Можно ли переборщить с инвестициями, почему Кудрин против адресной помощи, а население резко решило брать кредиты
Главный экономист Альфа-банка Наталия Орлова рассказывает, готовы ли рынки к новым санкциям, почему адресная помощь не повышает производительность труда и чем может обернуться рост инвестиций в российскую экономику.
Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда, по понедельникам в пять вечера мы здесь встречаемся с ведущими экономистами, финансистами, в общем, экспертами в области всевозможных денег с самых разных сторон. Я и очень рад, что у нас сегодня в гостях Наталия Орлова, главный экономист «Альфа-Банка». Наталия, спасибо большое, что пришли. Вы у нас периодически бываете, я очень рад, что снова к нам присоединились, чтобы ответить на наши вопросы.
У нас сегодня масса разных тем из текущей повестки, и, наверное, я бы хотел начать с такой, главного сюжета последних лет в некотором смысле, это санкции. Потому что на прошлой неделе мы видели некую формализацию последнего этапа, последней серии этого сериала, я бы так его назвал, а именно был опубликован на сайте Конгресса США обновленный законопроект, предусматривающий введение дополнительных санкций против России, в котором уже снова, если я правильно помню содержание предыдущих серий, речь идет о запрете, об ограничениях на работу с суверенным долгом с российским, то есть с евробондами с российскими, с облигациями федерального займа, номинированными в рублях.
И сейчас идет речь о запрете на сделки с новым долгом сроком более 14 дней, в общем, со всем, грубом говоря, новым долгом, то есть все, что инвесторы иностранные успели купить до этого, это пожалуйста, но больше никаких новых заимствований, никаких новых кредитований российской экономики, российского государства. Там, среди прочего, еще понятно, ограничения в сырьевом секторе и финансовом, не так уже конкретно описанные, но тем не менее.
Во-первых, давайте пока в целом все-таки, раз уж у нас есть некоторое формальное подтверждение этих намерений, все-таки поймем, насколько это новое, не новое, серьезное или нет, или это, в общем, продолжение все той же линии, которую мы уже видели.
Мне кажется, как вы сказали, пока выглядит как очередная серия. Я напомню, что в общем-то, рынок в таком напряжении, очень существенном, пребывает с середины фактически прошлого года, с августа, когда уже предметно заговорили о версиях конкретных законопроектов. Но пока с августа никаких таких предметных новых санкций в рамках этих предложений не было реализовано, то есть те санкции, которые реализовывались, это скорее были персональные санкции, вот даже, мы знаем, по «РУСАЛу» некоторое смягчение было.
Но безусловно рынок все равно очень обеспокоен развитием вот этой вот дискуссии по поводу каких-то новых мер. И как бы немножко меняется формат, вот вы совершенно верном отметили, в первых версиях законопроектов, которые обсуждались в августе-сентябре, там были конкретные имена банков, сейчас предложения становятся по банковскому сектору чуть более размытыми. Но вот по государственному долгу, я хочу сказать, там опция кредитоваться в пределах 14 дней, она остается, но понятно, что, конечно, суверенный заемщик размещения долговые [дает] доступ к более длинным деньгам. Но здесь в общем-то никаких новостей нет, вот этот водораздел — будут ли затронуты старые, уже обращающиеся на рынке бумаги или нет, — он по-прежнему сохраняется, что мы говорим только про новые бумаги.
То есть вы хотите сказать, что все-таки главные риски, это если будут ограничения про текущий уже долг, который уже обращается?
Да-да, это, так сказать, не поменялось. Я хочу сказать, понимаете, что из одного закона в другой кочует вот это, немножко меняется риторика, немножко меняются слова, но в принципе по долгу, мне кажется, ничего существенного не поменялось, по банкам, как мы сказали, чуть более обтекаемо стало, ограничения на СПГ добавились, по сырьевому сектору жестче сейчас выглядит. Но пока все равно это просто предложения, и возможно, будет еще одна дополнительная, или мы не знаем, сколько дополнительных серий, пока эти предложение не обретут какую-то более-менее окончательную форму, а может быть, это вообще будет процесс.
Ну, вот вы как раз сказали о рынке, который у нас находится в напряжении последние полгода, в первую очередь, валютном.
Безусловно.
Мы видим там колебания довольно жесткие курса рубля. При этом как раз по результатам вот этой новости, о том что опубликован уже непосредственно текст этого законопроекта и так далее, какой-то острой реакции уже не было. Как мы это можем трактовать? Что уже ничего нового там не увидели, уже все отыграно?
Мне кажется, что вот текущие настроения рынков, они приблизительно такие, что рынок понимает, что какие-то санкции будут, какие конкретно, не очень понятно. Потому что вы сами понимаете, например, что даже в разных разделах, например, санкции против какого-нибудь небольшого банка, в принципе уже было внесение некоторых банков в листы СДН, но кардинально, этот банк, его акции не обращаются на рынке, он небольшой, то это в общем-то, никого не пугает. А с другой стороны, если будет затронут какой-то крупный игрок, это будет совсем другой расклад.
Поэтому, мне кажется, что текущее состояние валютного рынка говорит нам о том, что рынок ожидает какого-то дополнительного санкционного давления, но поскольку пока предметно сценарий не ясен, то, собственного, никакого движения из интервала 65-70 мы и не видим. И до тех пор, пока обсуждение санкций так и продолжится в формате поиска какого-то дополнительного законопроекта и формирования окончательной повестки, рынок скорее всего будет в этом узком интервале оставаться.
То есть, грубо говоря, ни на укрепление какое-то мы не можем рассчитывать, даже если мы покажем какие-то хорошие результаты…
Вы знаете, я думаю, что про укрепление, вот сейчас на самом деле, мне кажется, на рынке такое намечается некоторая тенденция, некоторые аналитики сейчас как раз выходят с публикациями, говорят, что, собственного говоря, рубль в прошлом году упал почти на 20%, и это одна из самых недооцененных валют развивающихся рынков, поэтому, вообще говоря, это могло бы быть поводом для укрепления курса. Но для этого нужно, чтобы инвесторы начали заходить на рынок, на российский.
А безусловно, в условиях, когда периодически поступают какие-то новости по санкциям, достаточно сложно, вот так себя на месте инвестора представить, принять решение об инвестициях в такой рынок крайне сложно. Поэтому, я думаю, все-таки, на мой взгляд, к сожалению, об укреплении сейчас говорить не приходится. А рынок не может сильно двинуться из интервала 65-70, потому что непонятен сценарий, на который нужно ориентироваться.
Хорошо. Но вот если уже перекладывать эти предложения американских конгрессменов уже непосредственно на нашу внутреннюю экономику, у нас запланированы колоссальные, в некотором смысле, расходы на нацпроекты на ближайшие годы, достаточно большие, речь о почти 25 триллионах рублей, если я правильно помню, на ближайшие пять лет.
И параллельно с этим идет собственно вопрос про источники финансирования, и большая идет дискуссия в правительстве о том, что все-таки занимать или не занимать, занимать на какую часть из этих проектов и так далее. Как-то в ходе этого обсуждения имеет смысл обращать внимание, так сказать, на партнеров из американского Конгресса? То есть на то, будут они вводить санкции, не будут, брать это в учет, не брать, или как-то исходить из текущего положения.
Смотрите, я хотела внести немножко ясность по поводу этих 25 или 26 триллионов, которые все обсуждают, эта все-таки цифра получается сложением трат за шесть лет. И она выглядит действительно очень впечатляюще, но вообще-то нужно понимать, что это все-таки в годовом выражении, мы говорим про дополнительные расходы 3 или 4 триллиона, в некоторые годы до 4,8 доходят годовые расходы, почти до 5 триллионов рублей, все-таки это не 26, которые нам нужно профинансировать, потому что 26 профинансировать разом за один год, это, конечно, очень существенный вызов.
Когда мы говорим о том, что собственно говоря, мы будем финансировать от трех до пяти, вот, например, мы понимаем, что повышение НДС уже на постоянной основе около триллиона, если так совсем сильно огрубляю, прямой эффект от повышения НДС дает 600 миллиардов рублей, но за счет повышения собираемости до триллиона можно дотянуть. То есть, грубо говоря, триллион из вот этих ежегодных 3-5 триллионов…
Уже есть.
Да, он понятен, откуда. Поэтому здесь когда мы на годовые цифры смотрим, ситуация не выглядит такой сложной. Второй момент, что все-таки, исходя из бюджетной политики, которую мы наблюдали в последние годы, ставка все-таки делается не на долговые рынки, а ставка будет делаться на введение каких-то сборов дополнительных. Возможно, в случае регионов это будут внутренние заимствования, но, я думаю, что на федеральном уровне это все-таки не ставка на расширение долговой зависимости.
В общем, что называется, из внутренних источников, так или иначе.
Да.
В этом смысле тогда прямая нить от этого идет к доходам населения, во многом которые являются по всей видимости этим внутренним источником. И здесь, с одной стороны, действительно получается так, что такое некоторое противоречие. С одной стороны, стоит задача повышения доходов населения, перелом этого тренда, который мы видим уже четвертый год подряд, с падением доходов. С другой стороны, одновременно с этим, предполагается, что возможно, так или иначе собирать с населения предлагается больше. Означает ли это, что рост доходов должен перекрыть и это, и эти дополнительные, так сказать, заимствования?
Смотрите, мне кажется, что с точки зрения концепции экономической политики, действительно, как бы внешняя среда сложная, залезать в долги как бы не очень комфортно, поэтому выбор такой в пользу финансирования нацпроектов из внутренних источников, он вполне понятен. Дальше, действительно, я бы не сказала, что это столкновение, но понятно, что если население должно будет больше платить, но нужно будет использовать какие-то адресные меры, потому что когда мы говорим «население» — это некое общее выражение, есть разные группы населения, они себя чувствуют очень по-разному. Есть действительно группы населения, которые могут справиться с повышением налоговой нагрузки, есть группы населения, для которых это будет очень болезненно.
Если смотреть динамику доходов по разным группам населения, мы знаем, что общие доходы населения в реальном выражении, как все это обсуждают, у всех эта на языке тема, они в последние годы не растут. Но если смотреть разбивку по группам, то там видно, например, статистика с 2011 года, у наиболее богатых групп, по сравнению с 2011 годом, небольшой прирост есть. Он, безусловно, не в последние годы наметился, но, так сказать, накопленным итогом. А более бедные группы, у них там минус 8% от уровня 2011 года в реальном выражении, то есть это группы, которые в большей степени пострадали от инфляции.
И собственно говоря, понятно, когда мы говорим, что нужно повышать налоги на население, в среднем да, потому что у нас низкая ставка подоходного налога, но есть группы населения, который будут безусловно нуждаться в большей поддержке. И вот насколько эффективны будут меры правительства по предоставлению им адресной помощи, вот в той мере, наверное, и будут эффективны эти меры по как раз перераспределению средств от населения, в виде повышения налогов, в том числе повышения НДС, в нацпроекты.
Я на самом деле думаю, что это как бы такое динамическое равновесие, то есть на самом деле не будет принято решение, что вот мы там сразу повысим налоги, все соберем и все потратим, скорее всего, это будет какая-то очень постепенная подстройка. И вот, собственно, как я сказала, пока мне понятно, что будет повышение НДС, и вот уже объявлен так называемый «мусорный сбор» на 200 миллиардов рублей, вот по всему понятно, откуда там триллион двести берется приблизительно. Но мы говорим, что ежегодно это все-таки 3-5, значит, все остальные меры пока еще, видимо, только обсуждаются.
Хорошо. Но если мы говорим, продолжая про доходы населения, уже сейчас видим такую довольно странную картину, когда с одной стороны у нас есть рост экономики, и даже не совсем незаметный, 2,3% по итогам прошлого года, и при этом одновременно с этим падение доходов. Насколько это все-таки нетипичная ситуация? И насколько, как ее можно трактовать в нынешней ситуации, о чем она нам говорит? Потому что обычно это все-таки два показателя, которые идут рядышком.
Знаете, я скажу немножко по-другому. Что в этой ситуации странно, что мы, например, с 2012 года, экономисты в основном, все говорят о том, что у нас экономика находится в условиях, когда ограничено предложение труда, то есть у нас дефицит трудовых ресурсов, он постепенно стал развиваться. Вы знаете, у нас безработица меньше 5%, по-моему, 4,8-4,9% последние цифры, то есть как бы она ниже равновесия, безработица тоже говорит о том, что не хватает трудовых ресурсов. Когда не хватает трудовых ресурсов в экономике, в принципе труд должен дорожать. Поэтому как бы удивительно не то, что экономика растет, а доходы не растут, а удивительно, что экономика растет, если нехватка на рынке труда, и при этом действительно население от этого не выигрывает.
Когда мы смотрим разбивку по динамике доходов, там собственно видна такая картина очень разнонаправленная. Там на самом деле есть рост зарплат, и он подтверждает вот этот тезис о том, что действительно на рынке труда компании вынуждены между собой конкурировать, и вообще-то был эффект электорального цикла, было повышение зарплат в бюджетном секторе. Но есть сегмент, например, люди, работающие в неформальном секторе, там объем доходов, полученных населением в неформальном секторе, он сокращается в реальном выражении.
То есть фактически это может говорить о том, возможно, одна из интерпретаций, что у нас есть такие группы населения, которые маргинализуются, за счет недостатка образования, может быть, недостатка какого-то опыта, невозможности включиться в такой официальный сектор трудовых ресурсов. Они маргинализуются, потому что работают в неформальном секторе, и там, соответственно, испытывают давление на свой уровень доходов.
В этом смысле как раз то, о чем говорил президент во время послания — социальные контракты и так далее, то есть вот как раз туда это и направлено, в некотором роде?
На самом деле, когда мы говорим про какие-то социальные адресные поддержки, у нас достаточно большая часть доходов, около 19%, приходится непосредственно на социальные выплаты, туда включаются пенсии, всякие социальные пособия и так далее. Это тоже достаточно большой вес у этого источника дохода, то есть у нас большая достаточно часть населения зависит от прямой финансовой поддержки государства, поэтому государство может помочь людям, имеющим определенный социальный статус.
Вот, мне кажется, в федеральном послании очень четко звучала мысль, многодетным семьям, улучшение качества образования, это все очень такие правильные меры, но могут ли эти меры коснуться людей, которые как бы выброшены немножко из такой официальной экономики? Может быть, это люди, которые не имеют, действительно долго работали в неформальном секторе, у них нет достаточного опыта, который был бы зафиксирован в трудовой книжке. Здесь вопрос доступа к этой социальной системе, это вот, как мне кажется, вопрос открытый.
Если я правильно понимаю, то речь идет о этой части населения, это десятки миллионов людей на самом деле.
Понимаете, сложность оценки неформального сектора заключается в том, что там очень сложно разделить, у человека это единственный источник дохода или он там еще подрабатывает. Поэтому когда мы слышим про миллионы человек, оценки очень сильно варьируются, от 15 до 30. Но там очень сложно определить, для какой части населения это вот реально единственный источник доходов, но мы понимаем, что таких людей все-таки достаточно много. Потому что это такие профессии, как мы все в жизни сталкиваемся, какие-то там няни, которые формально ни в каких агентствах…
Не трудоустроены.
Да, не трудоустроены, а как-то через знакомых трудоустраивается, и таких людей достаточно много.
Хорошо. Но тем не менее, факт остается фактом, экономика в плюсе, хоть и небольшом, доходы падают. При этом можно ожидать, скажем так, что реализация нацпроектов в моменте, в тот момент, по крайней мере, когда эти деньги будут вкладываться, даст какой-то прирост в экономике, как минимум разовый. Там уж мы увидим, даст ли это какой-то долгосрочный эффект. Но тем не менее, я просто пытаюсь понять, может ли это одно другое подтолкнуть: за счет этих дополнительных инвестиций подрастет еще больше экономика, соответственно, эти деньги в конечном счете попадут к людям, и они в конечном счете получат, и мы увидим уже рост доходов.
Вот, смотрите, все-таки мне кажется, нацпроекты — это решение долгосрочных задач. Мне кажется, это вот такой очень опасный подход, сейчас вот считать, насколько нацпроекты увеличат рост 2019 или 2020 года, потому что все-таки мы понимаем, что если мы строим школу, мы хотим эффект от нее иметь на следующие 20-30, а в лучшем случае на 50 лет, потому что мы создаем инфраструктуру, мы это делаем не для того, чтобы показатели роста этого года улучшить. Поэтому, мне кажется, что в случае реализации нацпроектов как раз здесь важно не спешить, а так сказать, правильно все эти проекты разместить в экономике, именно чтобы они заполняли те лакуны, которые необходимо.
По поводу ускорения текущего роста тоже есть момент. Если мы с вами говорим о том, что финансирование будет приходить от внутренних источников, например, вот мы обсуждали повышение налогов, значит, совершенно понятно, что это будут средства, которые население или компании сами недоиспользуют, потому что фактически это будут деньги в другой форме. Просто их государство проинвестирует, а не компании, не люди через потребление через компании, поэтому прямого такого быстрого эффекта не будет.
Если это через повышение налогов финансируется, тогда нам нужно делать ставку на мультипликатор. Обычно мультипликатор от инфраструктурных вложений государства, он считается в развитых странах где-то 60%, ну, в России, наверное, процентов 30, мы в такой группе, где, может быть, не очень эффективные. Но с другой стороны, во многих странах бывает и отрицательный мультипликатор, поэтому…
Чтобы пояснить, речь идет, это означает, грубо говоря, что на вложенный рубль от государства мы получим 1,30.
Да-да, еще на тридцать копеек будет какой-то дополнительный мультипликативный эффект, который как-то проявится в цифрах экономического роста в последующие годы. Мы тоже не знаем, в каких точно горизонтах, но, мне кажется, когда государство финансирует разные инфраструктурные проекты, разные страны, я имею в виду, они делают ставку как раз на мультипликативный эффект. Плохо, когда мультипликативный эффект отрицательный, но хорошо, когда он очень значительный, это значит, что частный сектор выигрывает от того, что государство проинвестировало.
Я тут на самом деле хотел затронуть еще один, на мой взгляд, возможный источник финансирования всей этой истории — это российский банковский сектор. Недавно его также анализировали по результатам 2018 года, и в общем, если я правильно понимаю, то пока что картина там не очень, не суперпозитивная, скажем так, в российском банковском секторе, что, в свою очередь, толкает Центральный банк не снижать в дальнейшем ставку.
Вы знаете, позитивность, непозитивность зависит от той точки, с которой вы смотрите, потому что, я так понимаю, что вы вот тут апеллируете к статистике, которая недавно выходила. В частности, статистика Центрального банка по итогам 2018 года показывает, что у нас темпы роста розничного кредитования очень динамичные.
Слишком, может быть.
В частности, вот есть, там же была большая дискуссия, и Центральный банк с сентября даже вводил специальные нормативы, чтобы ограничивать темпы роста вне ипотечного кредитования, но этот сегмент продолжал демонстрировать ускорение. Но с точки зрения банков это, в общем, неплохая новость, потому что это значит, что у них растет портфель, и растет их бизнес. Наверное, с точки зрения заемщиков это тоже неплохая новость, потому что у них, допустим, доходы не растут, но они хотя бы кредиты могут взять и свой уровень потребления поддерживать.
Поэтому в основном это повод задуматься для непосредственно Центрального банка, потому что это значит, что те меры, которые с сентября он запустил, они пока не дали результата. А возможно, это была реакция не столько на коэффициент риска, о котором я говорю, который как бы целевым образом, это макропруденциальная мера так называемая, то есть это мера, когда Центральный банк целевым образом какие-то сегменты кредитования пытается ограничить, потому что считает, что там перегрев именно в этих сегментах, не вообще на рынке везде, а только вот целевым образом в этих сегментах. Возможно, рынок не откликнулся, потому что было параллельно повышение ставки, возможно, многие заемщики решили, что это последняя возможность сейчас занять подешевле и устремились за кредитами.
Я это на личном примере просто видел, среди своих друзей, которые побежали скорее брать ипотеку, то, что они планировали, они стали делать это значительно быстрее.
Поэтому и Центральный банк, так сказать, может быть, подождет, но действительно, когда рынок кредитования растет достаточно быстро, вне зависимости там, есть возможность дополнительной макропруденциальной меры использовать, нет, но конечно, в таком контексте говорить, что мы сейчас быстро будем снижать ставку и ожидать от Центрального банка, что он может быстро снижать процентную ставку, конечно, немножко опрометчиво, потому что это может еще маховик вот этого кредитования раскрутить.
Я все-таки возвращаюсь к вопросу о том, где взять деньги. При этом часто очень слышим такую оценку, что в разной форме, но на руках у населения, в виде сбережений и прочего, большой объем денег. Да, так или иначе, он потихонечку используется за счет каких-то дополнительных сборов и так далее, но тут приходит в голову очевидная идея, как бы задействовать эти средства через банки. То есть стимулировать банки привлекать эти деньги у населения, и дальше, в свою очередь, банки финансировать эти проекты. И насколько я понимаю, вот на эту тему дискуссий и предложений особенно нету?
Вы знаете, во-первых, все-таки у нас банки, безусловно, большая группа игроков, они государственные, но все-таки они государственные не в смысле, как это было в Советском Союзе, когда они просто исполняли решения сверху, но у них есть какие-то свои стратегии. А во-вторых, все-таки надо сказать, что даже сейчас, если вы посмотрите на долю государственных банков в держании на рынке ОФЗ, их присутствия, оно все-таки достаточно существенное, я думаю, оно точно больше половины. Я думаю, что возможности, например, региональных бюджетов, регионов привлекать через долговые инструменты деньги, это в значительной мере вопрос как бы аппетита госбанков и вообще банков в целом, к этим вот инструментам.
Нет, я имею в виду такое прямое финансирование, не знаю, проектное финансирование, какие-то такие инструменты.
Вы знаете, мне кажется, через проектное финансирование такие масштабы сумм, мы с вами обсуждаем триллионы рублей, поднять будет крайне сложно. Я думаю, скорее всего, речь, конечно, должна идти про какие-то облигации.
Понятно. Наталия, я хотел бы продолжить с проблемой, которую поднял Алексей Кудрин, он в последнее время вообще, так сказать, вскрывает болевые точки у нас в экономике. Впрочем, у него такая сейчас работа, я бы так сказал. Так вот, он заговорил о производительности труда. Тема не новая для нашей экономики, проблема, я бы так сказал, не новая, но тем не менее, цифры, которые он озвучил, удручают в некотором роде, о том, что Россия остается на уровне, который в развитых странах был достигнут в восьмидесятых годах, то есть 30-40 лет назад, выработка на одного работающего у нас примерно 23 доллара в час, в Турции даже в полтора раза больше, ну и так далее.
При этом, с одной стороны, кажется, что это едва ли не одна из основных проблем, не основная возможность и потенциал роста всей экономики на долгие годы вперед. При этом опять же, в тех же нацпроектах, в послании президента и прочем, если и упоминается, то очень вскользь эта проблема, и каких-то идей, решений, программ, в общем, даже не озвучивается уже.
Понимаете, это такой как бы фактор, его очень трудно померить и пощупать. Вообще сейчас экономисты, такая важная тема, на которую сейчас все смотрят, тема потенциального роста экономики, в некотором смысле такой траектории, по которой экономика может двигаться. И вот эта траектория, это у всех экономик, просто у каждой экономики свои цифры этого потенциального роста, так сказать, движения по траектории, но у всех экономик эта траектория определяется наличием производственных факторов.
Экономики свой ВВП производят на инвестициях, которые у них есть, грубо говоря, на заводах, должен быть какой-то оборотный капитал, оборудование, заводы, должны быть трудовые ресурсы, и должна быть производительность, как сочетание этих факторов. Должны быть достаточно обученное население и достаточно хорошие технологии, чтобы население могло на этих технологиях что-то производить. Собственно говоря, производительность, она, как правило, в моделях оценивается по такому остаточному принципу, потому что инвестиции мы наблюдаем, труд мы наблюдаем, а производительность — это некий продукт этого сочетания.
Функция от этого.
Да. И я думаю, почему сейчас трудно говорить про какие-то задачи роста или увеличения производительности, потому что всем понятно, что когда в условиях санкций мы сталкиваемся с некоторыми технологическими ограничениями, мы пока их не очень чувствуем, потому что санкции сейчас в основном финансовые, мы это видим в основном через доступ к мировым рынкам, но все-таки долгосрочные последствия санкций, как правило, технологичные.
Это касается того, что просто меньше иностранных компаний начинает меньше в экономику приходить, и экономика становится как бы менее интегрированной в мировую, и это имеет негативные последствия для технологий. Поэтому, конечно, в таких условиях ставить амбициозные какие-то планы по наращиванию производительности, во-первых, она не наблюдаемая в некотором смысле, а во-вторых, понятно, что вот в таких условиях это сложно.
Ну, да. С другой стороны, с точки зрения как это мерить и наблюдать, есть такой обывательский подход, что есть количество людей и количество произведенного продукта, и получить какую-то цифру из этого. Я к тому, что понятно, ограничения, которые мы видим в общем даже не из объявленных санкций, а просто из нежелания иностранных компаний приходить сюда и делиться своими технологиями и так далее, но тем не менее, все-таки те программы, которые объявлены, они предполагают вклад где-то просто в капитальное строительство, дороги, какие-то инфраструктурные вещи, где-то в адресную помощь и так далее. Но при этом вот просто модернизацию в чистом виде, не знаю, в закупку оборудования, в конце концов, не обязательно, так сказать, строить совместное предприятие с кем-то, можно просто купить эти станки в конечном счете и обучить людей и так далее.
Понимаете, мне кажется, здесь, когда государства такие, мы очень часто в последние годы видим, что активность, особенно инвестиционная, она связана с деятельностью государства. И совершенно понятно, что государство, оно свою активность, конечно, меряет объемом проектов, потому что есть госкомпании, у них есть какие-то триллионные или миллиардные проекты, это просто особенность госсектора. Именно поэтому мы, всегда вот экономисты говорят, государство не очень эффективно, потому что государство, как правило, не думает в терминах…
Производительность это про эффективность, а государство, как правило, думает в терминах бюджета, потому что государство как бы может взять у одних игроков экономики и отдать другим, это его естественная функция, перераспределять финансовые потоки. А важно, чтобы государство сочеталось с частным бизнесом, который как бы через цены, через показатели роста, он как бы государству показывал, как результаты вот этих вот действий перераспределительных, они правильные или неправильные.
Поэтому, поскольку, вот возвращаясь к изначальной мысли, поскольку мы сейчас все больше имеем дело с какими-то такими строительными проектами, вот посмотрите, у нас в последние годы что такое рост инвестиций — реновация Москвы, олимпийские объекты, строительство в рамках подготовки к Чемпионату мира по футболу. На самом деле, вот с 2013 года государство, но не государство из бюджета, а в рамках государственных проектов, было инвестировано где-то 75 миллиардов долларов, такие расчеты делали. Из разных источников, там где-то за счет банковских кредитов, где-то компании напрямую, где-то государство свои фонды, но суммарно это большой объем средств. Но при этом мы видим, что темпы экономического роста действительно…
Эффекта в общем от этого немного.
Не ускорились, да. Но это значит, что есть какая-то часть экономики, которая сжимается, потому что эти средства безусловно были потрачены, просто, значит, наоборот, есть сегменты, которые наоборот свою активность в данный момент…
И таким образом нивелируют возможный прирост.
Да, и суммарный эффект. И как раз получается, что государство все больше как бы вынуждено стараться за те сегменты, которые не инвестируют, все больше средств старается сейчас вот через нацпроекты, мы с вами обсуждаем, большие бюджеты. Но как бы, конечно, это бюджеты, которые измеряются триллионами рублей, а не эффективностью, не эффектом на рост производительности, не эффектом на качество трудовых ресурсов.
На самом деле надо отдать должное, ведь спецпроекты это вот такой здоровенный сборник, там очень много таких, я их KPI называю, показатели какие-то, индикаторы, по которым все-таки правительство, они будут пытаться результаты свои померить. В принципе, это правильно, но там, конечно, очень много показателей таких как бы объемных, то есть физических, сколько там…
Потратить, построить.
Да, сколько миллионов квадратных метров будет построено и так далее. Показатели эффективности, конечно, их сложнее посчитать.
При этом в них во многом и зарыта собака, в конечном счете, что мы на выходе получим. Хорошо, но тем не менее, все-таки есть текущий уровень экономического роста, есть цель выйти на уровни выше мировых темпов. Опять же, те же самые нацпроекты во многом призваны как раз решить эту задачу. При этом не очень все-таки понятно, насколько это реалистично, насколько действительно это конкретно планы, которые объявлены, нас к этой цели подвигают или нет. И что, собственно, нам говорит наша, так сказать, траектория опять же та же самая, куда мы придем, с учетом удачной реализации этих планов или, может быть, не очень, что мы видим здесь.
На самом деле то, что делает государство, оно как раз, так сказать, отвечает на эти проблемы потенциального роста, потому что мы с вами сказали, вот эта траектория, потенциальный рост, как его называют экономисты, определяется каким-то наличием или недостатком инвестиций, трудовыми ресурсами и производительностью. Значит, про производительность мы поговорили, что это такая сложно наблюдаемая величина. Трудовые ресурсы и инвестиции.
Вот по инвестициям я вам сказала, все-таки государство инвестировало, совершенно честно, с 2013 года, очень много мы слышали про крупные проекты. Пенсионная реформа, по большому счету, это попытка решить проблемы на рынке труда. Понятно, что, конечно, эффект будет не такой уж, наверное, осязаемый, потому что в конечном счете идея пенсионной реформы — побольше трудовых ресурсов оставить на рынке. Понятно, что нам лично, персонально, это может быть не очень хорошей новостью, но с точки зрения задач, решения экономических задач, правительство как раз действует в рамках решения тех проблем потенциального роста, которые стоят.
Другой вопрос, насколько это эффективно, потому что когда мы смотрите опросы компаний, у них спрос на население, на сотрудников старше 45 лет, всего 7% компаний заинтересованы в увеличении, в поиске вот такой рабочей силы. Поэтому понятно, что когда пенсионеры остаются на рынке труда, это вопрос поддержания их квалификации, вообще, может быть, даже изменения квалификации, в противном случае это просто такое бремя для бюджетного сектора.
Но я хочу сказать, хорошо, что пока правительство видит эти проблемы, оно как бы в курсе, что у нас есть проблемы потенциального роста. Просто те меры, которые правительство реализовывало, они пока как бы результата не дали, потому что были нивелированы такими очень тяжелыми настроениями в целом в экономике, давление глобальной неопределенности, санкционной повестки и так далее. Но государство делает то, что может сделать, у него есть ограниченный тоже масштаб мер. Собственно говоря, инвестиции в инфраструктуру — это такой традиционный минимум мер, который государство задействует, когда экономика не очень хорошо растет.
Тем не менее, все-таки как вам кажется, насколько, из сегодняшнего дня если смотреть, насколько те цели, которые поставлены, достижимы? И насколько те меры, которые объявлены, могут быть достаточны для решения этих задач?
Вы знаете, я скажу так. Вот мое как бы опасение заключается в том, что те бюджеты по нацпроектам, которые объявлены, они, мне кажется, в некотором смысле чрезмерными, потому что вопрос, как мы обсудили, непонятны источники финансирования. Все-таки лучше всегда, когда объявлены масштабы инвестиций, понимать, откуда придут деньги. Если не очень понятно, откуда придут деньги, значит, это означает, что возможны какие-то корректировки, или, может быть, не про все источники еще продумали, или, может быть, реализация этих проектов будет как-то очень постепенно выполняться.
И второй вопрос, что, конечно, есть вызовы внешней среды, и по большому счету, это не только санкции, там риски торговой войны. Скажем честно, среда сейчас действительно не простая, сейчас такое глобальное время.
И ожидания там скорее негативные.
Да.
Что касается мировой экономики.
Скажем так, понимаете, для нас из мировой экономики ничего хорошего не придет. Если в мировой экономике все будет хорошо, мировые процентные ставки пойдут резко вверх, нам придется свои ставки повышать за ними, значит, деньги будут дороже, потому что будет много разных стран, где будут интересные возможности для вложения денег. Если в мировой экономике все будет плохо, капиталы побегут в развитые страны, нам опять придется повышать процентную ставку. Поэтому, к сожалению, здесь можно, конечно, сказать, что нам можно особенно не задумываться про мировую экономику, потому что действительно там какие сценарии не посмотришь, в основном какие-то сложности для нас.
Но правительство делает то, что может, в такой ситуации, просто еще раз повторюсь, мне кажется, что нацпроекты — это очень амбициозный план, там очень много KPI задействовано. Будут ли прямо все эти направления очень детально на них фокусироваться, непонятно пока, потому что непонятно, откуда придет такое количество денег для финансирования.
Вот, собственно, откуда, есть еще один источник, про который много говорят в правительстве, это привлечение инвесторов, инвестиции просто частные, в конечном счете. Там даже вполне уже расписано, сколько на какие проекты предполагается привлечь. И в связи с этим одновременно Минфин, Минэкономразвития предлагают свои идеи, как все-таки это сделать, как завлечь инвесторов, как им убедить их в том, что это будет для них выгодно. Понятное дело, что они, в общем, в первую очередь думают о какой-то стабильности их плана этих инвестиций на ближайшие годы, и в итоге мы видим даже два законопроекта, которые вице-премьер Антон Силуанов предлагает в итоге совместить в одну. И в общем, оба документа так или иначе гарантируют, предлагают гарантировать неизменность условий ведения бизнеса, основных налогов, прибыль, транспорт, недвижимость, земля, хотя бы вот в этой части, это уже, в общем, довольно много.
Хотя мы довольно часто об этом слышим в последние годы, о том, что мы вот сейчас это так заморозим, сяк заморозим и так далее, и тем не менее, не очень это работает. Здесь хочется понять, это вопрос просто низкого доверия, грубо говоря, со стороны инвесторов, или потому что действительно им пока не удается это сделать, и все равно текущая конъюнктура как-то требует это все время менять.
Да, мне кажется, понимаете, у нас проблема инвестиций упирается в значительной степени в то, что очень короткий горизонт. Все-таки инвест-проект, обычный горизонт пять-десять лет, ну, может быть, хорошо, пять-семь лет. У нас сейчас, если вы с компаниями поговорите, стратегическое планирование, ну, три года, а вообще-то хорошо мы видим, и даже не очень хорошо, на год вперед.
Потому что опять-таки, возвращаясь к теме, внешняя среда, и на самом деле у нас внутри тоже, смотрите, налоговые дискуссии очень часто меняются, пенсионная реформа была очень быстро объявлена, то есть какие-то вводные, которые вдруг появляются, некоторые из них очень даже неожиданно. Поэтому, конечно, для того, чтобы просчитать эффект от инвестиций, сейчас очень тяжело, и поэтому это даже не вопрос недоверия к конкретным проектам, но просто вопрос, что в таких условиях сложно представить себе…
Вот предложенные меры, как вам кажется, насколько они могут сработать? И насколько они реализуемы вообще в нынешней ситуации?
Если вы имеете в виду финансирование нацпроектов, то в принципе возможно, потому что если Минфин решит, у государства есть полномочия создавать какие-то пулы инвесторов.
Со специальными некоторыми условиями?
Возможно, да. Но понимаете, мне кажется, в конечном счете мы понимаем, что фактически тогда предприятия таким образом будут как бы свою прибыль инвестировать, и вопрос, не снизит ли у них внутри их компаний заинтересованность в поддержании эффективности своего бизнеса. Потому что традиционно вы поддерживаете свой бизнес высокоэффективным, если он частный, для того, чтобы получить высокую или достаточно высокую норму прибыли, и дальше эти деньги распределить тоже эффективно.
Если вы получаете высокую норму прибыли, и дальше эти средства вы в некотором смысле вынуждены, или у вас нет альтернативы, инвестировать в какой-то крупный… Это безусловно может быть социальной ответственностью, но тогда вопрос, какой степени у вас интерес свой бизнес таким образом…
А не может здесь как раз сработать другой момент, вы говорите о том, что, в общем, сейчас в частных компаниях год-два-три, это предел мечтаний, в смысле взгляда.
Я думаю, даже в государственных, это вообще сейчас в бизнесе.
Но как раз при этом таки очевидно, деньги у частного бизнеса так или иначе есть, в общем, зачастую они действительно лежат мертвым грузом.
Пока они используются для погашения внешнего долга или кредитов, да.
Да, это мы видим в рекордно низком уровне долга, внешнего долга, который мы сейчас видим.
Да.
Но тем не менее, получается, что та неопределенность, которая есть, она же касается и собственного бизнеса зачастую, что люди и в собственный бизнес не хотят, не готовы вкладывать, потому что они даже про свою собственную компанию не очень понимают, что там будет через год-два-три, опять же исходя из этой внешней не очень стабильной истории.
При этом я просто здесь пытаюсь понять, насколько опять же вот эти проекты, поддержанные государством, длинные, долгие, с понятной целью, с понятным планом их реализации и так далее, в которых, может быть, можно предоставить инвесторам гораздо больше определенности и прозрачности на долгие годы. И таким образом привлечь их, что окей, здесь вот вокруг действительно все неясно, но вот конкретно в этом проекте все, в общем, вполне понятно.
Я думаю, что в случае каких-то проектов, возможно, экологических так называемых, решение мусорных проблем, там безусловно, возможно, это та сфера, где частным инвесторам будет интересно. Но все-таки основная часть нацпроектов это такие проекты инфраструктурные, проекты социального толка, поэтому, мне кажется, что в целом концепция нацпроектов — это все-таки такая концепция социальной поддержки, это все-таки больше государства ответственность. Хотя как вы сказали, там есть и зоны, где частный бизнес может, возможно, даже свой…
Ну, там, не знаю, строительство какой-то трассы, условно. И вот государство гарантирует, что вот столько-то лет это продлится, и на таких-то условиях, и мы не будем их менять.
Да, это вот вопрос, что мы не будем менять сорок лет, это очень амбициозно в наших условиях звучит. А во-вторых, опять-таки вопрос эффективности, что это за трасса, куда она ведет, и какие она возможности создает. Потому что, конечно, трассу можно построить, но дальше вопрос. Это как раз к вопросу о мультипликаторе, который мы с вами обсуждали. Но я думаю, что здесь нужно понимать, что, конечно, основное решение за государством будет, то есть как государство.
Просто риск, который тоже нужно принимать во внимание, можно потратить сейчас много денег и вложить, но это тоже краткосрочно может привести к перегреву, вот как мы с вами обсуждали. Если в экономике нет трудовых ресурсов, вы начинаете много инвестировать, где вы возьмете людей, которые на тех же стройках. Значит, тоже это будет какой-то рост зарплат, хотя для населения это, локально, для каких-то групп, может быть, хорошо, но это в целом может привести к перегреву. Потому что если у экономики потенциала для роста нет, а мы начинаем инвестировать очень много денег, или тратить очень много денег на какие-то проекты поддержки, то тогда мы получаем быстрый рост, который потом может в какой-то момент закончиться.
И в итоге результат будет скорее по итогам отрицательный, чем…
Да, скажем так, там будут безусловно какие-то группы, которые пострадают, потому что вот собственно мы начали сегодня с вами эту дискуссию о том, к сожалению, что в среднем мы смотрим, доходы не растут, в среднем экономика растет, но за этими средними цифрами стоит очень разное положение разных групп населения, разных компаний, государства.
Хорошо. Все-таки, завершая, что касается, в этом смысле я так понимаю ваши слова по части частных инвесторов, что рассчитывать на это пока не приходится, несмотря на желание правительства их завлечь в эту историю, в разном смысле, и присоединить их к этому движению.
Я думаю, еще раз повторюсь, что есть сегменты, где частному бизнесу это интересно. Но здесь вот это ключевая тема, что нацпроекты — это все-таки проекты с длинным горизонтом, и конечно, возможность государства дать гарантии на очень длинный горизонт, это очень важно, но здесь всем понятно, особенно в частном бизнесе людям, что среда, она очень сильно меняется. Это связано с изменением внешней среды, внутренней среды. Поэтому здесь скорее как средство, это социальная ответственность, если хотите, бизнеса.
То есть вот в такой форме? Ясно, хорошо. Ну что ж, будем смотреть. Я думаю, в ближайшее время мы увидим уже какие-то конкретные решения и попытки начать реализацию этих проектов.
Нацпроекты это 2019 год, 3-4 триллиона рублей, да.
Да. Так что в общем дело ближайших месяцев, как минимум, посмотрим, какие будут первые решения и результаты. Спасибо большое. Наталия Орлова, главный экономист «Альфа-Банка», а меня зовут Лев Пархоменко, мы увидимся с вами ровно через неделю. В следующий понедельник, в пять вечера, в этой студии телеканала Дождь мы обсудим все последние новости, связанные с экономикой и финансами. Всего доброго.