то это означает, что доходы каждого гражданина в среднем растут на 1,5%. Но в результате политики государства, в том числе бюджетной, да и денежной политики, эти проценты роста могут быть перераспределены между богатыми и бедными, образованными и необразованными, людьми, живущими в больших и маленьких городах.

В этом смысле эти 1,5% вы можете увидеть в своем кармане, а может быть, и нет. Наверно, есть категории граждан, которые будут получать более высокие темпы роста доходов, наверно, и те, которые не будут видеть темпы роста доходов в целом. 1,5% ― это всего лишь средняя величина.

1,5% вообще сложно заметить как рост собственных доходов. А вот если подробнее о том, как государственная политика может распределять этот рост между различными категориями граждан? Кто чувствует это? В первую очередь и в большей мере это более состоятельные, как я понимаю, слои населения.

Вы знаете, в последнее время такое измеримое неравенство доходов и богатства в России не меняется, оно находится на очень высоком уровне, но оно практически не изменяется. Другое дело, что бывают, действительно, конкретные меры, например, когда государство говорит: «Вот такие-то категории бизнесменов мы освободим от уплаты подоходного налога», это действительно означает, что за счет нас, оставшихся граждан, которые продолжают платить налоги, именно эти бизнесмены получат более высокий рост доходов посленалоговых, естественно, чистых доходов.

Каждая такая мера, которая вводит новые налоги, увеличивает новые расходы, ― это мера, которая перераспределяет от тех, кто платит больше налогов, к тем, кто получает больше расходов из бюджета, больше финансовых ресурсов из бюджета. Поэтому каждая мера фискальной политики ― это, безусловно, мера перераспределения, поэтому в каждом случае есть смысл обсуждать эти меры отдельно. Но в целом, если экономика будет расти на 1,5% и если уровень неравенства не будет изменяться, то, наверно, у всех доходы будут расти примерно на 1,5% в год. Соответственно, за пять лет они вырастут примерно на 8%.

То есть когда вы говорите, что у нас неравенство по доходам и богатству примерно на одном и том же уровне, я верно понимаю, что это значит, что в нашей государственной политике никаких мер, которые дополнительно бы перераспределяли, не предпринимается или они безуспешны?

Правда заключается в том, что уровень неравенства в России с точки зрения именно неравенства доходов не такой высокий, выше, чем в странах западной и центральной Европы, но примерно на том же уровне, что, скажем, в Америке и в Китае.

На самом деле главная проблема России ― это не неравенство доходов, а неравенство богатства. С этой точки зрения Россия является мировым чемпионом, если можно так выразиться. По самым разным измерениям, в России самый высокий уровень неравенства богатства. И это очень важно. Почему? Потому что именно неравенство богатства в конце концов и является наилучшим индикатором неравенства возможностей, потому что естественно, что люди, родившиеся в более бедных семьях, имеют меньше возможностей, чем люди, которые родились в более богатых семьях.

И если вы задаете вопрос, удалось ли снизить неравенство богатства за последние десять или пятнадцать лет, ответ: нет. Действительно, если мы посмотрим на данные по доходам самых верхних слоев российского общества, самых богатых предпринимателей, то мы увидим, что доля национального богатства, которой владеет верхний 1%, верхняя 0,1%, верхняя 0,01%, эти доли скорее растут, чем падают. В этом смысле, конечно, пока рано говорить о том, что российское государство, если оно и ставило такую цель, добилось этой цели.

Оно вряд ли такую цель ставило, во всяком случае, ни в одном из каких-то программных посланий и прочих речей, из которых мы узнаем планы государства долгосрочные в экономической политике, ничего подобного никогда не звучало.

А что вообще с этим с точки зрения государства можно предпринять? Я имею в виду, какие возможности в короткой перспективе можно создавать для того, чтобы богатство низших слоев населения все-таки возрастало и подтягивалось чуть-чуть выше к уровню того самого одного золотого процента?

Есть срочные меры, которые, например, предпринимались в Бразилии при левом правительстве в двухтысячных годах, которые были связаны с мерами перераспределения. Но гораздо важнее долгосрочные меры, когда речь идет о том, что у граждан есть равный доступ к возможностям. В первую очередь это, естественно, борьба с коррупцией, равный доступ к правосудию, равный доступ к качественному образованию, мобильность населения, доступ к финансовым услугам, доступ к кредитам.

Всё это ― вещи, которые так или иначе помогают людям вне зависимости от того, в какой семье, в каком городе они родились, добиваться экономических успехов. И это, конечно, гораздо важнее, чем однократное перераспределение от богатых к бедным.

Я вам уже сказал, что самое главное ― это равный доступ к правосудию. Главное, чтобы самые богатые люди понимали, что они играют по тем же правилам, что и средние и малые предприниматели, а не устанавливают эти правила для себя.

Чего мы не видим у нас. Я как раз хотела сказать, что всё выше перечисленное, все эти долгосрочные меры были бы замечательным планом экономической политики так называемого, как у нас случилось, нового правительства. Но этого мы пока совершенно не видим.

И пока единственная заявленная хоть как-то понятно реформа ― это повышение пенсионного возраста. Насколько она срочная? Насколько она реально может решить ту проблему пенсионной системы, которая у нас давно назрела? Как вы оцениваете такой план в довольно приблизительном его виде, в каком он сейчас оглашен?

Вы знаете, действительно, в России очень низкий пенсионный возраст по отношению к соседям, по отношению к другим странам. Часто говорят, что в России и низкая продолжительность жизни. Продолжительность жизни в России действительно растет, и более того, если уж человек доживает до пенсионного возраста, после этого он живет в среднем 15–20 лет, в зависимости от пола и образовательной категории.

Но дело, я бы даже сказал, не в этом. В российском бюджете, действительно, есть еще ресурсы для того, чтобы в краткосрочной перспективе не делать резких движений. С другой точки зрения, когда говорят о пенсионной реформе, непонятно, что именно имеют в виду. Я помню дискуссии в 2011–2012 году, речь шла об очень долгосрочной, постепенной пенсионной реформе, буквально о повышении пенсионного возраста только для людей, которые выходят на пенсию на горизонте 15 или 20 лет, и, опять-таки, повышении крайне постепенном, примерно, скажем, на квартал каждый год.

То, о чем говорят сейчас, я не совсем понимаю, поэтому комментировать мне это трудно. Есть целый ряд самых разных вариантов пенсионной реформы, поэтому трудно говорить о чем-то конкретно, пока этот вариант не опубликован.

Удивительно, а почему начали сейчас именно с этого, по крайней мере, на уровне заявлений? Это действительно настолько острая проблема или к ней проще подступиться по сравнению со всеми теми долгосрочными мерами, о которых мы только что говорили?

Мне трудно сказать. Я думаю, что в современной ситуации, когда бюджет построен на 40 долларах за баррель нефтяных цен, когда в прогнозе бюджета даже при 1,5% или 2% росте экономики, ― а именно такими являются прогнозы и Министерства экономики в базовом сценарии, и Центрального банка в базовом сценарии, ― даже при этих прогнозах бюджет не является катастрофически несбалансированным в краткосрочной перспективе. На ближайшие три года речь идет о дефиците бюджета в 1% ВВП каждый год, даже меньше.

При том, что цены на нефть сегодня гораздо выше, чем 40 долларов за баррель…

Примерно вдвое.

Примерно вдвое. Речь не идет о том, что Россию ожидают фискальные потрясения. Но, видимо, российские чиновники думают, что в долгосрочной перспективе цены на нефть будут снижаться, и это, наверно, разумное предположение, потому что консенсус на рынке заключается в том, что для сланцевых производителей в Америке точка безубыточности даже с учетом капитальных вложений находится не на уровне 80, а на уровне 55, некоторые люди даже скажут, ниже. 55 долларов за баррель или ниже, что означает, что цены на нефть будут постепенно снижаться. И, соответственно, российскому бюджету надо будет задумываться над тем, как он будет платить пенсии.

Но это не дело ближайших трех-четырех лет. С другой стороны, понятно, что если у вас есть долгосрочная проблема, чем раньше вы начнете ее решать, тем менее болезненным будет решение этой проблемы.

Понятно. То есть сразу приступить к долгосрочной проблеме, но не к другим реформам. Вот у нас как раз есть вопрос о реформах от нашего подписчика на сайте. Александр спрашивает: «Если в ближайшие шесть лет не будет никаких реформ, то в каком состоянии к 2024 году подойдет российская экономика?». Я бы от себя добавила: я верно понимаю, что 1,5% ― это как раз прогноз, исходя из той ситуации, которая есть сейчас, то есть ситуации, в которой мы никаких реформ не наблюдаем?

Да, безусловно. Консенсус, который сегодня находится на рынке, в международном финансовом сообществе, основан на двух предположениях. Одно предположение, что без реформ долгосрочный устойчивый темп роста российской экономики ― это как раз полтора-два процента. Наше мнение ― 1,5%, некоторые другие игроки скажут 1,7%, Министерство экономики считает, что 2,2% или 2,6%. Но в любом случае никто не говорит, что можно достичь того темпа, о котором говорит российский президент, а именно догнать мировую экономику. Напомню, мировая экономика сегодня растет с темпом 3,9%, в будущие годы, может быть, этот темп снизится до 3,7%.

Итак, первое предположение ― что в ситуации статус-кво без реформ экономический рост составляет примерно 1,5% в год. Второе предположение, на котором зиждется консенсус на рынке, заключается в том, что никаких реформ не будет.

Это довольно мрачное предположение.

Это не мрачное предположение. Мы не говорим ни о рецессии, ни о кризисе. Мы говорим о том, что российская экономика будет расти на 1,5% в год, соответственно, через шесть лет она будет на 9,5% богаче.

Ну да. Тоже, наверно, сложно это ощутить, тем более по прошествии шести лет. А что касается вот этого консенсуса по поводу реформ, геополитическую и геоэкономическую изоляцию в России этот консенсус учитывает тоже, исходит из того, что она не станет еще более изолированной, чем сейчас, или наоборот, ― что, конечно, очень оптимистичный взгляд, ― попробует из нее выходить?

Консенсус заключается в том, что будет продолжаться статус-кво, то есть не будет эскалации напряженности между Россией и остальным миром, но и не будет преодолена та изоляция, в которой сегодня находится российская экономика.

При этом это очень важный элемент экономического роста. В долгосрочной перспективе, если экономика хочет расти, ей, безусловно, нужен выход на внешние рынки, ей, безусловно, нужно ввозить передовые технологии, безусловно, нужны и иностранные инвестиции. Поэтому если экономика находится в изоляции, это существенная проблема для экономического роста в долгосрочной перспективе.

Вот как раз об этой долгосрочной перспективе у меня был уточняющий вопрос. Всё-таки не хочется думать только шестилетками, как, видимо, у нас власти. Как долго можно без реформ тянуть с ростом 1,5–2%? Каков этот задел у российской экономики, скажем так, устойчивости, косности властей, которые ничего не хотят делать?

Маргарита, если ваш вопрос, сколько лет может продолжаться рост 1,5%, мой ответ будет, наверно, «сколько угодно». Это вопрос к гражданам страны, как они будут действовать на тех или иных выборах, каким образом они будут определять курс развития страны. Сегодняшний консенсус заключается в том, что, как я уже сказал, без реформ устойчивая траектория роста составляет 1,5–2% в год, а реформ рынок не ожидает.

Да, мой вопрос уточняющий был вот с чем связан: есть некоторый такой страх, ― мы часто видим его в вопросах наших подписчиков, ― что без реформ нас ждет рецессия и какие-то совсем мрачные времена. Получается, это опасение беспочвенно?

Если цены на нефть не упадут до уровня существенно ниже 40 долларов за баррель, что маловероятно, и не продержатся там достаточно долго, то в ближайшие несколько лет кризиса не стоит ожидать.

С другой стороны, можно представить себе и ситуацию с более высоким уровнем изоляции, эскалации отношений с окружающим миром. Это может действительно привести к рецессии. Но основной, базовый сценарий развития российской экономики ― это как раз 1,5% в год в ближайшее время.

Понятно. Вот как раз тогда давайте об окружающем мире, который растет существенно быстрее нас. Как вы уже сказали, это почти 4% в год. Насколько Россия чувствует на себе этот мировой рост? В том смысле, что если бы мировая экономика росла медленнее, у нас бы тоже дела обстояли хуже, даже если не говорить о нефти, а в целом? Насколько мы вписаны в эту мировую экономику и ощущаем благоприятный эффект от ускоряющегося роста глобальной экономики?

Безусловно, основными каналами связи между Россией и остальной экономикой являются цены на сырье, в первую очередь цены на нефть. Но в России сегодня действует бюджетное правило, поэтому когда цены на нефть растут, резервы накапливаются, суверенные фонды накапливаются. И в этом смысле российское правительство скорее пытается накопить ресурсы на черный день, чем пускает их в экономику.

Мы знаем, что если мы посмотрим, например, на цены на другие сырьевые продукты, например, на алюминий, то мы знаем, что тут тоже есть какие-то проблемы, связанные с интеграцией российских компаний в мировой рынок, связанные в том числе с геополитическими рисками.

В других странах, похожих на Россию, основным каналом, естественно, является приток инвестиций. Когда развитые страны становятся богаче, инвесторы в этих странах ищут приложения для своих средств и смотрят на развивающиеся страны, где можно заработать денег. Но, как мы уже с вами говорили, к сожалению, Россия сегодня так или иначе изолирована от международных потоков капитала, и в этом смысле такая проблема существует. Опять-таки, если растет европейская экономика, то другие страны, в которых работает ЕБРР, чувствуют себя гораздо лучше, потому что у них есть доступ на европейский рынок. Но, опять-таки, у России вследствие изоляции эта связь работает не так хорошо.

Видимо, от этого такое большое отставание темпов российского роста от других стран, которые вы наблюдаете, с чего мы сегодня начали. То есть здесь залогом успеха других экономик в большей мере является как раз приток инвестиций из развитых стран. И если не только он, то какие еще факторы успеха, которые отличают наш неуспех от других развивающихся стран?

Опять-таки, я бы сказал, что российская экономика не является неуспешной, она просто является относительно менее успешной, чем все остальные страны, в которых работает ЕБРР. Но остальные страны действительно выигрывают от того, что они встраиваются в глобальной цепочке добавленной стоимости. Поэтому они выигрывают от того, что мировая экономика растет. И когда поднимается прилив, все лодки поднимаются, в том числе и в наших странах операций.

И это касается и маленьких экономик, и больших, это связано и с притоком инвестиций, и с ростом производства по всему миру, в которое встроены соответствующие компании этих стран, в которых работает ЕБРР. Речь идет о том, что, условно говоря, малые турецкие предприятия поставляют свою продукцию на немецкий рынок, и чем быстрее растет немецкая экономика, тем быстрее растет и турецкая экономика.

А для России насколько, действительно, именно геополитика и все ее последствия являются непреодолимым барьером? Я поясню вопрос. С нашим пресловутым инвестиционным климатом, с нашими проблемами вроде качества инфраструктуры. Действительно, если бы сейчас не было этих геополитических ограничений, Россия могла бы существенно больше получать иностранных инвестиций при нынешней ситуации, если мы ничего не меняем, кроме геополитической изоляции.

Вы знаете, геополитические риски в России являются существенной частью страновых рисков и, соответственно, инвестиционного климата. То есть ваш вопрос в некотором роде является тавтологическим.

Если вы хотите узнать, как был устроен инвестиционный климат в России без геополитических рисков, можете вернуться на несколько лет назад и посмотреть на притоки прямых иностранных инвестиций. Они были примерно на порядок больше.

То есть все-таки геополитика страшнее, чем даже наши проблемы инвестиционного климата и прочие проблемы, связанные с условиями ведения бизнеса в России?

Как вам сказать? С одной стороны, Россия резко поднялась в рейтинге Doing Business. С другой стороны, меры коррупции и, вообще говоря, проблемы не только с притоком капитала, но и проблемы с оттоком капитала показывают, что за последние несколько лет к геополитическим рискам в России добавились и дополнительные коррупционные проблемы. В коррупционных рейтингах, в показателях оттока капитала Россия ухудшила свое положение за последние несколько лет.

А это имеет какую-то связь как раз с геополитическими рисками или это внутренние процессы, которые неизбежны? Если с коррупцией не бороться, то ситуация, очевидно, будет ухудшаться.

Маргарита, в экономике и в обществе всё связано друг с другом. Всё влияет на всё, поэтому трудно отделить, что является причиной, а что является следствием. Можно ли отдельно бороться с коррупцией, не изменяя геополитические риски? Наверно, можно. Но, естественно, всё влияет на всё, поэтому не так легко ответить на ваш вопрос.

Да, наверно, это просто сложнее, потому что больше соблазна как-нибудь поаккуратнее спрятать свой капитал не в России, которая может оказаться в еще большей изоляции.

Как скажете, вам виднее.

Нет, я просто предположила. Мне нечего прятать за границей.

Сергей Маратович, я бы хотела вернуться к проблеме расслоения по богатству, о которой мы до этого говорили, и проблеме низких доходов российского населения. В одном из ваших недавних интервью вы упоминали, что во многом, скажем, сокращение, как раз за счет наших доходов российская экономика стала куда более устойчивой к санкциям и прочим проблемам. Как это работает, не могли бы вы пояснить чуть подробнее?

Действительно, если вы сопоставите реакцию российской экономики на кризис 2008–2009 года и на кризис 2014–2016 годов, то реакция правительства была совершенно разной.

В 2008–2009 году российское правительство активно тратило Резервный фонд и Фонд национального благосостояния для того, чтобы поддержать экономику и поддержать доходы. Хотя ВВП резко сократился, производство резко упало, особенно в последнем квартале 2008 года и начале 2009 года, в целом это скорее было проблемой, связанной с поддержанием курса рубля, а не переходом на плавающий курс. Но тем не менее производство сократилось резко, на 8%, а доходы населения на самом деле не упали. В отдельные месяцы и кварталы они падали, но год к году, грубо говоря, в 2009 году доходы были не ниже, чем в 2008, в среднем.

Что было в 2014–2016 годах? Совершенно другой подход правительства. Правительство решило экономить резервные фонды, правительство понимало, что цены на нефть могут оставаться низкими слишком долго, и решило сэкономить за счет граждан. Поэтому не индексировались пенсии, в реальном выражении сокращались зарплаты докторов и учителей, военных.

И в этом смысле вот то сокращение государственных расходов в реальном выражении, которое было проведено в 2014–2016 годах, действительно изменило бюджет до неузнаваемости. Если раньше, до 2014 года, российский бюджет ориентировался на 100 долларов за баррель, то сейчас он построен на 40 долларах за баррель. И при всей девальвации, которая сделала покупательную способность доллара в России гораздо больше, чем раньше, естественно, реальные доходы населения сократились, реальные доходы домохозяйств сегодня на 10–15% ниже, чем они были в середине 2014 года.

Это выглядит рациональным с точки зрения возможных будущих черных дней, что лучше экономить резервы сейчас, неизвестно, что будет дальше. А насколько это рационально в том смысле, что доходы населения ― это ведь не просто благосостояние, это все-таки потребление, которое долгое время, если я верно понимаю, было одним из важных драйверов роста российского ВВП? Насколько здесь одно должно перевешивать другое и что первичнее?

Вы знаете, это вопрос ваших предположений. Если вы находитесь в такой ситуации, где вы понимаете, что у вас не будет возможности обратиться к внешним рынкам капитала, если вы не сможете в случае серьезного дефицита бюджета заимствовать деньги на рынке и пройти кризис при помощи внешних инвесторов, внешних рынков капитала, то вы тогда должны рассчитывать только на свои ресурсы, на резервные фонды. И если вы предполагаете, что цены на нефть упадут, грубо говоря, до 25 долларов за баррель, как они и упали, но продержатся там несколько лет, то, видимо, у вас нет другого выбора, и, соответственно, весь вопрос заключается в том, каким образом вы будете проходить этот кризис.

Если, как остальные страны, которые не находятся в изоляции от внешнего мира, вы знаете, что в трудную минуту вы можете положиться либо на финансовые рынки, либо на международные финансовые институты, такие как, например, МВФ, то, безусловно, экономисты рекомендуют менее резкое сокращение расходов для того, чтобы снижение и уровня жизни, и потребительской способности, соответственно, совокупного спроса было не таким резким. Потому что, как вы правильно говорите, можно попасть в такой замкнутый круг, когда вы снижаете государственные доходы, совокупный спрос падает, соответственно, возникает вот такая кейнсианская проблема.

Именно поэтому и существуют такие организации, как МВФ, как Европейский стабилизационный механизм, которые пытаются помогать тем странам, которые попадают в трудную ситуацию, для того, чтобы вот эта самая перенастройка экономики была не такой болезненной.

А вот как у нас сейчас чувствует себя сектор ритейла, который, как мы говорим, как раз показывает потребление? Мы уже попали в эту ловушку, когда население потеряло сильно в доходах, да, которые снижались четыре года предыдущих подряд, и дальше это уже препятствует еще экономическому росту? Или мы пока все-таки еще в иной ситуации?

Нет, насколько можно судить по целому ряду показателей, всё еще такие предварительные оценки, тем не менее российская экономика перестала падать, начала расти. И в целом, опять-таки, у разных людей ситуация совершенно разная, но в целом, в среднем российские потребители возвращаются к росту расходов, опять-таки, снижаются ставки по кредитам, по потребительским кредитам и по ипотеке, и в этом смысле в среднем (опять-таки не у всех, но в среднем) начинают расти и потребительские расходы. В этом смысле самое худшее позади.

Но нельзя думать, что вдруг начнется какой-то буйный рост. Нельзя ожидать тех темпов роста, о которых иногда говорит правительство, когда, забывая о своих собственных прогнозах, начинает мечтать о трех- или четырехпроцентном росте. В сегодняшней ситуации без реформ в базовом сценарии стоит рассчитывать на 1,5–2%, а не на 3% и тем более не на 4%.

Ну да, и к тому же если мы говорим о какой-то вероятности стресс-сценария, который, возможно, где-то держится в головах властей, например, на случай особенно жестких новых санкций, ведь предположение будет то же самое: нам не на кого рассчитывать вовне, и значит, мы по-прежнему будем максимально полагаться на собственные ресурсы, что может привести опять к ухудшению благосостояния людей.

Вам виднее.

И снова, да, надеюсь всё-таки, что мои предположения пессимистичны, а не реалистичны и не соответствуют консенсус-прогнозу.

Возвращаясь как раз к прогнозам и тоже к внешнему миру. А когда мы сейчас говорим о довольно буйном, как часто его называют в заголовках, росте мировой экономики, с чем он в первую очередь связан? Понятно, что страны очень разные, но если можно выделить какие-то ключевые факторы, что двигает мир вперед?

Наконец-то преодолены все последствия финансового кризиса 2008–2009 года и рецессии в еврозоне 2010–2012 года. Наконец все экономики в мире растут. И Америка, и Европа, и Индия, и Китай так или иначе растут темпами, которые, конечно, не достигают докризисных темпов роста, но тем не менее являются вполне высокими.

Опять-таки, когда мы говорим «буйный рост», мы имеем в виду самый быстрый рост после кризиса. Мы не говорим, что это рост, которого мы никогда не видели. Мировая экономика растет медленнее, чем в середине двухтысячных, и это как раз хорошо, потому что в середине двухтысячных она росла, видимо, неустойчивыми темпами. Видимо, многие экономики мира тогда были перегреты.

Сейчас ситуация так или иначе более разумная, хотя некоторые экономики, в том числе некоторые из наших экономик растут слишком быстро, растут неустойчивыми темпами и являются перегретыми. Есть вопросы, связанные с тем, что будет происходить в американской экономике. Есть вопросы, связанные с тем, что будет происходить в китайской экономике. Но в целом все ключевые экономики растут, растут быстрее, чем когда-либо за последние десять лет. И даже если будет небольшое замедление, как я уже сказал, это замедление прогнозируется на уровне нескольких долей процентных пунктов, а не целых процентных пунктов. В этом смысле можно ожидать темпов роста от 3,5% до 4% в год в ближайшие годы.

И мы видим, что некоторые риски, которые были на горизонте, в том числе торговая война, к счастью, были пока остановлены, предотвращены. И в этом смысле пока есть причины и для оптимизма.

Ну что ж, то есть получается, что нам будет всё сложнее догнать и мировую экономику по темпам роста, и в том числе стать пятой экономикой. Непонятно, правда, как считать пятую крупнейшую экономику, что имелось в виду в том самом президентском указе.

На ваш взгляд, вообще каков прогноз места России в мировой экономике? Опять же будем мерить, ладно, шестилеткой. Спустя эти шесть лет ― это намного дальше, это уже не первая десятка? И опять же, давайте уточним, как мы это считаем, на что мы ориентируемся.

Маргарита, если вы растете медленнее, чем мировая экономика, то, конечно, вы не можете догнать мировую экономику. Вы будете от нее всё больше и больше отставать. Поэтому, безусловно, вряд ли стоит рассчитывать на то, что место России будет в мировой экономике через шесть лет, если мировая экономика будет расти темпом в 3,7%, а российская ― 1,5% или даже 2%.

Мне трудно сейчас дать вам простое число. На этот вопрос очень легко ответить. Можно пойти на веб-сайт МВФ, там есть такой отчет, World Economic Outlook, который дает прогнозы по всем странам, не только по тем странам, где работает ЕБРР. Там можно посмотреть, какого размера будет экономика Германии через шесть лет, какого размера будет экономика России через шесть лет.

На самом деле я думаю, что из того, что говорит президент Путин, видно, что он считает, что нужно считать суммарный ВВП с точки зрения паритета покупательной способности. Не совсем понятно, почему это нужно делать. Наверно, потому что тогда Россия выглядит немножко лучше. Но, конечно, когда люди говорят о паритете покупательной способности, речь идет об уровне жизни, то есть ВВП на душу населения, а не о полном ВВП.

Позвольте, я вас перебью. Давайте подробнее поясним для зрителей, что конкретно описывает паритет покупательной способности и в чем здесь различия, когда мы говорим о ВВП по паритету покупательной способности и без него, то есть в реальных ценах.

Речь идет о том, что если сегодня вы подсчитаете ВВП на душу населения в России и разделите те 97 триллионов рублей на обменный курс, потом разделите на количество людей в Российской Федерации, вы получите примерно 10 тысяч долларов на человека в год. Если вы придете с этими 10 тысячами долларов в Соединенные Штаты, то, конечно, вы сможете на эти 10 тысяч долларов купить меньше, чем в России, потому что в России цены ниже.

Для этого существует методология поправок для того, чтобы перевести доллар в Америке в доллар в России. Сейчас эти оценки говорят о том, что в России на один доллар можно купить примерно в два с половиной раза больше, чем в Америке. Грубо говоря, в России дешевле постричься или нанять человека, который будет ухаживать за больными, чем в Америке, в долларах. Соответственно, с точки зрения номинального обменного курса российский ВВП на душу населения ― 10 тысяч в год, а с точки зрения паритета покупательной способности ― примерно 25 тысяч долларов в год.

Так вот, насколько я понимаю, российское правительство и президент говорят о том, что вот если мы возьмем эти 25 тысяч, умножим на количество российских граждан, то тогда это будет достаточно большая величина, чтобы при некоторых предположениях мы смогли обогнать Германию, тогда мы станем пятой экономикой мира в какой-то момент.

Безусловно, эта величина не имеет большого смысла, потому что если мы говорим о суммарном ВВП, то нужно смотреть на ВВП с точки зрения обменного курса. Паритет покупательной способности ― это та поправка, которая нужна, чтобы понять, какой уровень жизни в той или иной стране, а не какой суммарный ВВП, потому что невозможно представить себе суммарный ВВП России с точки зрения паритета покупательной способности. Эта величина не существует.

Но тем не менее очень хорошо, что российские власти ставят амбициозные цели. Мне хотелось бы, конечно, в первую очередь, чтобы была выполнена хотя бы та цель, о которой говорят в майском указе президента: чтобы российская экономика росла с темпом, не отстающим от темпа роста мирового ВВП. К сожалению, как я уже сказал, рынок в это не верит, международные финансовые институты в это не верят.

Я могу сказать, что эта цель является менее амбициозной, чем те цели, которые были поставлены в майских указах в 2012 году. Если вы посмотрите на те цели, вы увидите, что тогда президент заявлял о необходимости поднять производительность труда в полтора раза между 2011 и 2018 годом. Если вы пересчитаете это в годовые темпы прироста, если посчитаете демографические изменения, вы увидите, что речь идет примерно о пяти или шести (в зависимости от предположений) процентах роста ВВП в год. Естественно, мы не видели никаких пяти или шести процентов, никакого полуторакратного увеличения производительности. Рост производительности составил всего лишь несколько процентов за эти семь лет.

Поэтому рынки относятся скептически к обещаниям российского правительства и думают, что, скорее всего, реформ не будет, а российская экономика не будет расти не только с темпом 5%, но не будет расти и с темпом 4% или 3%, а будет расти с темпом 1,5% или 2%.

А вот напоследок, если предположить какой-то очень оптимистичный сценарий, или как его у нас в Минэкономразвития называют, целевой, да, когда мы к чему-то стремимся, какое, скажем, заявление или какие первые шаги в какой реформе смогут убедить рынок, что всё-таки возможно и мы меняем курс? Это что будет? Судебная реформа? Это будут какие-то реальные шаги в смысле борьбы с коррупцией не на уровне конкретных персоналий, а на каком-то институциональной?

Что бы это могло быть, на ваш взгляд? Что бы убедило вас лично?

Вы знаете, прежде чем ответить на ваш вопрос, давайте разберемся с методологией и терминологией. У Министерства экономики действительно есть целевой сценарий. В этом целевом сценарии темп роста в среднем за следующие три года будет 2,6%. К 2020 году он дорастет до 3,1%. Даже Министерство экономики ― это официальный макроэкономический прогноз Российской Федерации ― не предполагает, что российская экономика вдруг начнет расти так быстро, как 3,7% или 3,9%. Поэтому я не совсем понимаю, как эти прогнозы сочетаются с предположениями, заложенными в майский указ.

Если вы хотите у меня узнать, какие именно меры могли бы убедить рынок в том, что российское правительство серьезно настроено на реформы, можно пойти по всему списку тех обещаний, которые много раз делались. Собственно, наш банк записывал предложения о реформах в нескольких публикациях, в transition report, отчете о переходе к рынку, в нашем отчете о том, как диверсифицировать российскую экономику. Эти же предложения записаны в том числе и в майских указах 2012 года.

Речь идет и о приватизации всех нестратегических предприятий. Вообще говоря, к 2016 году российское правительство обещало приватизировать всё, кроме природных ресурсов, оборонных отраслей и естественных монополий. Как мы знаем, это обещание не было выполнено. Речь идет и о радикальном дерегулировании. Речь идет действительно о борьбе с коррупцией, о которой вы говорили.

К этому за последние несколько лет добавились новые проблемы, связанные с изоляцией российской экономики от мировой. Если бы удалось преодолеть изоляцию, безусловно, для инвесторов это было бы крайне важным положительным сигналом. К сожалению, сегодня инвесторы оценивают российские активы гораздо дешевле, чем активы в других подобных странах.

Сегодня российские активы торгуются на уровне 5–6 P/E ratio, price to earnings ratio, то есть 5–6 годовых прибылей составляет рыночная капитализация российских компаний, в то время как в других странах, в других развивающихся странах речь идет о 12, 16, 18 и 20, а в развитых ― 25 или 30.

Сегодня рынки акций как никогда находятся на высоком уровне, но к России это, к сожалению, не относится, потому что инвесторы, глядя вперед, видимо, пока не ожидают реформ. Надо понимать, что цены акций ― это как раз такой впередсмотрящий показатель ожиданий инвесторов, и, судя по тому, сколько они готовы платить денег за российские активы, они пока не убеждены в том, что те реформы, о которых вы только что сказали, будут реализованы.

А насколько далеко они смотрят? То есть они не убеждены на ближайшие шесть лет или на какую-то куда более долгосрочную перспективу?

Грубо говоря, если вы оцениваете рыночную капитализацию компании в пять или шесть годовых прибылей, а есть на самом деле очень большие российские компании, которые стоят две или три годовых прибыли, то вот, собственно, вам и горизонт планирования инвесторов в российские акции.

То есть если вы инвестируете в российские акции, получаете пять или шесть годовых прибылей, вот, на большее вы, видимо, не рассчитываете. И это не то, что мы тут с вами спекулируем, это числа, которые вы можете увидеть сегодня на российском рынке ценных бумаг.

Да, числа получаются как-то совершенно против российских компаний, а вот тем не менее…

Шесть лет ― это не так мало, как вы понимаете. Как вы говорите, это долгий срок. Только что говорили, что шесть лет ― это очень долго.

Но действительно, к сожалению, в других странах, включая развивающиеся страны, включая страны с большими структурными проблемами, включая страны, находящиеся в регионе, где вовсю происходят гражданские войны и кризисы беженцев, ― даже в этих странах компании торгуются с price to earnings ratio в 15 или 20. И в этом смысле действительно очень жаль, что пока инвесторов не удается убедить в том, что у российской экономики есть блестящие перспективы.

Ну что ж, посмотрим, чем инвесторов сможет всё-таки порадовать российская экономика, а вместе с инвесторами и нас с вами.