Почему после выборов цены вырастут еще больше, какой сюрприз может ждать рубль осенью и на что намекает Центробанк

Да, вот у них другие проблемы. У нас, наоборот, ограничить, а у них поднять.

Да, у них поднять. Пандемия на всех, и на нас, и на США, с точки зрения инфляции подействовала одинаково, потому что были разрушены цепочки поставок, потому что стало сложнее торговать, закрываются порты, соответственно, проходят локдауны и, собственно, на стороне предложения возникли. Но при этом за счет того, что долгосрочно в США себя видят скорее в дезинфляционном тренде, то они не спешат реагировать средствами денежно-кредитной политики, как делает, наоборот, у нас Центральный банк Российской Федерации, который, заметив признаки инфляции, тут же перешел от понижения ставки к повышению.

Я об этом хотела еще отдельно поговорить. Пока мы остановимся на ФРС. ФРС сейчас говорит, что это временное явление, мы знаем, что делаем.

Да, а почему рынок вот так колеблется? Потому что Джером Пауэлл как глава ФРС принадлежит, как мы знаем, к голубиному крылу, которое считает, что это эффект временный. Насколько временный, зависит от главного фактора ― продолжительности пандемии и ее непосредственных последствий. Соответственно, когда пандемия закончится, все должно восстановиться, как мы видели, когда вторая волна сильно падала.

Соответственно, альтернативное мнение заключается в том, что, смотрите, на самом деле инфляция уже настолько высока, что приводит к развитию инфляционных процессов.

Что такого не видели в Америке с восьмидесятых годов.

Да. Но, понимаете, это локальный на самом деле… Почему так получилось? Потому что временной эффект, потому что сначала инфляция падала, то есть лучше смотреть месячный, а вот именно за этот годовой отрезок она выросла. Если посмотреть за два года, там ничего такого страшного не произошло, и, собственно…

Но определенное волнение, естественно, присутствует, потому что разные индикаторы показывают некоторую тревожность. Например, работники требуют все больших зарплат, компании готовы их платить, соответственно, естественно, кажется, что это может закрепить инфляционный тренд. Соответственно, получив большие зарплаты, люди пойдут больше тратить. И все это наложится еще на восстановление экономики стремительное, когда пандемия наконец уйдет.

Да, и все это касается нашего с вами рубля, нашей с вами экономики, казалось бы, да.

Потому что здесь у нас завинчивания гаек не происходит, курс рубля по-прежнему плавающий, рыночный и определяется именно глобальной повесткой большей частью, да, вот здесь у нас полный либерализм. И, соответственно, мы видим свою соединенность со всеми рынками. Если бы мы отказались от этого и перешли к какой-то другой модели, пытались устанавливать нерыночные курсы, вводить ограничения по капитальным операциям, кстати, такие предложения регулярно поступают.

Периодически все это всплывает.

Да, мы бы жили уже в другой картине. На коротком промежутке можно было бы зафиксировать и курс, и прочее, а на долгосрочном это, скорее всего, привело бы еще к большей инфляции и, скажем так, сложности в ее обуздании, потому что сейчас именно курс рубля является таким своеобразным демпфером, который рыночный и очень быстро реагирует на происходящее вообще в мировой экономике.

Вот как раз про эту реакцию. Таким образом, мы знаем, что ФРС, скорее всего, до конца года, во-первых, снизит темпы покупки активов, то есть, в общем-то, объемы поддержки рынка прекратит наращивать. Как думаете, насколько вероятно, что ФРС начнет повышать ставки, и когда это может начаться?

Вот на этот вопрос Джером Пауэлл постарался не отвечать прямо, вернее, он прямо так и сказал, что не стоит увязывать сроки, когда мы перейдем к сокращению покупки активов и вообще закончим их покупать, и подъем ставки. Почему? Потому что главная парадигма, в которой живет сейчас ФРС США, как я сказал, все-таки дезинфляционная. У них есть вторая цель, если у российского Центрального банка есть одна цель ― инфляция, то там еще один показатель, двойной мандат, вопрос рынка труда. Нужно обеспечить полную занятость.

Соответственно, он призвал смотреть именно на этот показатель. То есть ошибкой признано поспешное ужесточение денежно-кредитной политики, как это случилось в 2013 году после глобального кризиса 2008–2009 года.

Что тогда, кстати, ударило по рублю довольно значительно.

Конечно, эта связь у нас, соответственно, всегда была и всегда есть, просто в зависимости от нашего режима она проявляется либо сразу, либо с задержкой.

Так вот, соответственно, то, когда будут поднимать ставку, скорее всего, я думаю, что это произойдет в следующем году, то есть в 2022-м, а не в 2023-м, потому что, как правило, такое переключение происходит все-таки чуть раньше, чем рынки думают, потому что ФРС старается как бы смягчать, да, вот эту ситуацию и варить лягушку медленно, отрезать хвост по частям, так, чтобы не испугать, чтобы не было шока на рынке, чтобы люди успели подстраивать свои позиции, свой риск и так далее.

Поэтому да, наверно, сейчас можно грубо охарактеризовать, что это случится, наверно, во второй половине 2022 года.

Да, просто почему тоже меня интересует этот вопрос? Я тут сталкивалась с таким мнением, что если пусть даже на год-два мы окажемся в ситуации, когда ставки в развитых странах поднимутся по сравнению с тем, что мы видели в последние годы вплоть до отрицательных, то развивающиеся страны, и в их числе Россия, которые медленнее выходят из кризиса, столкнутся с той проблемой, что либо надо тоже повышать ставки у себя, либо смотреть на то, как ослабляется ваша национальная валюта.

Вот здесь я бы, безусловно, мое личное мнение ― это гадание на гуще, потому что мы этого точно знать не можем, но я бы хотел обратить внимание на следующий момент. Для крепости рубля и для наших процессов важен в основном дифференциал ставок. Но если мы говорим…

То есть разница между уровнем ставок.

Разница, да. Но когда мы смотрим на то, о том, до какого, собственно, уровня идет речь при поднятии ставок в США, например, то на самом деле этот уровень не выше 1,5% на горизонте пяти лет.

А, то есть каких-нибудь 4% мы не можем.

Да, ожидать пока. Если 4% ― это сценарий почти апокалипсиса для американского рынка, потому что…

Мы должны уточнить, что сейчас ставки около нуля.

Да, ставки около нуля, и здесь вопрос в том, насколько долго диапазон 0–0,25%, уточним, это тот диапазон, который таргетирует ФРС по, соответственно, ставке, которую платит на резервы в долларах. Так вот, соответственно, получается так, что в том сценарии подъема ставок, который есть сейчас, а он предполагает, что не разовьется долгосрочных инфляционных эффектов, которые бы закрепились надолго, так вот, в таком сценарии это всего лишь 1–1,5%, не знаю, до скольки, конечно, протянет, но как сейчас можно увидеть по стоимости инструментов…

То есть это же можно торговать. Если вы, допустим, думаете, что через пять лет ставка по доллару будет 4%, вы можете сделать гигантские деньги, потому что сейчас захеджируется…

Ну да, мы можем таким образом оценить ожидания рынка по тому, какие есть доходности.

По ожиданиям рынка, да, больше полутора, по-моему, ни в какой точке у нас не получается.

И что это значит для нас в таком случае?

По крайней мере, десятилетние treasuries торгуются в районе чуть ниже 1,5%, да. И, соответственно, это выглядит…

Поэтому для нас, как мне кажется, важен именно вот этот момент перехода, да, так сказать, будет какой-то, возможно, момент испуга, да, когда этот tapering конкретно будет объявлен и начнется. А может быть, и нет, может быть, рынки уже приспособились. Поэтому я бы ожидал какой-то отрицательный момент для рубля скорее этой осенью, да, максимум.

А, когда будут какие-то объявления более точные.

Да, какие-то определенности. Может быть, это будет сюрприз какой-то. Но дальше, скорее всего, нет. Что заметно, да? Когда идут более ястребиные такие настроения, то есть рынок считает, что прекратится программа количественного смягчения раньше, раньше будут поднимать ставку, на самом деле длинная доходность по американскому доллару даже падает, потому что логика такая, что, значит, центральный банк реагирует, значит, все в инфляцией на долгосроке.

Знает, что делает, есть к нему доверие.

Кстати, то же самое, и это, кстати, можно сказать, такой момент, который характеризует большую развитость российского финансового рынка по отношению к тому, что было раньше, что и в России такой же паттерн наблюдается. То есть было несколько эпизодов, когда Центральный банк, наш, российский, удивлял инвесторов, участников рынка, аналитиков профессиональных, теми темпами подъема ставки, которые демонстрировал.

Да, долгое время же Центральный банк оставался в лидерах по количеству сюрпризов для аналитиков.

Да, он и остается.

То есть что аналитики предсказывают одно, а получается что-то совершенно другое.

У нас аналитики гораздо более консервативны, чем Центральный банк, причем в обе стороны, что в сторону понижения ставки, что повышения. В сравнении с другими центральными банками, пожалуйста, есть хороший рисерч, вот вам количественно это показано. И, собственно, в этом, может быть, и заключается специфика российского рынка и поведения Центрального банка.

Но этот паттерн, да, эта модель, что рынки как бы верят в том числе и российскому Центральному банку, заключается в том, что при перспективах более быстрого подъема ставки в длине, то есть на десяти годах, у нас доходность ОФЗ даже снижается. То есть это воспринимается не как «шеф, шеф, все пропало», да, а «ну да, значит, все под контролем».

Так что, в общем, поживем ― увидим, но мне кажется, что это решение, то есть переход к более жесткой кредитно-денежной политике в США, то есть в момент этого перехода, да, может быть какая-то релокация капитала, но так загодя к этому готовят, что, мне кажется…

Вряд ли она будет критична, да?

Да, что она нам все-таки вряд ли… С другой стороны, понимаете, финансовые рынки по природе своей непредсказуемые. Если они долгое время остаются предсказуемыми, то потом что-то случается, потому что нельзя заработать всех денег и так далее, а вот фондовый рынок в США в последнее время демонстрирует огромный рост, такие темпы, опять же если померить с низшей точки, что, в общем-то, может быть, даже поднятие, просто прекращение программы количественного смягчение и поднятие даже до 1% окажет достаточно сильное воздействие на цены финансовых инструментов и на фондовый рынок. Хотя никто этого, естественно, знать не может заранее, но так как в целом это будет такой эксперимент, да, то это будет какое-то изменение в политике, может быть, упадет американский фондовый рынок и, соответственно, рубль вместе с ним тоже упадет.

Но это какой-то вообще апокалиптический сценарий.

Да, но понимаете, в чем дело? Именно вокруг этого и идет вот такое гадание, да, именно этого рынок боится. Даже если малейшее дуновение в эту сторону, мы видим движение.

Кстати, еще один вопрос в связи с тем, что по мере изменения повышения ставок в США доллар может укрепляться, в этой связи может что-то чувствительное происходить с ценами на нефть?

Цены на нефть, безусловно, с одной стороны, являются финансовым активом и, как правило, какую-то подобного рода динамику тоже, как рисковый актив, демонстрируют. Но все-таки это больше товар, да, коммодити, на который воздействуют больше новости именно самого рынка.

Понятно, что одни и те же новости воздействуют и на прогноз по денежно-кредитной политике, и на рынок нефти. Но все-таки он более, скажем так, своеобразен. Просто очень зачастую они в одну сторону играют, как пандемия, например.

Да, и сейчас, когда восстановление экономики идет, по идее, это означает высокий спрос на нефть, пока что, пока мы не видим повсеместно зеленого перехода.

Да, вот здесь, кстати, если говорить о ценах на нефть, то все-таки основное сегодня, мне кажется, будет не с точки зрения денежно-кредитной политики. Потому что все-таки, скажем, да, есть какой-то спекулятивный актив, но больше все-таки люди гадают по поводу того, когда закончится пандемия и насколько быстро будут вводиться новые мощности или, наоборот, их будет не хватать, насколько зеленый переход будет быстро давать альтернативную…

То есть здесь уже, я бы сказал, гораздо более сложная, другая игра, чем просто оценка перспектив рынка нефти, исходя из того, что предпримет ФРС. Да, конечно, то, что предпримет ФРС, на все рынки окажет влияния, но самостоятельного фактора в нефти гораздо больше. Случился ураган, встали, цены, соответственно, поднялись.

Да, застрял танкер в Суэцком канале.

И все. Пожалуйста, 10% может быть, 20%. То есть это такие колебания, которые как бы гораздо больше по масштабу, чем то, когда конкретно будут поднимать ставки. Здесь мне кажется, что…

Но, с другой стороны, для нас нефть, безусловно, является стратегическим товаром. Но я хотел бы тоже обратить внимание на то, что в бюджетном правиле у нас цена на нефть заложена 42 с чем-то, 43 с чем-то.

Да, в районе.

То есть чуть-чуть поднимается.

Да, мы должны пояснить, что наш бюджет живет как бы исходя из того, что нефть стоит 43 доллара.

Именно его оценивает государство. И все излишки, которые получаются из-за того, что нефть стоит дороже, в виде налогов изымаются из экспорта компаний и складываются в кубышку, да, в американские доллары.

Которая все растет и растет. Не только в доллары, как мы знаем теперь. Доллары не нужны теперь, да.

Уже как раз не в доллары, но в иностранную валюту, то есть это евро, это юани. И, кстати, очень большое количество золота было куплено.

А это хорошо или плохо?

Вообще, на мой взгляд, плохо. Никто не знает из центральных банкиров, зачем нужно золото. Когда людей спрашивают, почему центральные банки покупают золото, они говорят: «Потому что так сложилось исторически». То есть на самом деле мало примеров, когда это золото каким-то образом пригождалось, да.

С другой стороны, сотни лет копили, в чем-то же надо держать резервы. Это же и товары в том числе, да, поэтому у него какая-то стоимость ощутимая. Поэтому почему бы и нет? С другой стороны, непонятно, зачем в той парадигме, в которой мы живем сейчас, оно нужно. Стратегически.

Такое вот политическое.

На всякий случай, да. На самом деле люди это делают только потому, что делали раньше. То есть каких-то таких объяснимых, доказательных версий этого нет.

Да, а в нашей ситуации еще и не так много альтернатив доллару.

Да, тем более мы живем в ситуации постоянных геополитических напряженностей, да, и вот здесь, наверно, уже действительно нетривиальная задача, в чем держать. Наверно, золото тогда ― это какой-то хороший вариант, потому что мало ли с кем мы поссоримся и как.

А золото вроде как не будет подвержено санкциям так запросто.

По крайней мере, если оно в слитках лежит, то долежит.

Золото партии. Переходим чуть ближе к нашему Центробанку. Мы уже упомянули, что рынки ему верят. Мы, к сожалению, видим, что по тому, что показывают опросы, люди верят ему в меньшей степени, потому что инфляционные ожидания остаются намного выше, чем та цель по инфляции, о которой говорит Центральный банк. Да, он все время говорит, что в следующем году мы уже приблизимся к 4% вместо нынешних 6,5%, люди считают, что 12%, не меньше, инфляция.

В этой связи с такими представлениями об инфляции, которые всех сейчас ужасно беспокоят, да, теперь дошло дело до законопроекта о регулировании ценовых надбавок даже в супермаркетах, то есть какая-то политическая активность явная вокруг этого не утихает. У нас 10 сентября Центральный банк будет принимать свое очередное решение о ключевой ставке. Как вы думаете, будут ли дальше ее повышать и что это опять же будет означать с точки зрения вот такой некоторой повседневной жизни людей? Не только, да, говоря о ставках по депозитам, а шире.

В настоящий момент рынки оценивают, что, скорее всего, повышение ставки состоится. К этому аргументов добавляют последние предвыборные выплаты, обещанные, которые чуть ли не 2 сентября, по-моему, должны прийти на счета, то есть непосредственно под выборы. Это достаточно большая сумма, это 0,5 триллиона рублей примерно.

Как минимум, 0,5 триллиона еще считали без силовиков.

Да, то есть как минимум. Соответственно, с одной стороны, Банк России сказал, что…

Ой, он там сказал такую замечательную цитату, я даже хотела с вами ее обсудить, потому что Банк России, с одной стороны, вроде как пытается быть более понятным, но когда какие-то чувствительные моменты, Банк России говорит заклинаниями. И в этот раз заклинание выглядит так: «Регулятор не исключает некоторого перераспределения траектории роста цен между отдельными месяцами». Давайте с вами попробуем это перевести с центробанкирского на человеческий.

Да, это означает, что если до объявления выплат Банк России считал, что цены, их темпы роста снизятся раньше, мы, кстати, видим, в последние месяцы они снижались. Если они до этого рассчитывали, что в сентябре они снизятся, ну да, наверно, не снизятся, потому что все-таки довольно существенные эти выплаты. Они пойдут, очевидно, в потребительские расходы.

То есть вы думаете, что их все сразу будут тратить. Их судьба очень сильно определяет инфляцию. Их могут отложить куда-то в сторону, что вряд ли, видимо, учитывая падающие доходы населения и, в общем, большие проблемы с деньгами у людей, а могут сразу потратить.

Но все-таки эти выплаты хоть и широкие, но таргетированные, да, они направлены все-таки, скажем так, более нуждающимся семьям относительно среднего.

Да. Мы, правда, не знаем, насколько нуждаются семьи силовиков. Таких оценок у нас нет.

Да, может быть, они, так сказать… Не знаю. И вообще плюс у нас в целом история показывает, что когда делаются такие неожиданные выплаты, то люди, может, психологически, стараются не откладывать, а, наоборот, потратить.

Пока дали, да.

Шальные деньги, у нас их не было в бюджете, что же, давайте потратим. Тем более что они на самом деле нужны людям.

Тем более что их запретили банкам списывать в счет погашения задолженности.

Да, опять же создав такой намек, что если их оставить, то вдруг как-то где-то спишут.

Тратьте сразу, такое сообщение.

В общем, мне кажется, что как раз у них будет большой процент сразу ухода в траты, а не сбережений. И, собственно, я думаю, что Банк России имел в виду, что ладно, вы смотрите…

Временное.

Да, в сентябре, может быть, цены не упадут, а вырастут, темп.

Что не очень хорошо к выборам-то.

Но это будет временно.

А это будет после выборов.

Зато они в октябре упадут и в ноябре сильнее. То есть вот это перераспределение.

Главное, чтобы до выборов не подскочили.

При этом я думаю, что действительно все равно этот фактор выплат уж точно одноразовый, да, временный. Банк России, наверно, выше 7% ставку вряд ли поднимет вообще в этом цикле, да. А что случится 10 сентября, мы не знаем. Здесь либо четверть, либо полпроцента мы можем увидеть из-за этого.

Но еще на последнем повышении, когда Банк России его делал, уже создалось впечатление, что это может быть последним подъемом, потому что такое достаточно большое однопроцентное движение, беспрецедентное, и при этом все практически аналитики, кто считает инфляцию, говорят: «Ладно, посмотрите на компоненты внимательнее, сейчас у нас летние месяцы, все это, скорее всего, утихнет». И действительно, мы сейчас за последние месяцы не видим сравнительно большей инфляции, чем это было в прошлом году помесячно.

Поэтому в целом я думаю, если отвечать на ваш вопрос, чем для нас это чревато, что, скорее всего, это не меняет общей парадигмы, что мы близки к максимуму по процентным ставкам. И я надеюсь, что Центральному банку выше 7% не придется повышать свою ключевую. Это означает, что у нас наступит на какое-то время в этом смысле затишье, то есть на кредитно-депозитном рынке. Многие ожидали, и Центральный банк активно коммуницировал, что он будет поднимать процентные ставки, соответственно, эффект до какой-то степени был обратный, потому что для чего поднимают процентные ставки? Для того, чтобы люди брали меньше кредитов по более дорогой. Но когда вы знаете, что, наоборот, скоро поднимут…

И надо бежать.

Наоборот, надо бежать, да. Поэтому у нас был всплеск и ипотеки. Сейчас уже действительно транслировался этот подъем ключевой ставки в ставки банковские, я думаю, что дальше мы увидим уже обратный эффект, когда ставки будут восприниматься уже достаточно дорогими, когда люди будут ждать снижения ставки, соответственно, кредитная активность уменьшится для того, чтобы не было перегрева, и тогда, может, экономика будет соответствовать.

По крайней мере, думаю, что для курса рубля каких-то особых эффектов уже не будет, если этот сценарий реализуется. А то, что США будут поднимать, как мы уже говорили, это всего лишь 1%, то есть дифференциал российский Центральный банк увеличил заранее и очень сильно. И в целом, если посмотреть особенно прогнозы западных банкиров, которые видят ситуацию во всем мире, сравнительно в России относительно других развивающихся рынков ситуация одна из самых благоприятных с точки зрения фундаментальных условий по курсу национальной валюты. Поэтому все как один прогнозируют, что рубль должен дальше укрепляться. Такие торговые рекомендации, пожалуй, сейчас, наиболее распространены. Обратных практически нет.

Я хотела чуть вернуться к инфляции и уточнить. То есть, получается, мы можем где-нибудь после выборов, в конце сентября ― октябре, увидеть всплеск инфляции, а дальше какие факторы говорят в пользу того, что она может после этого прекратить свой активный рост?

Главный фактор того, что она прекратит рост, ― это то, что доходы граждан перестанут расти. Это, так сказать, не очень приятный фактор, да, потому что в первую очередь инфляция у нас растет, когда есть неудовлетворенный спрос, предложение отстает. Что должно, по идее, происходить дальше? Пандемические ограничения будут сниматься, кстати, глобальные имеют для нас достаточно большое значение, потому что мы очень зависим от мировой торговли в целом, мы много экспортируем, много импортируем, и та инфляция, которая у нас пошла, была же во многом импортирована. То есть это была инфляция из-за того, что прежде всего по всему миру товары начали расти в цене.

Да, предложения не поступало за тем, как быстро спрос растет.

Так вот, скорее всего, я жду, что именно на стороне предложения будет налаживаться ситуация, соответственно, по текущим ценам производители смогут уже поставлять товар, что, кстати, видно в российской плодоовощной продукции уже сейчас.

Да, урожай поспел.

Урожай пошел, все, цены пошли. Это понятная сезонность, поэтому здесь надо аккуратно быть с цифрами.

Зато выгодно списать это на успехи партии и правительства в борьбе с ростом цен.

Да. Скажем так, восстановительный экономический рост после пандемии не может продолжаться долго, дальше он должен переходить для того, чтобы у нас создавалась инфляционная ситуация, в какой-то такой очень быстрый экономический рост, который побуждал бы людей больше тратить, у них было бы больше доходов.

Да, то есть нам нужен не просто рост экономический, нам нужен рост доходов, зарплат.

Доходов, зарплат, да. А здесь ― окей, даже если у вас прибыли предприятий вырастут, это как раз не инфляционная вещь.

Они не гарантируют того, что это все трансформируется в какое-то повышение спроса.

По крайней мере, Банк России делает прогнозы, они более-менее бьются со всеми аналитиками, более того, аналитики рыночные даже более консервативны, чем Банк России, как правило.

Хотела вам задать такой более общий вопрос про то, как действует Банк России в смысле борьбы с инфляцией в последнее время. Есть некоторая скептическая точка зрения на это, мол, они слишком дергаются на каждый всплеск инфляции, возможно, все эти всплески инфляции вызваны теми факторами, которые невозможно побороть методами денежно-кредитной политики, и что это чуть ли не то чтобы независимость, да, но некоторое следование политической повестке, мол, мы тут все должны бороться с ценами, поэтому Центральный банк, в общем, тоже должен включиться в эту борьбу.

Насколько, на ваш взгляд, оправданы те действия Центрального банка, которые мы видим, и действительно направлены на решение денежно-кредитной задачи, а не политической задачи любыми ценами в моменте побороть инфляцию? Не долгосрочно, как это действительно должно происходить, да, Центральный банк таргетирует 4% же не в моменте, а мы должны к этому стремиться. Как вам такой взгляд?

Во-первых, конечно, здесь трудно отделить полностью политику от экономики, потому что политика экономику определяет в конечном счете. Но если говорить о методах борьбы с инфляцией, то здесь у нас есть два пути. Рыночный ― с помощью подъема ставки в данном случае Центральным банком. И такой командно-административный, когда мы смотрим, где кто какие цены повышает, где-то мы их фиксируем, где-то мы… То есть административным образом пытаемся бороться с ценами.

Но мы знаем, что это может дать обратный эффект.

В общем, да. Поэтому, может быть, такая демонстративная чувствительность Центрального банка имеет и политический аспект, да, «Спокойно!», дать сигнал, что мы обойдемся рыночными методами, не надо административных мер.

То есть в том числе и правительству, не только людям.

В том числе и правительству, да. То есть если говорить, фантазировать о том, есть ли здесь политический момент, может быть, в таком виде он и присутствует.

С другой стороны, поведение Банка России оправдано еще и в части того, что оно сильно отличается от западных центральных банков, в том, что все-таки у нас в этом смысле плохая история и плохие инфляционные ожидания, то, о чем вы говорили. Да, во всем мире инфляционные ожидания довольно сильно отличаются от реальной инфляции, если мы про население говорим, но в России они еще более отличаются, а у России очень плохая история с точки зрения инфляции.

Конечно, инфляционные ожидания очень сильно зависят от прошлого опыта. И сложно обвинять людей в том, что они ждут очень высокую инфляцию, потому что они видели это много раз.

Конечно, поэтому Банк России, в чем он постоянен, это в том, что он гораздо более, так сказать, ястребиным образом себя ведет, то есть действительно держит ставку, может быть, чуть больше, чем можно было себе позволить, если не переживать о рисках. То есть у нас риски асимметричны: если глобально в развитых экономиках основной риск ― это не свалиться в дезинфляцию и не быть, грубо говоря, Японией, да, которая свалилась в нее и никак тридцать лет выйти…

Надеялась на Олимпиаду, и тут не получилось.

Да, и все равно никак не может. Для развитых экономик это главный риск. А у нас главный риск другой ― что все из рубля побегут, не знаю, в евро, в доллары, что сбережения банков…

И тогда мы увидим очень сильно ослабление курса.

Сбережения банков начнут таять. Кстати, в определенной степени я думаю, что Банк России среагировал и на поведение вкладчиков в том числе, потому что когда ставка была довольно сильно понижена, так сказать, совпало это или нет, но, по-моему, достаточно естественно, что люди стали искать альтернативные вложения. Очень сильно увеличился отток капитала с точки зрения инвестиций в иностранные финансовые активы. Рублевые депозиты практически даже уменьшались, они бултыхались около нуля, а росли только вложения в американские акции, тем более что рынок открылся, появился инструментарий, как куда выйти.

И, собственно, российский Центральный банк, главная его задача с помощью ставки то, что может, то, что в его руках, ― сделать сбережения в рубле привлекательными прежде всего не для того, чтобы дать иностранцы на керри-трейд заработать, критикуя Центральный банк, а для того, чтобы российским же гражданам сделать депозиты в рублях, инвестиции в рублях, более широко, более выгодными, чем вложения в иностранные какие-то активы. И за счет того, что этот дифференциал стал поддерживаться достаточно большим, эта привлекательность и обеспечивается. Если вы вкладываетесь в рубль, у вас на год сейчас есть примерно 6,5% разницы. Даже если на 6,5% рубль у вас упадет год к году, процентная ставка вам компенсирует это падение курса. А в данный момент, скорее всего, курс рубля-то и не упадет через год, то есть это больше возможность заработать.

Другое дело, что мы живем долгосрочно от кризиса к кризису и люди всегда опасаются, конечно же, того, что в один прекрасный момент, так сказать, вопрос будет не про 5–6%, а про очередные 20–30% и так далее.

У меня в этой связи есть два таких, возможно, несколько философских вопроса. Первый: вот мы говорим, что есть у Центрального банка такая задача, чтобы сбережения в рубле были более привлекательными, да, чем иностранная альтернатива. Когда у нас растут сбережения, они же должны не просто так лежать, они в какой-то момент должны превратиться в инвестиции, если по-хорошему. Насколько мы в той ситуации, что это реалистично в российской экономике, что есть достаточный спрос со стороны российского какого-то в данном случае бизнеса, да, который бы мог этим всем воспользоваться?

Это основной самый тонкий момент, конечно, то есть, скажем так, деловая привлекательность, деловой климат в России. Здесь определенный позитив локальный есть, потому что если посмотреть на опросы бизнес-оптимизма, которые у нас тоже проводятся, сейчас он за последнее время на максимуме. Наверно, это связано с тем, что в Москве, например, у нас очевидный такой выход, да, из коронавирусной истории, хотя в целом по стране на цифры непонятно, как смотреть, потому что они рисованные.

Это во-первых, да.

Но в целом, да, у нас есть такой некий локальный… С другой стороны, бизнес все больше и больше не развивается вширь, а концентрируется в тех руках, в которых он был и до этого, то есть это государство и связанные с государством крупные бизнесмены.

А сейчас это укрупняется, мы видим иногда такие…

Да, поэтому здесь такой вопрос, что у нас деловая активность не чисто рыночная, она очень сильно завязана с государством.

Да, и тем более что сейчас государство очень хочет, чтобы государственные инвестиции или инвестиции, направленные рукой государства, мол, вот тут есть проекты, нужные государству, не могли бы вы, дорогой частный бизнес, обратить на это ваше пристальное инвестиционное внимание?

Понимаете, может быть, это говорить немножко неприятно, но у нас это работает, да.

А куда деваться?

Да. Поэтому в чем-то есть позитив, потому что государство имеет возможность как бы таким образом наращивать какую-то инвестиционную активность.

Другое дело, как долго это все может длиться.

Да, с эффективностью возникают вопросы. Они всегда возникают. Сколько ни принималось национальных проектов, не выполняются. Деньги есть, тратить мы их не умеем даже с учетом того, что вроде бы влияние государства велико. Здесь именно проблема в том, чтобы найти проекты, которые были бы достаточно привлекательны для всей экономики, то есть не рыть траншею, а потом ее закапывать, а сделать что-то полезное. Но здесь, к сожалению, конечно, настроения совершенно другие, потому что если смотреть на какой-то малый, средний, инновационный бизнес и так далее, понятно, что с ним происходит, то есть любая более-менее дельная идея реализуется, конечно же, не здесь. У нас, да, мегапроекты в основном в строительном, всяком топливно-энергетическом и так далее.

Ну да, какие привычнее. Второй вопрос, в общем, тоже тесно связан с тем, о чем мы только что говорили, с доверием к Центральному банку, и шире, к государству. Мы все прекрасно знаем, что оно невелико, это показывает и прививочная кампания, и масса опросов, в том числе международных. Но вот мы говорим: рынки, судя по тому, как они оценивают будущую инфляцию, верят Центральному банку. Люди по понятным причинам не верят, но Центральный банк наш вроде бы как задается такой глобальной целью ― повысить доверие или, как это звучит на их языке, заякорить инфляционные ожидания, то есть сделать так, чтобы инфляционные ожидания были соизмеримы с целью Центрального банка.

Вам не кажется эта цель невыполнимой? Потому что Центральный банк, в общем-то, мне кажется, большинством людей воспринимается как абсолютная плоть от плоти государственной системы. И если мы не очень доверяем государству, то почему нам надо доверять какой-то его части, которая нам рассказывает, что у нас будет очень низкая инфляция?

Наверно, действительно, миссия в какой-то степени невыполнима. Но Центральный банк не может не стремиться, понимаете, к тому, чтобы все-таки доверие к себе повышать, в том числе и среди массового населения.

То есть невыполнима, но надо над этим работать, так получается?

С другой стороны, она невыполнима, скажем так, если мы исходим из какого-то перфекционизма. Но улучшать доверие, да, увеличивать доверие населения, думаю, это вполне решаемая задача, и как раз она решается через то, что сначала тебе доверяет профессиональное сообщество, коммьюнити, а оно вполне доверяет.

А оно доверяет уже.

То есть те люди, которые инвестируют деньги, которые распоряжаются деньгами, они уже склонны российскому Центральному банку доверять.

Дальше, по идее, это должно распространяться и дальше, дальше, дальше. Другое дело, что для людей, у которых стоит задача выжить, а не куда-нибудь наиболее выгодно проинвестировать, конечно, это недоверие будет сохраняться всегда, и побороть его, конечно, можно только какими-то широкими государственными преобразованиями, да, это абсолютно так. То есть остаточное недоверие всегда будет, несмотря на то, что профессионалы видят, что Банк России и позиционируется, и старается себя вести в соответствии с Конституцией, в которой Банк России не вполне государство…

Ну да, он независимый.

Но заставить поверить в это широкие народные массы, я думаю, без каких-то политических реформ действительно вряд ли возможно.

Невозможно, тем более что главу Центрального банка все равно в конечном итоге будет утверждать президент, все понимают.

Все понимают, что все назначения так или иначе делаются одним человеком. Здесь вопрос в том, да, он уже становится нетривиальным, но окей, хорошо, мы доверяем Центральному банку, но, доверяя Центральному банку, мы, грубо говоря, доверяем конкретным людям, если мы говорим про рынок, да. На рынке прекрасно понимают, что если главу Центрального банка заменят на человека, который придерживается фундаментально других взглядов на экономику, скажем так, то это будет крах доверия сразу.

Смена может довольно быстро произойти.

Институт у нас не выше персоналий. Да, при конкретных людях выстраивается тот же институт, Банк России, который вполне себе дееспособно работает и сумел привлечь хорошие кадры. Но не дай бог бах, смена руководителя, и все, вся эта система рассыпается с точки зрения доверия к ней, как карточный домик, потому что новая метла может очень быстро все вымести, да.

Ведь надо же понимать, что доверие ― это же не просто философский вопрос, который нам интересно обсудить, а то, что транслируется в конкретные экономические действия. Если я не доверяю, что инфляция будет низкой, я себя определенным образом веду, например, я не сберегаю, я трачу сейчас, пока есть возможность.

Абсолютно так. И когда мы говорим о доверии, доверие на финансовом рынке действительно измеряется деньгами. Именно поэтому ФРС США может полтора года, так сказать, два года ковырять в носу и думать, когда же им сворачивать, несмотря на то, что у них инфляция такая же, как в России.

А весь мир будет за этим следить.

Да, а когда они признают, что да, инфляция плохая, плохо, надо поднимать ставку, у них еще и валюта вырастет от этого, да.

А конспирологи подумают, что они это все нарочно, вредят другим.

Но надо понимать, что вот такая уникальная позиция была достигнута сотнями лет, преемственностью, не знаю, стабильностью политической системы, хотя она в последние годы, мы знаем, была подвергнута определенному такому челленджу.

Тем не менее выстояла, несмотря ни на что.

Тем не менее да. Я думаю, что это в этом смысле позитивная история. На мой взгляд, она выгодна в том числе и нам, потому что любой катаклизм на глобальных рынках так или иначе транслируется с еще большим негативом на Россию.

Да, как ни отгораживайся от мировой финансовой системы, все равно мы этот удар получим.

При этом есть, безусловно, мнение, и это больше растет, что, смотрите, зачем нам вообще было делать так либерально? Давайте как Китай. Но мы находимся там, где мы находимся, и попытка переключиться туда, где есть Китай, будет, конечно, настоящим катаклизмом. Не дай бог, если она будет сейчас как-то предприниматься. Возможно, что из реальных это один из ощутимых рисков таких.

Будем надеяться, что этот риск не материализуется, что пока мы все-таки не в Китае, а в абсолютно рыночной ситуации хотя бы в этой сфере.