Рубль снова падает. Сколько протянет бизнес, когда закончатся деньги на зарплаты, почему вакцина не спасет?

То есть сейчас в общем нефть основной такой фактор, наверное?

Фундаментально, да, потому что, если мы посмотрим за последние годы, произошла отвязка в какой-то степени курса рубля от цен на нефть, она стала меньше видна на каких-то коротких промежутках времени, дни и недели, но она сохраняется на такой длинной перспективе, потому что цена на нефть определяет стоимость притока валюты на валютный рынок, и собственно говоря, да, это определяет в значительной степени предложение на нашем валютном рынке.

Давайте тогда, действительно, раз уж про нефть заговорили, про нее и продолжим, потому что все-таки наконец состоялась сделка ОПЕК+, после опять же длительных переговоров, каждый раз это требует каких-то невероятных усилий от переговорщиков. Состоялось это продление, скажем так, сделки, правда, на этот раз речь идет о том, что все-таки нефтедобывающие страны будут потихонечку повышать снова добычу, там пока что идет речь о полумиллионе баррелей в сутки. Правильно я понимаю, что это первый раз за фактически год, с тех пор как еще весной последний раз они договаривались…

Нет-нет.

Было уже повышение?

Было уже повышение с августа, соответственно на два миллиона баррелей подняли еще в августе. Соответственно, должны были еще на 2,2 миллиона баррелей поднимать с января, но собственно говоря, всем было понятно, что когда ситуация с коронавирусом, вторая волна, ограничения во всех странах, это не очень правильный вариант. Соответственно, нужно найти какой-то компромисс. Нашли такой компромисс, что окей, давайте сейчас поднимем добычу совместно для всех ОПЕК+ на пятьсот тысяч баррелей с 1 января, месяц пройдет, мы посмотрим. Но по сути ОПЕК в значительной степени ориентируется на цену, если цена достаточно высокая, то соответственно имеет смысл повышать, потому что в реальном времени довольно сложно оценивать, что происходит со спросом и какой баланс на рынке. Это сложно делать рыночным аналитикам, и ОПЕК+ находится в такой же ситуации. Поэтому есть достаточно простой подход: мы смотрим на цену, если цена хорошая, значит, можно чуть-чуть повышать, цена плохая, ну значит…

То есть такой горизонт планирования сутки примерно.

Ну, это нормально, в этой ситуации нет какого-то лучшего варианта, сложно придумать, что бы можно предложить. Соответственно, в любом случае, тайминг на рынке нефти это примерно один месяц, то есть между тем, как вы добыли нефть, ее куда-то транспортировали, погрузили на танкер, танкер доплыл до потребителя и так далее, это плюс-минус месяц проходит, соответственно, вот этот месяц, он как бы сейчас и заложен. Не важно, какое решение примет ОПЕК вот сегодня, что-то произойдет с точки зрения предложения на рынке нефти через месяц. Они так и действуют.

Да, то есть все-таки можно говорить, так это интерпретировать, что нефтедобывающие страны не очень уверенно себя пока что чувствуют, что потихонечку спрос возвращается, и поэтому действуют так очень осторожно, маленькими шажками, что называется.

Там основная проблема, что есть все равно большие противоречия между странами. То есть мы привыкли, что есть противоречия, были в марте между Россией и Саудовской Аравией, и что это привело к развалу сделки, но сейчас есть противоречия и внутри ближневосточных стран. Потому что там на самом деле многие другие участники недовольны, так сказать, привилегированным положением Саудовской Аравии, потому что по сути Саудовская Аравия снизила добычу, так как изначально ее базовый уровень был установлен выше, она снизила меньше, чем Объединенные Арабские Эмираты и Кувейт, и они, естественно, недовольны. То есть им приходится снижать добычу на 20%, а Саудовская Аравия снижает на 10%. У них возникает вопрос — почему? Почему мы должны страдать, а Саудовская Аравия страдает меньше? И у них уже внутренние свои разногласия становятся, и это, собственно говоря, вот были перед началом сделки ОПЕК+ разные публикации, что Кувейт недоволен, Объединенные Арабские Эмираты, так сказать, тоже ставят под сомнение и так далее, это в значительной степени отражает какие-то внутренние противоречия между тем, что условия на самом деле не вполне равные.

В этом смысле как бы ничего не меняется уже многие годы, с точки зрения веса этих игроков в этом картеле?

С одной стороны, да, конечно, есть два таких крупных участника, Россия и Саудовская Аравия, которые, примерно можно считать, что они примерно одинаковые, и есть все остальные, но с другой стороны, можно думать, что всё определяют и всё решают Россия и Саудовская Аравия, но на самом деле для них тоже важно, чтобы все другие участники тоже принимали участие. Потому что если выйдет какая-нибудь страна вроде Эмиратов или Кувейта, то соответственно, это сразу же будет ставить под сомнение всю сделку, не важно, что делают Россия и Саудовская Аравия, поэтому все остальные участники, они тоже важны, то есть они не определяют общую политику, но их участие тоже важно. Критично важно, чтобы никто не уходил, все были в едином порыве, так сказать, соглашались и выполняли условия соглашения.

А если вот чуть более шире вообще на всю эту историю посмотреть? Потому что я помню очень хорошо разговоры как раз год назад, когда вот был самый острый момент этих переговоров, когда все сначала, всё, сделка развалилась, потом все-таки, спустя какое-то время, за стол вернулись, в общем многие очень эксперты говорили о том, что в общем это всё признак того, что сама концепция этого ОПЕК, некоего картельного управления ценами, управления рынком и так далее, что она вся просто теряет свой смысл, теряет свое значение, теряет свою силу, и слишком много факторов на рынке уже совсем ими не контролируемых, та же самая возобновляемая энергетика и прочее, и в общем в то же время понятно, что, так сказать, на длинном горизонте кажется очевидным, что участники картеля в конечном счете проигрывают, потому что они все время, так сказать, постфактум играют. Но тем не менее, год прошел, по-прежнему мы с вами это обсуждаем, как бы ОПЕК+ на месте, переговоры происходят, новые сделки заключаются и так далее. Тогда поторопились или что-то поменялось с тех пор, как вы думаете?

Мне кажется, это есть разные горизонты. Понятно, что на какой-то длинной перспективе по сути существование ОПЕК+ это некий обмен, условно, своей доли на рынке на более высокие цены, и понятно, что ОПЕК, он все равно поддерживает чуть более высокие цены за счет того, что доля его будет год от года потихоньку снижаться, потому что будут приходить либо какие-то новые участники…

Та же самая американская сланцевая нефть.

Да, так и будет происходить. Соответственно, такой долгосрочной силы, такой короед, он подтачивает все равно ОПЕК. Но в этом году произошел коронавирус, соответственно, сильнейший шок для рынка нефти, которого никогда не было в истории, по крайней мере, в той части, которая вот нам известна в цифрах, и при этом сделки не стало. Когда цены упали до 10-15 долларов, все осознали, в чем, так сказать, сила, и это создало сильные стимулы участников сразу же объединиться и выполнять условия. То есть ОПЕК+, в частности, другие издания, не знаю, Reuters какой-нибудь, они оценивают комплаенс, степень выполнения условий соглашения, насколько каждая страна не обманывает, потому что на самом деле внутри ОПЕК нет уже механизма заставить кого-то, это некая добровольная…

Ну, да, это некое джентльменское соглашение такое.

Да-да, все говорят, что мы добровольно согласились, это никакой не картель, здесь нет у нас квот, мы просто собрались за одним столом и вот решили, что вот так вот будем действовать и так далее. Но на самом деле уровень выполнения соглашений очень высокий, по сравнению с предыдущими эпизодами.

То есть члены ОПЕК стали более дисциплинированными, более, так сказать, честными друг перед другом, чем это было до коронавируса, фактически?

Да, потому что они увидели, что происходит, если не будет ОПЕК, не будет вот этих соглашений, особенно в таких условиях, когда спрос проваливается на 7-8%, нужно что-то делать, должны быть какая-то координация между производителями, иначе цены уходят в ноль. У нас другого механизма, к сожалению, нет…

А он теоретически может быть? Вообще то есть тут что обсуждать, какой-то другой механизм, или на самом деле это правда?

Другой механизм, конечно, ОПЕК в целом стремится, чтобы больше участников принимали участие, то есть в принципе ОПЕК поддержал бы, не знаю, чтобы США не просто твитами Трампа, а чем-то более реальным там поучаствовали, та же Канада, та же Бразилия. То есть в целом, естественно, с точки зрения интересов ОПЕК, выгодно, чтобы как можно большая часть предложения, она была бы охвачена соглашением. Но, к сожалению, там возникает много вопросов по поводу антимонопольного законодательства, как это вообще соотносится, некие такие ограничения на добычу, и в целом это противоречит антимонопольному законодательству, с точки зрения идеологии США и организационных механизмов. То есть американская администрация, в целом у них нет законодательного механизма обязывать свои компании что-то делать. В России тоже на самом деле нет, то есть в России это тоже некое по сути такое соглашение, все приезжают в министерство…

Но в России просто государство крупнейший акционер нефтедобычи.

Но частные компании тоже выполняют, хотя формально они не обязаны этого делать, но они выполняют. Соответственно, во многих странах такая схема и присутствует, то есть это все держится на определенном доверии, на определенных словах, но не прописано законодательным образом, что есть вот какой-то конкретный механизм, почему выполняются эти соглашения.

Завершая тему нефти, если так еще шире на эту историю посмотреть, тоже этот год, наверное, рекордсмен по количеству разных комментариев, мнений и даже, наверное, исследований на предмет того, что всё, нефтяная эра заканчивается, это пик спроса, вот это самая высшая точка потребления нефти и прочее. И даже президент Путин в какой-то момент нам несколько недель назад тоже об этом говорил, уже вполне, кажется, смирившись с этим фактом. Все-таки насколько это эффект шока от того, что произошло в связи с пандемией и вот с этим резким падением, а насколько действительно, может быть, поменялся как-то расклад сил?

Здесь действуют разнонаправленные вещи. С одной стороны, при более низких ценах на энергоресурсы, понятно, что относительная как бы привлекательность всех новых технологий возобновляемых источников, она как бы снижается, потому что традиционная энергетика становится дешевле, поэтому условно говоря, конкуренция становится более тяжелой для всех возобновляемых источников, это с одной стороны. Но с другой стороны, отчасти произошел эффект, которого мало кто ожидал, что все вот эти антикризисные пакеты поддержки, которые сейчас реализуют многие страны, в первую очередь в Европе, они так или иначе подвязаны под декарбонизацию, под стимулирование и так далее. То есть когда Европа тратит свой триллион евро на то, чтобы поддержать экономику, очень большая часть вот этих расходов, они приходится на там, не знаю, создание каки-нибудь, субсидирование этих для электромобилей зарядок, или модернизацию железных дорог, чтобы они на газе, на водороде и так далее. То есть большие деньги тратятся в Европе, и возможно, сейчас будут тратиться в Америке на то, чтобы вот, собственно говоря, куда-то двигаться. Понятно, что энергетика там очень инерционная система, если даже сейчас что-то они начнут делать, что-то изменится серьезно лет через двадцать. Но тем не менее, если смотреть не со своего угла, что происходит у нас в России, а смотреть внимательно, что происходит в Европе, в Китае, в Америке, очень большое количество сигналов с точки зрения государственной политики, с точки зрения того, что делают компании, что да, все более-менее как-то принимают решения, что по крайней мере направление вот туда. Даже европейские компании, они все заявляют о том, что мы там будем инвестировать в ВИЭ, в технологии улавливания метана, углекислого газа и так далее. Если посмотреть на то, сколько они сейчас инвестируют, это мало, не больше 10%, но они говорят, что мы там через десять лет увеличим долю в наших инвестициях до 30-40%, то есть сейчас мало, но у них есть планы на то, чтобы…
То есть виден какой-то тренд, куда это движется. Я просто хотел бы это еще раз отдельно подчеркнуть, что вот эти деньги, которые в Европе выделялись в поддержку экономики в связи, собственно, с коронавирусом, они выделялись не просто так, а еще и с некоторым прицелом так, чтобы это имело какой-то эффект не только в моменте, просто дать людям денег, но еще и развивало, так сказать, энергосистему в некотором правильном направлении.

Ну, как они это видят.

Да, и таким образом фактически как бы эффект от пандемии не только в том, что в моменте, собственно, упало потребление, но и в том, что это дало еще толчок в этом движении в сторону альтернативной энергетики еще сильнее. Это интересно, просто на самом деле, кажется, мало кто это осознает. Окей, с нефтью понятно, возвращаюсь тогда обратно к рублю, потому что все-таки, как вы сказали, на рубль по-прежнему влияет, хотя и в меньшей степени, чем в последние двадцать лет, как мы привыкли. Довольно интересное исследование пришло от целой группы исследователей, это агентство MAGRAM Market Research вместе с «Опорой России» и «Промсвязьбанком», они опрашивали как раз малый и средний бизнес по поводу курса рубля вообще, насколько они, так сказать, по-прежнему за ним ориентируются, потому что мы часто последнее время слышим такие комментарии про что, что вообще за курсом в обменнике следят уже только какие-то профессиональные трейдеры и так далее, а население как-то совсем дедолларизировалось, и в общем их мало это интересует. Но тем не менее, 76% предприятий малого и среднего бизнеса, которые приняли участие в этом опросе, там около 1600, 76% из них заявили, что их финансовые показатели зависят от динамики курсов на валютных рынках, каждая четвертая компания, импортирующая иностранные комплектующие, вынуждена полностью перекладывать расходы от изменения курса рубля на потребителя, оперативно повышая отпускные цены. То есть фактически по-прежнему, даже если мы говорим про какой-то малый и средний бизнес, который вряд ли работает с экспортом и импортом напрямую, что называется, но тем не менее, оказывается косвенно зависим от курса. В конечном счете все-таки насколько, как вам кажется, с учетом их веса в экономике и так далее, насколько все-таки это важный фактор? Насколько в конечном счете курс рубля, курс доллара, точнее, в итоге все равно ощущается нами всеми?

Во-первых, малый и средний бизнес, к сожалению, в России не такой большой, составляет не такую большую часть экономики. Большую часть экономики составляют как раз крупные компании-экспортеры, которые по сути при ослаблении рубля выигрывают, потому что их издержки, они в основном номинированы в рублях, и соответственно, они продают товар в основном в твердой валюте, поэтому для них выгодно ослабление рубля. Для людей, которые импортируют, допустим, оборудование, и в основном, малый и средний бизнес, их инвестиции, они все-таки, когда вы покупаете любое практически оборудование, вы покупаете, скорее всего, его из-за границы, поэтому для вас сразу же ослабление рубля приводит к тому, что ваша инвестиционная программа, любые затраты на какие-то инвестиции, на оборудование, они становятся дороже, и вы вынуждены что-то с этим делать. То, что говорят, собственно говоря, что зависимость инфляции, допустим, снизилась от динамики курса, это просто мы проводим исследования, там Центральный банк, другие аналитики проводили исследования, и в целом все с этим согласны, что так называемый эффект переноса валютного курса на инфляцию, он снизился существенно за последние годы, то есть при тех же колебаниях валютного курса инфляция сейчас реагирует гораздо меньше. Можно делать предположения разные о том, почему это, собственно говоря, происходит, но это можно считать как некий факт, некоторую уже данность. Но, соответственно, это мы только видим потребительские цены, по цепочке все промежуточные товары, те, кто работает в сегменте business-to-business и так далее, они могут реагировать по-другому. Особенно в большей степени это касается, собственно говоря, импортеров, кто напрямую покупает импортную продукцию, то есть, если вы импортер, который где-то там покупаете товар за границей и продаете его здесь, то естественно, изменение курса, он сразу же влияет на очень существенную часть ваших издержек. В каких-то бизнесах, в которых эффект переноса определяется в первую очередь через инвестиции, естественно, у них будет как бы в общей структуре себестоимости меньшая часть напрямую зависеть от курса, если сырье вы покупаете в России, а инвестиционная часть у вас как бы подвязана более-менее под курс и так далее. Здесь нет какого-то правильного ответа, что для экономики выгоднее, слабый курс или сильный курс и так далее, в зависимости от того, в какой отрасли и каким бизнесом вы занимаетесь, такое у этого бизнесмена будет, соответственно, свое мнение по этому поводу, поэтому тот курс, которые формируется на рынке сейчас, вот он и является реальным.

Вот это как раз на самом деле очень интересно попробовать понять, понятно, что, наверное, ответ более сложный. С одной стороны, вы говорите о том, что инфляция все меньше влияет на курс, и это факт, который мы видим, с другой стороны, мы видим, что при этом реально бизнес по-прежнему говорит о том, что он довольно сильно зависит от курса. То есть где-то вот в этой цепочке, между бизнесом и в итоге потребительской ценой, где-то произошел какой-то разрыв. Хочется понять, где, в чем, не знаю, связан ли о он с тем, что просто возможный рост цен поглощается падением спроса, падением доходов и так далее, или что-то еще может быть даже.

В какой-то степени да, а в какой-то степени в ситуации, когда доходы перманентно снижаются, инфляционное давление снижается чисто из-за этого факта, да, а не напрямую из-за того, что происходит с валютным курсом. Частично есть и, наверно, такой эффект, что все равно потребители меньше стали обращать внимание на курс. Это видно, допустим, даже по доле валютных сбережений, она тоже снижается, несмотря на то, что рубль перманентно ослабляется, такими скачками, тем не менее если мы смотрим на структуру депозитов, депозиты не реагируют. Сейчас нет такого эффекта, как было в 2014–2015 году, да, что при резкой девальвации есть большое изменение в структуре сбережений.

Большой переток из рубля в валюту, да.

Да. Такого не происходит.

Это, собственно, видно и просто по обменникам, около которых раньше всегда можно было в такие острые дни встретить большую очередь, теперь как-то так, в общем, как правило, все тихо и спокойно. Хотя, казалось бы, за осень насколько девальвировался рубль.

С другой стороны, сейчас же популярность получили и все приложения, то есть современные банки сейчас же позволяют вам, по сути…

А, вы имеете в виду, что эти очереди ушли просто в онлайн.

Да, конечно.

В приложения. Мы их просто не видим на улицах. Понятно, хорошо, но тем не менее, в продолжение этой истории, Центральный банк тоже, так сказать, принимает решение по ставке, тоже в первую очередь тут завязано на инфляцию. В итоге он не стал менять ставку на своем последнем заседании, она сейчас остается 4,5% годовых, что, поправьте меня если я неправ, но если я правильно понимаю, оказывается ниже, чем годовая инфляция. Мы сейчас ожидаем… Она по итогам ноября уже была больше четырех и, кажется, по итогам года будет чуть-чуть выше, типа четырех с половиной.

Да, но надо понимать, что та инфляция, которую мы сейчас видим, ― это уже реализовавшаяся инфляция. Соответственно, когда Центральный банк устанавливает ключевую ставку, он ориентируется на ту инфляцию, которая будет через двенадцать месяцев. То есть, условно говоря, они прогнозируют, у них есть, не знаю, модель, собственные прогнозы, да. Они думают, какая будет инфляция через двенадцать месяцев, и, соответственно, в зависимости от того, что они думают, какая инфляция будет через двенадцать месяцев, они сейчас будут устанавливать процентную ставку.

Чтобы каким-то образом повлиять на результат через двенадцать месяцев.

Да, потому что то, что уже сейчас произошло, инфляция 5% из-за того, что подорожал сахар, это уже произошло, неважно, что сейчас делает Центральный банк, они ориентируются всегда вперед. Поэтому такое вот сопоставление прямо до знака после запятой не вполне корректное.

Но все-таки, если я правильно понимаю, такого спреда, да, такой разницы фактически не было, пожалуй, наверно, никогда.

Да нет, почему? Была.

Да? Как-то пытаюсь припомнить, но… В общем, здесь нам больше интересно вот что: судя по ощущениям, собственно, опять же по комментариям, что ЦБ свою риторику ужесточает, он в целом, видимо, более консервативно, так сказать, смотрит на то, что будет происходить с инфляцией, с инфляционными ожиданиями, с рублем в частности, и, в общем, да, говорит о том, что будет, есть ли потенциал для дальнейшего снижения ставки или это некоторый наш предел, скажем так.

С чем, как вам кажется, связано такое?.. Потому что, в общем, последние годы, наверно, да, мы видели все время такую позитивную оценку от ЦБ, она, в общем, вполне соответствовала тому, что мы видим. Инфляция все время замедлялась, и вот мы шаг за шагом пришли к этим 4,25%. Произошел какой-то перелом в тренде, что-то поменялось или это какая-то временная пауза для того, чтобы понять, куда дальше, так сказать, все это двинется?

Если мы посмотрим на последние годы, да, то у нас был устойчивый тренд на снижение ставок. Ставки снижались, снижались, снижались, и, соответственно, всем это нравилось, да, потому что, по сути это означает, что цены на другие финансовые активы будут расти. Но рано или поздно этому должен прийти конец, да, то есть невозможно ставки снижать бесконечно. В любом случае есть ноль, мы до ноля и не собираемся снижать, наш ЦБ не говорил об этом, но тем не менее, видимо, все понимали, что примерно в районе 4%.

По сути, ЦБ же ориентируется по ожидаемой инфляции на таргет, таргет ― 4%. Плюс есть так называемая реальная процентная ставка, да, ЦБ говорит, что это в районе 1–2%, соответственно, долгосрочная ключевая ставка должна быть в пределах 5–6%, если экономика развивается нормально. Сейчас у нас экономика в спаде, поэтому текущий уровень ключевой ставки 4,25%, по сути, стимулирующий, то есть он помогает с точки зрения денежно-кредитной политики экономике. Но да, может быть, ЦБ снизит, не знаю, весной, если инфляция не будет разгоняться, снизит до 4%.

А какие вообще в этом смысле ожидания? Вас и экспертного сообщества в общем. Потому что не очень понятно, с чего вдруг может начать разгоняться инфляция, учитывая, что доходы как не росли, так и не растут, в общем, не проглядывается, из чего они должны начать расти вдруг. То есть, в общем, картина остается примерно той же и скорее говорит в сторону дальнейшего торможения инфляции.

Но вы же слышали президента, сахар подорожал на 20%, подсолнечное масло дорожает и так далее.

Окей, хорошо, принимается. Но все-таки если мы говорим в широком смысле?

Часть инфляция определяется тоже тем, что… Она является, так сказать, принесенной с мировых рынков. То есть продовольственные товары подорожали на 20% примерно с августа-июля, соответственно, по сути, рост продовольственных товаров и даже отдельных конкретных категорий в значительной степени связан с тем, что во всем мире это продовольствие подорожало, это не могло не отразиться, особенно при ослаблении курса.

Но тем не менее мы же будем все равно выходить из этого такого кризиса. Да, скорее всего, будем выходить медленно, не очень активно и так далее. Но тем не менее, если мы говорим о том, что сейчас начинается вакцинирование, вся история с коронавирусом не уходит совсем, да, но она как бы потихонечку становится такой менее напряженной. В мире все как-то более или менее устаканивается, по крайней мере с точки зрения всех перемещений, транспорта и так далее, и так далее.

Соответственно, мы тоже будем. В этом году, скорее всего, ВВП упадет на 4%, может, 4–5%, но это означает, что в следующем году, скорее всего, точно будут какие-то положительные темпы. Поэтому это все будет в целом помогать экономике восстанавливаться, соответственно, ЦБ будет ориентироваться, да, что если экономика выходит на какие-то нормальные уже…

Положительные, как минимум.

Да, положительные показатели, то значит, что они должны нормализовать свою денежно-кредитную политику. Соответственно, нормализовать ― это значит повысить ставки по сравнению с текущими уровнями, потому что текущие уровни, 4,25%, или 4% будет, или 3,75% ― это все равно низкие уровни, которые называются стимулирующей политикой.

Да, это, кстати, интересно. Ведь при этом, что называется, прямым текстом официально ЦБ о стимулирующей политике не говорил. Он говорил о том, что он переходит, так сказать, от жесткой к некоторой нейтральной или как-то… Да, нейтральная, кажется, так они это называли.

Они там говорят, что мы собираемся помогать экономике, стимулировать и так далее. То есть они говорят, что… Я даже не помню точную формулировку, но есть, в пресс-релизе ЦБ она всегда используется.

Хорошо, да, но все-таки, имея в виду то, что во многом в основе всех этих процессов, наверно, лежат в итоге все равно доходы населения и то, что с ними происходит, тоже некая свежая статистика, которая приходит, это, правда, что называется, не государственные источники, это тоже разного рода опросы, которые проводят разные бизнесы, пусть не такие большие, как «Сбербанк», но тем не менее.

Международная рекрутинговая компания Hays говорит о том, что почти треть сотрудников в России заявило о снижении доходов в 2020 году. Одновременно как раз «Сбербанк», это «СберИндекс», вместе с порталом «Работа.Ру» говорит о том, что во втором полугодии, несмотря на какую-то короткую передышку в середине года, зарплаты, точнее, доходы, то, что называется фондом оплаты труда, то есть то, что непосредственно выплачивают сотрудникам, падали с такой же скоростью, как это было в первом полугодии, когда был, собственно, локдаун и так далее.

Там источник понятный, все тот же самый гостиничный бизнес, общепит, транспорт и логистика, услуги ЖКХ, такие основные локомотивы, но тем не менее выглядит так, что второе полугодие оказалось просто таким же, как первое, да, по основным, так сказать, признакам. Да, в этом смысле начинаешь думать уже, а что будет в первом полугодии 2021 года и сколько таких полугодий мы еще можем в таком режиме существовать, сколько мы еще можем выдержать.

Все равно, даже если мы посмотрим на «СберИндекс», да, они считают как раз изменение ФОТ, они считают на месячном уровне, и там, собственно говоря, хорошо видно, что был период локдаунов, был март, апрель, май, когда ФОТ снизился на 7–8%, а потом были летние месяцы, когда практически снижение ФОТ уменьшилось до минус 1%, минус 2%. И потом оно снова началось в октябре-ноябре.

То есть это история такая более сложная, и мне кажется, что она напрямую все равно зависит от всяких ограничений, которые либо вводятся у нас, либо в какой-то степени ограничения, которые ввели другие страны, сказываются на российской экономике. Поэтому все равно, да, не может снижаться зарплата на 7% постоянно, из года в год, из года в год, она все равно будет расти рано или поздно.

А тут все-таки, у нас 2021 год уже почти, вот-вот уже сейчас наступит, при этом по-прежнему на самом деле нет какого-то такого четкого понимания того, как будет развиваться пандемия. Очевидно, что это один из главных факторов для всех во всех областях и во всех решениях. В общем, по-прежнему ясности с этим какой-то, к сожалению, нет. В итоге, как вам кажется, это настроение обыграть, более эмоциональное, что все устали и все просто надеются, что все будет хорошо, или все-таки это какой-то более консервативный настрой, так сказать, с точки зрения… Я имею в виду, у бизнеса, у государства к тому, что ожидать в первом полугодии как минимум.

Я думаю, что первое полугодие будет достаточно неплохое, потому что уже началась массовая вакцинация. Она в России идет, она идет в США и так далее. И, соответственно, государство понимает, что все ограничения больно бьют по экономике, соответственно, они бьют в том числе и по государственному бюджету. Поэтому нужно по максимуму вакцинировать.

То есть, скорее всего, даже те ожидания, которые есть на финансовых рынках, да, что появилась вакцина, все проблемы решены, скорее всего, это не так, скорее всего, как раз все вот эти истории с мутирующим вирусом, Лондон и все такое, да, то есть, скорее всего, не все так просто. Мы не знаем, какие сложности еще предстоят. Но тем не менее понятен более или менее свет в конце тоннеля, мир двигается к нему, мне кажется.

Поэтому, собственно говоря, и такой пессимизм, что все равно и в следующем году все будет так же плохо, мне кажется, что нет, будет лучше, но не факт, что мы сразу же и по темпам роста, и по уровню доходов населения вернемся в следующем году хотя бы на показатели 2019 года.

А вот здесь, кстати, вопрос на самом деле интересный, потому что так кажется, что возникает некоторая дилемма курицы или яйца при выходе из всей этой истории: с одной стороны, условно, будут сняты все ограничения, бизнес снова заработает, соответственно, люди выйдут на работу, им надо будет повышать обратно зарплату, возвращать, так сказать, то, что в разных формах у них удерживали. С другой стороны, уровень сбережений, доходов и прочего у населения будет по-прежнему низкий, еще потребуется какое-то время, пока он не вырастет обратно.

И вот как эти вещи совместить, когда людям уже надо платить, а, с другой стороны, спрос пока еще по-прежнему низкий, может ли здесь как-то, что называется, что-то пойти не так?

Мы же верим в рыночную экономику, соответственно, рынок будет устанавливать оплату труда. Понятно, что бизнес не может платить зарплату, то есть, наверно, хотели бы платить зарплату в два раза больше, но это определяется теми условиями, которые не зависят напрямую от желаний конкретного бизнесмена или государства, какую зарплату платить. Поэтому это такой процесс адаптации.

Рынок сбалансирует, вы считаете, самостоятельно?

У нас российский рынок труда такой своеобразный, да, специалисты, наверно, вам много об этом рассказывают и так далее. Но тем не менее если мы посмотрим с точки зрения какой-то глобальной конкуренции, зарплаты в России низкие. Не знаю, в Китае более высокие зарплаты сейчас.

Да, мы уже оказались дешевле с точки зрения стоимости труда, чем Китай.

Поэтому, собственно говоря, все равно есть на самом деле возможность с точки зрения внутреннего бизнеса, да, увеличивать зарплату, потому что альтернатив на самом деле… Уходить, переносить куда-то производство, скорее всего, да, это не принесет вам ничего. Поэтому если вы, так сказать, получаете прибыль, если ваши показатели улучшаются, вы вполне можете увеличивать и зарплаты.

Хорошо, последний сюжет еще, который я хотел с вами обсудить. Касается он оптимизации госаппарата внезапно, потому что здесь как раз ваши коллеги из Высшей школы экономики подготовили доклад вот такой о необходимости некой цифровизации, да, такой цифровой трансформации госаппарата, таким образом, его оптимизации.

Вот я просто зачитаю небольшую цитату. «Ответ на вызовы цифровизации: госуправление, основанное на данных, „штабная“ модель управления и структурный маневр в численности госслужащих», то есть речь идет о том, чтобы с помощью, так сказать, убрать огромное количество разных каких-то рутинных задач и так далее, которые по-прежнему делаются вручную, а этих людей даже не то что оптимизировать, скажем так мягко, а их занять какими-то более важными, сложными задачами и так далее.

Понятная очень идея, с другой стороны, мы слышим о том, что, в общем, уже не только, так сказать, словами наших чиновников, но и вполне по внешним каким-то оценкам, что Россия, в общем, довольно далеко продвинулась в части, если мы говорим, услуг населения в их цифровизации. «Госуслуги», уже очень много-много чего можно сделать онлайн, это действительно работает, классно, удобно и так далее.

Вопрос в том тогда, где здесь еще, так сказать, задел для этой оптимизации, что еще можно было бы цифровизировать так, чтобы получить такой масштабный эффект? Потому что в этом докладе говорится о том, что 28% штатных единиц можно будет за счет этого освободить и занять их чем-то более полезным.

Я, честно говоря, не читал доклад полностью, я видел тоже заголовки. Мне кажется, это идея правильная, соответственно, хорошо, что Высшая школа экономики продвигает подобные вещи. Но просто по факту получается, что все попытки сократить численность чиновников приводят к тому, что их фактическое число увеличивается.

Да, известная такая болезнь наша.

Да. Если мы посмотрим на данные, вроде бы реформа, объявляется о сокращении на 10%, а по данным все равно увеличилось. Поэтому это сложно реализовать на практике. А с точки зрения цифровизации, того, что можно цифровизировать, я согласен с вами, что взаимодействие с гражданами более или менее нормально работает, то есть «Госуслуги» ― достаточно хороший и работающий сервис, хотя иногда и падает, но тем не менее.

Но, с другой стороны, мне кажется, внутри государственной машины, да, есть огромные возможности для оптимизации, потому что если вы как-то сталкивались с тем, как работают госорганы даже внутри между собой, с пересылкой таких писем, таким бумажным, по сути, документооборотом, не знаю, со сбором, переносом данных в полуручном режиме и так далее, то внутри функций, которые выполняет государственная машина, есть огромные возможности для оптимизации.

Человек из бизнеса частного, который на это смотрит, видит, да, что вот это можно сделать, вот это, вот это, то есть если вы на это смотрите со стороны, вы понимаете, что потенциально это можно улучшать, соответственно, значительная часть функций каких-то может быть автоматизирована, оцифрована, соответственно, те сотрудники, которые сейчас этим занимаются, могут потратить свое время на что-то более полезное.

Да, то есть это, получается, такие «Госуслуги», только внутри как бы, не на внешнем контуре, а во взаимодействии между ведомствами, департаментами, отделами и так далее.

Это в конечном счете сказывается и на гражданах, да, то есть если внутри взаимодействие между ведомствами осуществляется как-то более эффективно, сроки более быстрые, не происходит ошибок и так далее, то, соответственно, и вот этот фронтенд такой, взаимодействие с гражданами, тоже будет улучшаться.

Да. Интересно, что просто одновременно с этим буквально месяц назад, по-моему, Фрадков как раз объявлял об очередной административной реформе, такой децимации, что на 10% надо сократить число. Но при этом, да, там никакого обоснования, никакой содержательной части нет, просто давайте сократим, и все. В данном случае предполагается все-таки какая-то при этом реформа и процесса.

Собственно говоря, да, Высшая школа экономики предлагает некий такой содержательный посыл. Понятно, что премьер-министр мыслит по-другому. У него есть консолидация бюджета и сокращение расходов, поэтому разнарядка по ведомствам ― сократить на 10% незанятые вакансии.

Да, я к тому, что как раз, может быть, и отсутствие какой-то содержательной части в этой и предыдущих реформ и приводило к тому, что в итоге их число вырастало, потому что функционал никуда не уходил, задачи никуда не девались, просто все равно приходилось нанимать людей так же цифры переносить, не знаю, из Excel в Word и обратно.

Конечно. Если государство, не знаю, вводит какие-то новые полномочия, берет на себя, или в плане тех же запретов, да, любые запреты все равно кто-то должен контролировать, администрировать и так далее, следить за этим. То есть количество функций растет. Но если, с другой стороны, число сотрудников сокращается, то здесь что-то будет не сходиться. Поэтому нужно или автоматизировать, то есть подходить с другого угла, а не просто накидывать дополнительные какие-то полномочия, а с другой стороны, пытаться решать те же самые задачи, но меньшим числом людей.

Да, это интересный такой, получается, встречный фактически процесс. Спасибо вам большое! Это был Марсель Салихов, директор центра Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики.

Это была наша предпоследняя программа «Деньги. Прямая линия» в 2020 году, в следующий понедельник, надеюсь, подведем итоги какие-то, если это возможно, 2020 года, попробуем поговорить и про 2021 год. А меня зовут Лев Пархоменко, оставайтесь на Дожде, скоро увидимся!