Кому путинские выплаты выйдут боком, и почему без независимых СМИ чиновники будут работать еще хуже

Я хотела с вами поговорить про некоторый экономический аспект этого явления. Принято считать, и это отчасти доказано исследованиями, что в странах, где ограничена свобода слова, теряется обратная связь государства с обществом, уже нельзя прочитать реакцию на свои действия в общем в какой-то независимой прессе, и это потенциально должно снижать качество государственного управления.

Я хочу у вас спросить, как у практика в прошлом, я напомню нашим зрителям, что Олег Вьюгин был первым зампредом Центрального банка, первым замминистра финансов, возглавлял Федеральную службу по финансовым рынкам, так вот, как у практика, — был ли у нас, в нашей недавней истории, период, когда действительно была важна эта обратная связь чиновникам? И в этом смысле изменилось ли что-то сейчас, на ваш взгляд?

Обратная связь всегда важна. Если уж апеллировать к моему опыту, но он у меня как бы достаточно узкий, финансовый…

Ну да, мы говорим, конечно, о финансово-экономическом блоке здесь, да.

То когда я был руководителем, скажем, Федеральной службы по финансовым рынкам…

А это середина нулевых, мы всем, если что, ну примерно так.

Да-да, примерно так. То обратная связь выстраивалась не только через СМИ, а через систему взаимодействия с профессиональными участниками: с банками, брокерами, управляющими и так далее. Мы достаточно регулярно их собирали у себя в большом зале, у нас была повестка, и мы по этой повестке слушали, что нам говорят, то есть мы очень внимательно слушали рынок, это я точно могу сказать.

Если расширять как бы на уже политические процессы, то безусловно, эта обратная связь тоже нужна, потому что, собственно говоря, и до сих пор, насколько я знаю, ну как говорят, точнее, а не насколько я знаю, скажем, президент нашей страны читает дайджесты. А дайджесты — это тексты, которые взяты из средств массовой информации, и если как бы эти средства массовой информации перестают такую информацию давать, то собственно говоря, исчезает обратная связь.

А обратная связь нужна, потому что в принципе любая система, которая воздействует на что-то, будь то система социологическая, физическая, не важно, ей нужно знать, как воздействие откликается на их воздействие, то есть как менять свою политику.

Ну да, когда не знаешь, или может быть, не хочешь знать, то может быть, и не будет меняться политика.

Да.

Я вот еще какой аспект хотела в этом смысле с вами обсудить. Было такое представление, по крайней мере, в деловой прессе, что многие чиновники могут как-то высказать свою позицию, или представители бизнес-сообщества могут высказать свою позицию аккуратно через СМИ. То есть не на этих встречах, где, возможно, кто-то боится какого-то давления, быть неправильно понятым, а вот так вот как-то полукулуарно. Насколько это был значимый механизм, и вот тоже нужен ли он?

Знаете, когда я был в Министерстве финансов, заместителем в Центральном банке, в принципе мы, как чиновники, имели право определенное высказываться напрямую средствам массовой информации. Был определенный регламент, но мы этот механизм использовали, безусловно. И это, наверное, тоже правильно. Хотя на совещаниях тоже, на мой взгляд, нужно стараться проводить свою линию и не бояться.

Да, довольно наглядно было видно, как в конце, где-то начиная с 2011-2012 года все реже и реже чиновники были готовы высказывать свою позицию, если это не первое лицо, вот официально как-то, то есть под свое имя, а не вот там «источник, близкий к…».

Да, я согласен, сейчас очень сильно все зарегламентировано. Я, например, моих коллег, коллег, я имею в виду тех, с кем я работал, кто еще остался в органах власти, я все реже и реже слышу их голос.

Вот тоже по поводу того, как идет эта обратная связь, мы тут в нашем выпуске пару недель назад, как раз с профессором Высшей школы экономики тоже, Алексеем Захаровым, обсуждали исследование, которое было произведено на китайских данных, но, мне кажется, здесь некоторую аналогию хочется провести и с нашей реальностью.

Исследование вот какое, что в тех регионах, где быстрее и активнее внедрялась вот эта система социального мониторинга, когда все так или иначе «под колпаком», и в общем высказать свое недовольство становится практически невозможно, ну, очень опасно, в этих регионах выяснилось, что довольно быстро ухудшилось качество социальной политики. Потому что зачем там лишний раз больницы-дороги, если все равно люди недовольства никакого не выскажут? И это вот буквально подтверждено некоторыми данными по структуре расходов региональных бюджетов.

Как думаете, насколько эти выводы могут быть актуальными и важными для России, что вот когда нет обратной связи, когда негде высказаться, то зачем в общем-то как-то стараться учитывать нужды тех людей, которые не могут высказаться?

Вы знаете, мы с вами говорим совершенно о таких букварных истинах. Я думаю, что может быть, власти, скажем, те же китайские, может, и в России, они рассчитывают на то, что они эту информацию, обратную связь, получат не через средства массовой информации, которые публично доступны и воздействуют на поведение и психологию людей, а через некоторые закрытые исследования. Вот я думаю, что это так.

Да, вот эта легенда, опросы Федеральной службы охраны есть, да.

Да, как бы через какие-то там специальные системы получения этой информации без ее публичности. Вот возможно, что это так.

А это может работать?

Ну это, на мой взгляд, работает с огромными искажениями. И связаны они могут быть, с одной стороны, с теми, кто эти опросы проводит и приносит их на стол, плохие вести приносить не принято в иерархической системе власти, а также и с ответами людей, потому что социологи десять раз, сто раз говорили о том, что как построены вопросы — такие и получены ответы.

И великое искусство, и нужно быть честным, чтобы построить вопросы таким образом, чтобы получить реальные ответы, которые соответствуют объективной реальности. Поэтому искажения здесь могут быть огромные.

Ну да, и соответственно, качество дальнейшей, вы говорите…

А средства массовой информации, когда это конкурирующие средства массовой информации, профессиональные, они, конечно, дают более объективный взгляд.

Да, действительно мы говорим о каких-то азбучных таких истинах, как вы сказали, но их приходится проговаривать, потому что все равно каждый раз люди не всегда видят какую-то прямую связь между тем, какого качества у нас экономическая политика и какого качества у нас сфера массовой информации.

Я думаю, что знают и видят. Здесь вопрос в другом.

Да, соглашусь. Как раз вот дальше о качестве социальной политики. Сейчас шире всего, конечно, обсуждаются обещанные президентом Владимиром Путиным выплаты по десять тысяч рублей пенсионерам, пятнадцать тысяч рублей военным, но было еще одно заявление, которое, мне кажется, получило чуть меньше внимания, может быть, зря.

Заявление вот какого рода, президент Путин обратил внимание на следующую проблему. Сейчас получатели вот этих еще других разовых выплат, в частном случае, это школьные выплаты, вот эти десять тысяч рублей, чтобы собрать ребенка в школу, они приходят людям на карту. Соответственно, если есть просроченная задолженность перед банком, банк списывает эти средства, как списал бы в общем любые иные денежные поступления.

И президент Путин сказал, что это неправильно, что эти государственные средства помощи, по его мнению, должны быть защищены, и если, я цитирую, финансовые учреждения списывают в автоматическом режиме, нужно сделать так, чтобы эти деньги вернули.

Да, вот у меня это тоже вызвало большое удивление, я специально долго искала точную цитату, ну вот это выглядит именно так. Как вам такая идея? Как это вообще с точки зрения как-то функционирования банковской системы, вообще ответственности заемщика перед банком?

Ну, с экономической точки зрения семьи, не с общеэкономической, если есть задолженность, по ней надо платить. Платить не получается, наверное, может, не хватает доходов или еще чего-то, и если десять тысяч появляется и списывается в части в пользу погашения, на мой взгляд, это экономически нормально. Для моей семьи это некоторое облегчение, потому что мне не надо будет платить эти десять тысяч, или ко мне не придут соответствующие товарищи, которые взыскивают долги уже после того, как банки продали на сторону. Это как бы одна сторона.

Для банков это просто дополнительная головная боль, потому что им нужно будет менять, понимаете как, им, значит, нужно прошерстить, проанализировать все эти поступления на счет. Ведь банки, там автоматическая система, там поступают деньги на счет и уходят на списание, если оно поставлено. Это значит, им нужно проанализировать эти десятки, сотни тысяч счетов, посмотреть, где нужно вернуть эти десять тысяч. Это можно сделать, но это большие затраты трудовые.

Ну а вообще, насколько вот оправдана такого рода попытка защитить эти средства? Это вообще имеет какие-то прецеденты под собой?

Прецедентов не знаю. Но с экономической сточки зрения это что в лоб, что по лбу. Значит, если мне эти десять тысяч как бы все-таки вернут, а не спишут, я их потрачу, но мне долг-то все равно надо будет платить.

В том и дело, да, просроченная задолженность так же может расти. Я просто еще о чем подумала, что это может порождать некоторые не очень правильные стимулы, мол, а зачем мне платить долг, сейчас может еще какая-нибудь придет разовая выплата.

Может, да, и так.

Ну вот такая вот у нас экономическая политика. Ну и вот, собственно, про эти 10-15 тысяч рублей, много уже о них было сказано и в наших эфирах, много комментариев, очевидно, по-моему, что это такая предвыборная история. К тому же, что они, оказывается, обещаны, то есть «Единая Россия» после выборов там это все организует. И вот по предварительным оценкам, как нам говорят, это приблизительно пятьсот миллиардов рублей из бюджета.

Я вот хочу спросить, как вы думаете, если мы предположим какие-то альтернативные способы использования вот этих пятисот миллиардов рублей, не обязательно там зачисление в резервную систему, в наш Фонд национального благосостояния, ну вот на что-то еще.

Есть ли какие-то более эффективные способы их расходовать?

На самом деле наиболее эффективный способ осуществления социальной помощи — это адресная помощь, когда все-таки государство имеет инструмент для того, чтобы определить нуждающихся. Во-первых, делается определение, что такое нуждающаяся семья, затем механизм выявления.

Ну вот мы видим какие-то попытки этого определения.

И тогда направлять в эти семьи, этим людям вот как раз социальную помощь. Но у нас как бы до сих пор, несмотря на довольно длительные разговоры, вот прямо такая система выявления потребности в адресной помощи не создана, поэтому как бы выплаты делаются скопом.

Хотя, скажем, социологи знают, что среди наиболее нуждающихся много семей с детьми, и поэтому вот эти выплаты на детей и делаются, это попытка как раз, так сказать, квази заменить настоящий механизм адресной помощи хотя бы таким условным.

Что же касается пенсионеров, то тут все просто очень, соотношение пенсии и средней заработной платы, желаемое во всех экономических системах — 40%, то есть пенсия меньше 40% от заработной платы составляет. В России вот на момент сейчас — 29%.

Причем она снизилась за последние годы.

И было с 35%, да. То есть здесь действительно эта адресная помощь, она имеет экономический смысл, и социальный смысл, и смысл справедливости вообще по отношению к пожилым людям.

Ну да, проблема в том, что она разовая, что речь не идет об индексации, например, какой-то.

Конечно. И вот в этом смысле меня, конечно, поражает скупость российского государства в этой части, что все-таки, если так честно, то в бюджете, конечно, средства есть. Может быть, до 40% довести невозможно, это слишком большие средства нужны, но все-таки улучшить эту ситуацию не единовременно выплатой, а на систематической основе, на несколько процентов, такие возможности есть. Но они как бы вот пока не реализуются, потому что у нас, наверное, во многом мы живем в каком-то состоянии ожидания плохого, что ли, я не знаю.

Тут у всех всегда вопрос — что же еще должно считаться плохим? Я еще слышала гипотезу, что может быть, это ожидание не плохого в прямом смысле каком-то этого слова, а ожидание подготовки к выборам президентским 2024 года, что уж тогда-то можно задействовать резервы, индексировать, например, пенсии работающим пенсионерам. Мы знаем, что они не индексируются, в отличие от неработающих.

Понимаете как, вообще говоря, все такие реальные социальные программы держатся на экономическом развитии, а не на разовых политических решениях. Если экономика растет, то всегда есть возможность, дальше уже политическое решение, поэтому отсюда и эти разовые решения, что экономика не дает возможности давать такие вот нормальные пропорции, поэтому тогда используются разовые решения, чтобы как-то подтянуть ситуацию, а потом она опять сползает, потом опять подтянуть — опять сползает.

Да, вопрос, видимо — как долго еще так можно подтягивать?

Как раз по поводу экономического роста, этой проблемы, я слышала ваше недавнее интервью радио «Эхо Москвы», и вы там, в частности, сказали, тоже к вопросу об азбучных истинах, что экономическая стагнация, она превращается в политическую проблему рано или поздно, это в общем так бывает во всех странах.

И в этом смысле сейчас, учитывая, что мы не видим никакой представленной, хотя слухи ходили в середине лета, какой-то новой экономической стратегии, видимо, стратегия заключается, как вы сказали, если я верно поняла, в некотором росте инвестиций.

А здесь речь идет о чем, о государственных инвестициях? Потому что мы как-то не очень видим желание бизнеса активно инвестировать.

Идея такая, во-первых, государственные инвестиции, безусловно, это крупные инфраструктурные проекты, о которых периодически говорят и некоторые начаты. Это финансирование некоторых проектов государственных компаний, типа «Газпрома», или «СИБУР», не является государственной, но частично.

Ну, де факто в общем можно его считать таким.

И это попытка договориться с бизнесом, с крупным бизнесом, с частным негосударственным бизнесом о том, что они тоже будут использовать свою прибыль для инвестиций в определенные их проекты. То есть как бы компания может сидеть на том, что есть, компания может развивать свои активы и инвестировать, вот попытка договориться о том, что они тоже будут инвестировать больше.

Потенциально, видимо, в добровольно-принудительном порядке.

Ну, это такой государственный дирижизм, который знаком исторически во многих странах, в Китае, например, он очень развит. Там, правда, это делается не путем просто принуждения, а еще и через банковскую систему, когда как бы средства там каким-то образом то ли субсидируются, то ли просто открываются кредитные линии выгодные и так далее. Но идея такая, да, подталкивать бизнес к инвестированию.

А это может сработать?

Время покажет. В Китае работает. В России пока не работало.

Ну да, значительная часть того, что работает в Китае, не работает в России, к сожалению.

Да, две разные страны.

Конечно. Просто, к сожалению, или к счастью, довольно часто, так опять же говорят, потому что мы все меньше видим какого-то откровенного разговора наших чиновников, что они любят смотреть на китайский опыт и как-то так или иначе искать, что бы оттуда заимствовать.

Вот еще о китайском опыте, тоже вещь, которая меня очень заинтересовала, хочется о ней поговорить и в нашем эфире. Вы, говоря о том, как в Китае сейчас оказывается довольно сильное давление на крупные частные компании и технологические гиганты, упоминали, что в этом есть некоторое, если можно так считать, благое основание, которое заключается в том, что таким образом власти Китая хотят бороться с проблемой неравенства. То есть они говорят, что вы вот так сейчас разбогатеете, что в общем надо делиться, надо сокращать показное потребление и прочее.

Как вы считаете, судя по шагам, которые мы видим, хоть как-то вот эту задачу борьбы с неравенством, которая тоже долгосрочно легко превращается в политическую проблему, это очевидно, она как-то ставится у нас вообще перед нашим государством?

Вы про Россию?

Да.

Понимаете как, тут такая хитрая штука. Откуда берется неравенство в России, то есть огромная разница между доходами небольшой группы людей и доходами основной массы людей в России? Оно берется из того, что государство поощряет развитие крупных государственных компаний, где хорошие зарплаты, хорошие доходы у людей. Государство поощряет, естественно, придерживает хороший уровень жизни чиновников, высшего класса, класса «А».

Ради лояльности?

Да, безусловно, это, конечно, вопрос политической лояльности, но и второе, это профессионализм, если слишком мало платить, то как бы профессионально подготовленные люди не будут там работать, это понятно.

Да, придут худшие совсем.

В то же время государство, у нас как бы в стране так устроено регулирование, что вот заработок малых компаний и средних компаний, негосударственных, эти возможности, они есть, но они невелики. Можно долго копаться, почему это так, но суть такая, что все самозанятые, все работники малых и средних предприятий, они не получают больших денег.

И в результате как бы получается, что сама государственная политика поддержки крупного бизнеса, военных заказов, инфраструктурных проектов, которые идут тоже в крупные компании, здесь доход увеличивается, а доход как бы от такой реальной экономической активности, частной на низком уровне, то есть когда оказываются небольшие услуги, производится небольшое количество каких-то важных для людей товаров, это вот, к сожалению, оказывается, здесь доходы ниже.

Плюс налоговая система, все-таки если посмотреть на страны, которые, но это, правда, развитые страны, у которых вообще-то средний доход на душу населения существенно выше, чем в России, там-то высокие доходы облагаются более высокой ставкой налогов, чем низкие доходы. И это тоже способ некоторого перераспределения в пользу малообеспеченных. Злоупотреблять этим нельзя, но тем не менее, страны этим пользуются.

Ну и есть, наверное, третий фактор, фактор чисто культурологический, психологический. Мы знаем, я этот пример уже приводил не раз, что в Швеции, например, руководители крупных компаний, так называемые CEO, Chief Executive Officer, тот, кто руководит компанией, они не получают больших зарплат и бонусов.

Да, то есть основатель IKEA это не частный случай, все вот восхищаются, как вот на старой Volvo ездит всю жизнь.

Конечно. И когда я задавал вопрос, в Стокгольме когда был, почему так, они сказали — у нас так принято, у нас не принято, чтобы руководитель крупной компании брал себе огромные, ставил себе огромные зарплаты и как бы бонусы. И это вот тоже фактор. Зато работники получают более-менее нормальную зарплату.

У нас как бы это не принято, у нас считается, что мы в конкурентной среде, и руководители компаний должны получать очень много.

А вот если вернуться, я понимаю, вы сказали, долго копаться, но вот хотя бы попробовать назвать. Когда мы говорим, что средний бизнес и малый, он в общем не может, как бы он ни старался, прорваться к такому уровню доходов, который есть у…

Да, он не может генерировать вот эти миллионы долларов зарплат.

А так происходит почему, потому что всё сосредоточено в том, что вокруг государства, госзаказ и так далее? Как так происходит? Грубо говоря, если так совсем наивно формулировать этот вопрос, почему получается, таким образом, почему в России невозможна «американская мечта»?

Ответ простой — отсутствие конкуренции, отсутствие реальной мощной конкуренции. Собственно говоря, Китай, о чем они сейчас задумались, ведь эти крупнейшие компании, правда, BigTech, которые они стали теснить, это компании, которые работали вне конкурентной среды. И собственно говоря, вне конкурентной среды они быстро богатели, и собственно говоря, китайские власти увидели, что это путь в никуда, что нужно каким-то образом это все сбалансировать.

Там, конечно, еще второй был, наверное, мотив, эти еще компании генерировали огромное количество Big Data, вот этой вот информации о поведении людей и вообще их профиля и не делились с государством.

А она должна быть монопольно у государства.

Они не делились с государством этим и использовались опять же для монополизации рынка. Поэтому в принципе действия китайских властей в этой сфере они, на мой взгляд, разумные.

Ну, с точки зрения китайских властей абсолютно так.

Но даже и с моей точки зрения, хоть я и не китаец. В принципе, они понятные — это борьба с монополизацией и попытка стимулировать конкуренцию. То же самое Соединенные Штаты, у них есть заповедь — должна быть конкуренция. Нет конкуренции — происходит сильное расслоение доходов, безусловно, и Россия это очень хороший пример.

А нет конкуренции в первую очередь из-за, скажем так, плохого климата, что мало кто хочет выйти на эти рынки или из-за каких-то искусственных других ограничений административных, вот когда мы говорим — нет конкуренции?

Потому что просто крупные компании российские, среди которых там половина, наверное, поддерживаемые государством, они в каком-то смысле получили возможность монополизировать рынки, и собственно говоря, в российской политике противодействие этому очень слабое.

Антимонопольный орган часто много шумит, но по политическим мотивам он на самом деле мало что может сделать, потому что как бы каждый крупный бизнес имеет определенную линию поддержки через иерархию власти.

То есть, грубо говоря, средний бизнес вряд ли дорастет до крупного из-за вот такой вот поддержки?

Только в случае если есть мощная административная поддержка высших органов власти. Может, я немножко так утрирую, и есть, может быть, некоторые примеры, когда это удавалось, хотя вот я навскидку не вспоминаю, но я знаю зато примеры, когда это получалось, когда компания имела некую иерархическую поддержку.

Ну понятно, когда ты знаешь, что в общем ни во что не вырастешь, зачем сильно стараться, теряется стимул.

Нет, люди стараются, работают. Мы же говорим с вами о том, что там нет такого уровня доходов, как в крупных компаниях, которые сумели несколько монополизировать рынки.

Грустно, что нет и не будет, скорее всего.

Что будет, это мы еще увидим.

А вот тоже к вопросу о конкуренции, насколько здесь существенный фактор — отсутствие во многих отраслях конкуренции извне? То есть, например, там самый простой пример, это наши пресловутые контрсанкции, которые не позволяют конкурировать иностранным поставщикам продовольствия с нашим.

Или, например, не знаю, это, наверное, чуть ближе к вашей специализации, наше решение не пускать иностранные банки в свое время, когда Россия вступала во Всемирную торговую организацию, у нас не могут присутствовать иностранные банки и страховые компании.

Этот фактор сказывается?

В разных секторах экономики по-разному. Если уж касаться банковского, то в принципе банковский сектор России сложился, действительно, без внешней конкуренции. То есть внешняя конкуренция, допускались банки, но все-таки эту конкуренцию выиграли крупные государственные банки российские, то есть мы это хорошо понимаем. Они работают хорошо, сказать, что это просто паразиты на теле банковской системы, нельзя.

Эти банки работают, они работают хорошо, но они выиграли эту конкуренцию во многом благодаря на самом деле не то чтобы запрету, иностранным банкам «дочки» в России открывать не запрещалось, а благодаря тому, что они государственные, они имеют некоторое как бы преимущество на этом рынке. Ну и благодаря тому, что конечно, последние годы, собственно говоря, никому в голову и не придет что-то здесь открывать, потому что это санкции, не дай бог на что-то нарвешься, и как бы этот тоже фактор, конечно, играет.

А вообще всё зависит от отраслей. Есть отрасли, где у нас в принципе в основном конкуренция идет через экспортные рынки. И собственно здесь опять нужно смотреть случай южно-корейской экономики, которая стала там развитой и вообще прекрасной, потому что вся программа развития, когда она формулировалась там после Второй мировой войны, она заключалась в том, что создавать компании, которые конкурируют на внешнем рынке. Не внутри, а на внешнем, то есть научитесь делать продукцию, которую покупают во всем мире. Внутри конкурировать можно, но главное — конкурировать извне.

А политика импортозамещения, она говорит — мы будем конкурировать внутри, а извне мы конкурировать, наоборот, не будем, мы хотим отгородиться. И собственно говоря, это вот ошибочная политика, на мой взгляд, которая, конечно, проистекает из политических мотивов, из внешнеполитических.

Ну да, из внешнеполитических, что они же нам не друзья. Вот тоже такой, наверное, более глобальный вопрос, который я очень многим гостям хочу задать, и вас очень хочу об этом спросить.

У нас сейчас оказалась такая ситуация, что вот у нас есть финансово-экономический блок, даже говоря более узко, Центральный банк и Министерство финансов, чьи действия, чья политика получает довольно высокие оценки, и со стороны международных экспертов независимых, Международный валютный фонд хвалит за «бюджетное правило», хвалят денежно-кредитную политику Центрального банка, и вот действительно, значит, работают эффективно, институты высокого качества.

И получается, что они поддерживают неэффективно работающий, вернее, нет, эффективно по-своему, но скажем как бы, как то называется, экстрактивные институты, то есть институты, которые работают на благо узкой прослойки общества, а не общества в широком смысле политически.

И вопрос мой здесь в чем, насколько такая конструкция устойчива надолго? Как долго так может продолжаться? Как вы думаете, это вообще осмысленная такая получилась конструкция, что вот мы сделаем очень хорошую макроэкономическую часть, вот они пусть работают по-настоящему, там будет меритократия, мы не будем туда назначать специальных суперлояльных, но не самых компетентных людей, дабы во всех остальных областях делать что угодно?

Ну хорошо, а какую альтернативу вы видите? Давайте проводить неконсолидированную бюджетную политику, давайте печатать деньги, пусть будет инфляция?

Ну гипотетически.

Ну зачем?

Но мы видим такие примеры, например, в Латинской Америке.

Так это значит еще хуже. Просто у российской власти хватило как бы такого понимания нормального, что есть сферы, которые они как бы вне политики, по сути. Политика Центрального банка, процентные ставки, его не надо трогать, и он тогда будет обеспечивать макроэкономическую стабильность. Ну и Минфин, не надо давить на Минфин и говорить: давайте, тратьте все больше и больше денег, все нефтяные деньги потратьте и так далее.

Бывали такие предложения, звучали.

Бывает, да, они звучат, но у российской власти хватает ума, чтобы этого не делать. Ну, значит это работает. А вот в части конкуренции, да, там дело не уме, конечно, а просто ну так сложилось. Поэтому я здесь не вижу как бы такой большой проблемы, я считаю, что слава богу.

Действительно, здесь скорее стоит порадоваться. И при этом у нас, получается, нет никакой именно вот экономической политики, в смысле понимания, какие отрасли должны развиваться, как надо убирать барьеры для конкуренции и так дальше.

Вот удивительно это сосуществование такое, что вот здесь мы понимаем, что не надо трогать, а вот здесь, где конкуренция и так дальше, мы как бы не понимаем, то есть мы не можем, потому что у нас есть какие-то группы интересов и прочее.

Потому что здоровую макроэкономическую политику легче поддерживать, когда есть очень сильный политический контроль в обществе.

Почему?

Потому что если нет жесткого политического контроля, есть противоборство, то как бы, скажем, лоббисты мягкой денежно-кредитной политики или печатания денег, они могут как бы продвинуть свое решение.

Вот у нас есть такой лоббист, например, Олег Дерипаска. Он постоянно критикует Центральный банк и просит что-нибудь напечатать.

Конечно. Мы все понимаем, что эта критика, она ни к чему не приведет, потому что вот Кремль определил такую линию, она правильная, безусловно. А вот Соединенные Штаты, это же тоже хороший пример, вот там Байден продвигает, его администрация, там мощные инфраструктурные проекты, на три с половиной триллиона долларов и так далее. И там идет борьба, то есть республиканцы говорят: нет, этого не нужно делать, потому что мы разрушим стабильность доллара, а демократы говорят, что это нужно делать, мы укрепим экономику.

А разве такая борьба это плохо?

Хорошо. Вот в результате этой борьбы и образуется какой-то экономический акт, который, наверное, будет на пользу американской экономике.

Который еще и будет подотчетен обществу, получается, потому что все это происходит открытая дискуссия.

Ну это понятно, да. Конечно, это другая система.

А здесь, когда получается у нас вот такой административный контроль, мы же в общем-то никак не допущены к принятию довольно важных решений. Та же пресловутая, то что принято называть «пенсионной реформой», а по факту в общем внезапное повышение пенсионного возраста.

Ну, в демократических обществах граждане тоже не допущены к принятию решений непосредственно.

Ну, опосредованно.

Они делегируют эти полномочия того, кого они выбрали. И те уже действуют в их интересах, или не в их интересах, но они понимают свою ответственность, что в следующий раз тебя не выберут. Всё это опять азбучные истины.

Наверное, последний вопрос в том смысле, как думаете, как настроены власти и как долго сохранять такое отношение к макроэкономической политике? Что вот они там пусть сидят и мы их не будем трогать, мы пока не будем рулить тем, как Минфин должен тратить деньги напрямую, мы не будем рулить тем, как Центральный банк должен назначать ключевую ставку. И при каких условиях такое отношение может поменяться?

Я думаю, что только в какой-то ситуации форс-мажора. Вот у российских властей последние двадцать лет, после кризиса 1998 года, мы хорошо видим очень четкое понимание, что макроэкономическая стабильность это тот как бы последний оплот, за который нельзя отступать.

Может быть, если будут какие-то новые люди, там в результате выборов придет новый президент когда-нибудь, неизвестно, с чем он придет, и политика может поменяться. Но при нынешней власти, вот которая сейчас, 99,99%, что политика в макроэкономической части будет та, которая вот проводилась последние 10-15 лет.

Это в общем, наверное, скорее хорошая новость для нас как членов общества.

Да, это хорошая новость, потому что, вы понимаете, если каждый день растут цены очень заметно, это очень плохо для людей. Когда все-таки они более или менее стабильны, тогда гораздо легче пережить стагнацию доходов.

Ну, да. Только я так понимаю, что это скорее консервирует и продлевает жизнь политической стагнации.

Понимаете как, что это за призыв к революции — давайте разрушим макроэкономическую стабильность?

Нет, вот как раз очень не хочется ее разрушать. Просто такой вот неизбежный парадокс…

Никто, кроме господина Дерипаски к этому не призывает.

Да, он сам не зная, в общем призывает именно к этому и лучше бы он так не делал. Будем надеяться, что все-таки его призывы не будут услышаны, и хотя бы макроэкономическая стабильность у нас будет сохраняться.

Спасибо большое. Это был Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики.

Мы на этом практически с вами прощаемся. Вот вы знаете, что уже несколько дней мы выходим в новом статусе. Программа «Деньги. Прямая линия» доступна только подписчикам, как правило, только небольшие кусочки мы готовы показывать тем, кто еще не подписался.

Но мы тем не менее просим вас, подписчиков, которые это смотрят, во-первых, оставаться с нами, мы вам очень благодарны за то, что вы с нами, а во-вторых, может быть, вы расскажете своим друзьям, может быть, вы подарите подписку своим родственникам. Правда, хороший подарок на любой праздник.

Это очень нам поможет, и это поможет и вам оставаться дальше в курсе и всех последних новостей, и в том числе, например, смотреть нашу программу по экономике, где мы пытаемся осмыслить все то, что с нами происходит.

На этом я с вами прощаюсь. Меня зовут Маргарита Лютова. Это была программа «Деньги. Прямая линия». Оставайтесь на Дожде.