От откатов дворцами до вынужденного подкупа: почему люди хотят бороться с коррупцией, продолжая давать взятки? Объясняет Сергей Гуриев

Сергей Маратович, возвращаюсь чуть-чуть назад, когда вы говорили о том, что, по сути, умение участвовать в коррупции, умение давать взятки становится в высоко коррумпированных экономиках конкурентным преимуществом компании.

В этой связи у меня вот какой вопрос: насколько это негативно сказывается на том, что принято называть на языке политологических, экономических исследований запросом в обществе на борьбу с коррупцией? Потому что получается такая картина, что коррупция там, в верхах, когда дворцы, откаты и подряды, ― это плохо, но коррупция, когда иначе невозможно преодолеть бюрократические барьеры, ― это не то чтобы хорошо, но неизбежно и необходимо. Что об этом говорят исследования и действительно наблюдали ли вы на примере других стран, как общество начинает воспринимать коррупцию в такого рода ситуации, когда она повсюду, когда она делает возможным вообще экономическое функционирование?

Спасибо, Маргарита. На днях мы записали двухчасовой разговор про исследование по коррупции с веб-сайтом «Постнаука», я всем рекомендую этот разговор, потому что там мы обсуждаем целый ряд исследований, которые в том числе отвечают и на этот вопрос.

Короткий ответ здесь такой: для того чтобы изменить культуру коррупции, надо начать с ней бороться. Если вы человек, который вырос в коррумпированной стране, живете в среде, где с коррупцией не борются, вы продолжаете брать и давать взятки. Если вы попадаете в среду, где вас наказывают за незаконное поведение, вы меняетесь и начинаете вести себя более законопослушно.

И в этой передаче я, в частности, рассказывал об исследовании моего соавтора Раймонда Фисмана с Тедом Мигелем, с Эдвардом Мигелем, который рассказывает про то, как дипломаты ООН, работающие в Нью-Йорке, платят или не платят штрафы за неправильную парковку и как это зависит от того, из какой страны они приехали, как это зависит от того, лишаются ли они при этом дипломатических номеров или нет.

И в этом смысле нет здесь никакого бинома Ньютона: если вы приехали из страны, где вы никогда не давали взятки, то вы и будете продолжать вести себя законным образом. Но по мере того, как вы существуете в более безнаказанной среде, если вы, например, защищены дипломатическим иммунитетом, то постепенно вы начнете нарушать и не платить за парковку. Такие результаты Фисман и Мигель тоже находят.

И наоборот, и исследования, и повседневные наблюдения показывают, что если человек приезжает из такой коррумпированной страны, как Россия, условно говоря, в Европу, где немыслима ситуация, где вы можете дать взятку чиновнику или полицейскому на улице, то вы и не пытаетесь. Тут не нужно думать, что есть какой-то ген коррупции, который есть у российских граждан. Есть культура коррупции, с этой культурой можно и нужно бороться. Но не нужно так думать, что эту культуру нельзя изменить.

Есть пример, этот пример теперь входит во все учебники, в том числе и в книгу, которую я всем рекомендую прочитать, это книга Фисмана и Голден, так и называется Corruption. В этой книге целая глава о том, как страны успешно борются с коррупцией, в том числе в тех культурах, которые изначально были коррумпированы. И есть пример Грузии, Грузии при Саакашвили, это один из самых успешных недавних примеров, где страна, которая считалась крайне коррумпированной, была более коррумпированной, чем Россия, внезапно стала одним из лидеров на фронте борьбы с коррупцией.

Поэтому это можно изменить, и сегодня если вы приедете в Грузию, у многих людей есть много претензий к Саакашвили, но то, что низовая коррупция искоренена, ― это теперь предмет гордости каждого гражданина Грузии, который при каждом удобном случае рассказывает вам: «Вот есть дорожная полиция, патрульная полиция, которая взяток больше не берет. Вот есть прозрачные дома с госуслугами, там тоже нет взяток». И поэтому здесь не нужно думать, что есть какая-то генетическая предрасположенность к коррупции. Культурная есть, но культуру можно изменить и в случае борьбы с коррупцией можно изменить даже относительно быстро.

Это оптимистичная новость в долгосрочной перспективе, но пока мы живем внутри этой культуры, вопрос мой будет связан с…

Маргарита, прежде чем вы зададите свой вопрос, еще раз скажу: в Грузии это было изменено очень быстро.

Но для этого потребовались большие политические изменения, да, сначала.

Если вы не хотите бороться с коррупцией, вы не победите ее ни в краткосрочной перспективе, ни в долгосрочной. Понимаете, действительно, если вы идете в какую-то сторону, этот путь должен быть длинным, но если вы начинаете в обратную сторону, вы точно не попадете туда, куда вы хотите попасть. Поэтому, конечно, если вы не хотите бороться с коррупцией, вы коррупцию не победите и культуру не измените.