Марат Атнашев: «Бесполезно давить на газ, если автомобиль сломался»

Бывший вице-президент «Евраз» и ТНК-ВР о том, почему дешевые деньги не спасут российскую экономику
16 марта 2016 Наталья Шанецкая
14 329

Вместе с гостями Наталья Шанецкая обсуждает все интересующие вас вопросы – говорят об экономике, бизнесе и личных финансах. Сегодня разобраться в происходящем впервые помогал независимый экономист, доцент НИУ ВШЭ и аспирант Гарварда Марат Атнашев. Обсудили, спасет ли экономическую ситуацию сменяемость власти, что может изменить Столыпинский клуб, и как проведение Чемпионата мира по футболу скажется на российской экономике? 

Марат, сегодня правительство решило вернуться к трехлетнему бюджету, объяснив это тем, что однолетний бюджет себя исчерпал. Это стоит воспринимать как хорошую новость?

То, что правительство пытается перейти к более длинному планированию, как будто бы должно звучать как хорошая новость, но мне кажется, что надо понимать, где мы сегодня находимся и какой потенциал у правительства воздействовать на ситуацию. Начнем с того, что сегодня антикризисный план, который объявлен правительством, по существу является скорее прокризисным. Если мы говорим про антикризисные меры, это когда государство в период кризиса увеличивает расходы или делает более доступными деньги, например. Как правило, бюджет в этот период должен существенно превышать бюджет предыдущего периода.

А вас в Столыпинский клуб не звали?

Нет, пока не звали. Мы, конечно, это обсудим этот вопрос.

Это то, что делает развитая экономика. Давайте дойдем дальше логически. К сожалению, у российской экономики таких возможностей нет физически. Мы не сможем, подобно крупной экономике, например, США или ЕС, позволить себе увеличить расходы. Что делает государство? Оно говорит об антикризисном плане, но физически даже в рублях мы сокращаем бюджет, то есть делаем кризисный план. Мы вполне адекватно готовимся к тяжелому периоду. Можно посмотреть на несколько лет вперед. Вряд ли кто-то сможет прогнозировать точно, что будет с макроэкономикой, с ценами на нефть, но я думаю, что правительство сможет еще на три года спрогнозировать сокращенный бюджет. Как и семейный бюджет, можно сказать: в кризис мы будем меньше кушать, меньше тратить деньги на путешествия, это и будет наш кризисный ответ.

Но ведь когда мы переходили к однолетнему бюджету, это мотивировалось тем, что очень высока степень непредсказуемости, огромное количество факторов, в том числе и внешних, влияющих на ситуацию. В связи с этим мы приняли такое решение. Получается, сейчас этих внешних факторов нет или их влияние сократилось?

Нет, конечно, вы абсолютно точно задаете вопрос. Макроэкономическая стабильность, которая была достижением последних 12-15 лет, исчезла. Сегодня мы очень точно перешли к ситуации, когда все клапаны в экономике открыты, рублю позволено корректировать самого себя в соответствии с макроэкономическими факторами. Конечно, это создает колоссальную волатильность. Есть такой экономический термин «первородный грех», есть экономики, в которых что ты ни делай, в период кризиса волатильность будет очень высокой. Мы как раз относимся к такому типу: мы не очень большая, ресурсозависимая экономика. Мы обречены на то, что волатильность будет очень высокой. В этом смысле, конечно, трехлетний план является разговором о том, чего бы хотелось. Хочется стабильности на три года, но пока это некая недостижимая мечта. Но это не значит, что нельзя сделать трехлетний план.

Вам это кажется больше словесной интервенцией, некой попыткой успокоить себя, а также население: смотрите, мы нормализовали ситуацию, у нас теперь трехлетний бюджет, мы как-то выбрались из совсем острой фазы этого кризиса?

Очень сложно перейти к пятилетнему и десятилетнему планированию в этом смысле. Я думаю, вы опять абсолютно правы. У правительства нет инструментов влиять на ситуацию сегодня. В период, когда у нас нет инструментов, можно, по вашим словам, использовать словесные интервенции, риторику, какую-то внутреннюю убежденность. Может быть, нужно чем-то занять правительство, потому что людям тоже важно чувствовать, как и в любой компании в период кризиса, что кто-то знает или хотя бы пытается что-то делать. Если ничего не делать и просто смотреть на кризис, будет намного грустнее. В этом смысле это не бессмысленное действие. Иногда даже символическое, бутафорское действие может оказать полезный эффект.

Смотрите, сегодня Греф назвал 60 рублей за доллар оптимальным курсом. Вы только что упомянули, что тем не менее период неопределенности продолжается, могут влиять всяческие факторы, в том числе делать рубль более волатильным. Он говорит, что с точки зрения всего это был бы оптимальный курс. Если говорить о модернизации, конечно же, сильный доллар не очень хорош для российской экономики ввиду того, что нужно закупать оборудование за рубежом.

В связи с этим, конечно же, у нас есть вопросы. Любимая тема наших зрителей ― валютные курсы. Один из вопросов: «Подскажите, пожалуйста, ваш прогноз на евро на ближайшие два месяца. Необходимо провести сделку в этой валюте. Когда будет наилучший момент?». И второй вопрос, касающийся также курса, давайте послушаем его.

― У меня вопрос. Я видел статьи с заголовком «О недооцененности рубля». Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Традиционные вопросы и, наверно, будут достаточно традиционные ответы. Касательно евро ситуация немножко более специфическая, прогноз просят буквально на несколько месяцев, на два.

Давайте начнем с него.

Начнем с евро. Евро совсем недавно испытал определенный новостной поток, это новые ставки, которые оказались по сути дела не новыми, а старыми. Европейский Центральный банк продолжает поддерживать политику количественного смягчения, ту самую антикризисную политику. Мы говорим в первую очередь о евро относительно доллара, во вторую очередь относительно рубля. Относительно пары евро-доллар было очень долгое ожидание, что США начнет повышать ставку, Европа останется в антикризисных нулевых ставках, возможно, будет ожидаемый переток, и мы увидим евро с долларом 1:1 (были активные прогнозы прошлого года), мы увидим серьезное изменение.

Сейчас похоже, что по обе стороны океана достигнут консенсус, что экономика требует продолжения низких ставок. Это спорная позиция, но позиция большинства экономического сообщества. Скорее всего, никаких сюрпризов Центробанки в этом смысле предпринимать не будут. Я бы не ожидал внезапного скачка в паре евро-доллар.

Вопрос, что мы думаем о рубле? А думать о рубле можно в самых разных тезисах. С точки зрения тех факторов, которые влияют на него объективно, а именно торговый баланс, который пока все еще позитивный, бюджет страны, который явно находится пока в неопределенном размере дефицита. Но дефицит будет, и он будет приличным. Вопрос: насколько долго этот дефицит страна может себе позволять без каких-то последствий для курсовой ситуации, без заимствований и так далее?

Кстати, это интересный вопрос, может, стоит к нему вернуться.

Мы вернемся чуть позже. Есть целый набор факторов, которые влияют на рубль в долгосрочной перспективе. Мне кажется, если говорить фундаментально, то рубль действительно перешел сейчас к полному свободному плаванию. Он отражает набор фундаментальных факторов, включая, к сожалению, то, что является самым краткосрочным фактором, ― эмоции на рынке. Когда есть ощущение, что нефть пойдет вверх (о нем мы можем поговорить отдельно, как оно формируется в нефтянке, оно может появляться внезапно, и рынок быстро бежит в эту сторону).

Это то, что мы наблюдали в последние дни.

Абсолютно. Но так как сейчас никаких клапанов, барьеров вполне разумно Центробанк не ставит на пути, чтобы никто не заработал лишнего на этих спекуляциях, то ситуация такая, что рубль будет строго следовать этим эмоциональным всплескам нефтяной ситуации. Я не думаю, что нефтянка скоро успокоится. Она сегодня находится в очень хрупком равновесии, оно легко объясняется и действительно фундаментальными факторами сформировано. Я думаю, нам надолго предстоит волатильность, которая сама по себе будет иметь худшие последствия, чем конкретный курс.

О чем говорит Греф? «Хорошо было бы иметь 60».

Это некая стабильность.

Здорово иметь 60, особенно если ты занимаешься внешнеторговой деятельностью. Вопрос: где ты в этой схеме? Если ты металлург, то тебе маловато 60. При падении цен на сталь 60 рублей за доллар может не обеспечить рентабельности для большинства наших компаний, уголь или руда. Но если ты нефтяник, то, скорее всего, 60 при хорошем росте нефтяной цены будет действительно комфортно, особенно если будет стабильно. Если я завожу что-нибудь, я хотя бы буду знать, сколько стоит то, что я покупаю, и почем я его смогу продать внутри страны.

Я думаю, что, отвечая на этот вопрос, мы можем взять немножко шире и в принципе поговорить о том, на что вообще ориентироваться. Эти вопросы: «А рубль оценен? Переоценен? А что вообще с ним?». Какое вообще золотое правило для этого существует, чтобы каждый для себя мог принять решение, что с ним происходит?

Для этого существует масса инструментов, ни один из которых не является идеальным. Есть индекс Биг Мака, который показывает, что рубль действительно недооценен. У нас один из самых дешевых Биг Маков, можно выйти, купить в Макдональдсе, хороший индикатор. Похоже, что он недооценен. С другой стороны, что значит недооценен, если все сегодня могут свободно покупать рубль?

Его никто не покупает.

Говоря, что он недооценен, много товарищей ошибается. Говорят, что если вы поняли, что весь рынок ошибается, а вы даже правы, это совсем не значит, что завтра рынок не станет ошибаться еще больше, а вы окажетесь опять неправы, существенно больше, чем в предыдущий раз. Возможность оказаться неправым: в диапазоне года или полугода вы точно можете оказаться неправы, когда вы фундаментально абсолютно правы. Поэтому фундаментальные компоненты при отказе государства и ЦБ сопротивляться волатильности. Центробанк, безусловно, отказался от этой функции, и я могу сказать, что поддерживаю эту позицию. Это практически единственный возможный вариант, к сожалению, принять ситуацию такой, какая она есть.

Кстати говоря о ЦБ, не вас не спросить про заседание, предстоящее в пятницу. Все ожидают снижения ставки, а чего ожидаете вы?

Это политический вопрос. Политические ожидания снижения есть, и действительно будет разговор о снижении ставок. Мне даже хотелось перевести этот разговор чуть-чуть в другую сторону. Когда активный разговор экономистов идет: а давайте повысим ставки, сделаем инвестиционные проекты, колоссальный рывок и увеличим бюджет, экономика сама заработает, это для меня выглядит как газ и тормоз в машине.

Традиционно можно нажать на газ. Все истории монетарной фискальной политики ― это газ. Действительно, если у вас застряла машина, вам естественным образом хочется сказать: «Давайте поддадим газу в каком-то режиме, ниже пола, если вдруг надо». Понимаете, у нас машина ехала хорошо, но она ехала с горы, а сейчас оказалось, что она вообще, может, и ездить не умеет, а вы точно так же продолжаете. Дискуссия не о том, как починить машину, может, у вас двигатель сломан, может, у вас конструкция, которая не умеет ездить в этой среде, физическая неготовность к движению. А мы продолжаем дальше говорить: «Давайте все вместе нажмем ногу на газ, потому что другие ребята тоже жмут».

Да, и у них поехало.

Да, а когда у них газ до конца, они еще турбо нажимают, чтобы оно поехало. Но те, кто знает, как хорошо застревает машина, они понимают, что одним газом или толканием сегодня не вытащить российскую экономику. Она остановилась существенно задолго до того момента, как начался наш последний нефтяной кризис или санкции.

Хорошо, мы тогда поговорим о том, как починить ее, не толкая и не нажимая на газ.

Вы упомянули меры и европейского Центрального банка, и мы видели подобные меры в Штатах, количественное смягчение. Вы об этом тоже заговорили в начале передачи. Это, в общем, очень похоже на то, что предлагает так называемый Столыпинский клуб. Буквально завтра в нашем эфире будет один из его ярчайших представителей, Борис Титов. Хотелось бы все-таки поговорить о том, что именно предлагают члены этого клуба. По сути дела, дешевые деньги в экономику, целевые кредиты через банки с целью поддать газу? Как вы это воспринимаете? Или все-таки с целью починить сломавшийся автомобиль?

Во-первых, мне кажется, что предложение раздать денег ― просто самое слышное предложение Столыпинского клуба. У вас завтра будет возможность спросить чуть пошире. Для меня совсем не выглядит так, что Столыпинский клуб ― это коллектив, который предлагает только количественное смягчение. У него действительно довольно большой диапазон идей, и вообще сам факт существования клуба, потому что туда входят самые разные люди, серьезный диапазон, они смогли сесть вместе. Это такой супердефицитный товар, когда люди сели вместе и попробовали, не отказывая друг другу в слове, о чем-то договориться. Это вообще уникальная процедура, поэтому я двумя руками за то, чтобы что-то такое существовало.

Есть ли шанс, что Столыпинский клуб действительно продвинет экономическую ситуацию радикально? Я бы поставил очень маленькую ставку на то, что действительно произойдет что-то серьезное с экономикой. Но такие инициативы нужны.

Но тем не менее Медведев уже поручил это проработать. Может быть, это потому, что действительно нет других ярких идей? Мы очень много говорим о Столыпинском клубе, может быть, по причине отсутствия ярких предложений.

И Столыпин был ярким человеком. Это и хороший бренд, и хороший клуб, и хорошая попытка что-то сделать.

Но возвращаясь к сущностной составляющей…

Да. Есть достаточно серьезный набор внутри предложений Столыпинского клуба, они пока недостаточно общались с широкой аудиторией. Внутри есть довольно серьезный ряд конкретных мер. Давайте поддержим эту мысль, сделаем такие финансовые вещи. И один из элементов ― давайте попробуем помочь создать более доступные деньги.

Я фундаментально не согласен, что деньги являются на сегодня дефицитом. У нас сегодня ставка близка или ниже инфляции. Это значит, что физически мы находимся в зоне реальных отрицательных ставок. Скорее всего, это значит, что экономика не может переваривать сейчас в том состоянии, в котором находится. Машина будет захлебываться этим бензином. Мы будем заливать ее 95, потом 98, потом попробуем взорвать двигатель, переведя его на какие-то суперобороты. Скорее всего, это выльется в большую инфляцию, отток денег.

Но сам факт, что клуб появился, что есть такая колоссальная дискуссия ― это прекрасная история, потому что ровно это необходимо делать. Нужно реальных игроков подтаскивать к принятию решения.

Тем не менее вы не прокомментировали саму идею. Вам кажется, что это не очень хорошая идея. А тогда каким образом все-таки, если говорить о попытке починить автомобиль, что бы вы предложили вместо или вместе с этим?

Я сейчас опять скажу крамольную мысль. Если вы почитаете прошлый Economist, окажется, что они тоже предлагают: давайте помимо нулевых ставок введем в каком-то виде раздачу денег, сделаем кейнсианские проекты. Это на полном серьезе обсуждает либеральный журнал, обсуждает, что надо реально делать для США и Европы.

Понимаете, у нас тяжело больной организм. Экономика в России. Мы в каком-то смысле как пьяный, тяжелый алкоголик, у которого есть проблемы с экономикой, доходами. Он говорит: «Давайте мне какие-то рекомендации, что мне делать, только не говорите бросать пить. Я готов слушать любые рекомендации, кроме этой». И поэтому ходят люди в красивых костюмах и говорят: «Давай ты попробуешь встать на ноги, купишь себе красивый, чистый, новый костюм, ты попробуешь устроиться на работу. И бросишь пить!». А он говорит: «Нет, бросить пить не предлагать».

Хорошо, в нашем случае метафора бросить пить ― это что? Что нам нужно бросить делать?

Хороший вопрос. Я не настаиваю, что набор правильный. Это набор приоритетов, которые широкий клуб российских экономистов в состоянии сделать. Я уверен, что монетарные и фискальные элементы там будут, но на какой-то нижней строчке. В моем представлении сегодня есть несколько разных элементов, которые для любой развивающейся экономики, и для нас в частности, критически важны. Это не диагноз, а подход.

Первое ― нужна открытость. Ни одна экономика не развивалась без серьезной открытости. Имеется в виду, что мы должны быть соединены массой связей с международной экономикой. Нам нужно создать ситуацию, в которой бизнес и люди получают знания из-за рубежа, их продукты нацелены на международный рынок. Вы хотите стать частью системы. Примерно так же, как условно сначала люди работают на себя в семье, потом идут на работу. Это более продуктивный способ, когда я выхожу из семьи и устраиваюсь на работу. Это, как правило, дает возможность человеку зарабатывать больше, чем когда он обрабатывает свой собственный участок.

Следующий этап, когда я уже поработал в коллективе, ― я начинаю работать в глобальном мире. Это открытость, которая у нас сейчас уменьшается, это фундаментальный фактор. Вторая история ― нужно фундаментально заняться правами: право собственности, независимый суд.

Структурная реформа.

Структурную реформу мы затронем отдельно.

Третий этап ― это внутренняя конкуренция. У нас среда внутренней конкурентности тоже снижается. Несмотря на частный характер многих отраслей, к сожалению, и частные, и государственные отрасли быстро скатываются к монополизации. Это абсолютно естественный для экономики процесс.

Но обычно есть механизмы, сдерживающие его. Вы знаете, продолжая чудесную метафору про автомобиль, у нас сейчас есть звонок на прямой линии. Давайте послушаем его.

― Когда машина не едет, можно менять давление в шинах, заливать другое топливо, протирать стекла. У водителей есть такой термин: «проблема в прокладке между сиденьем и рулем». Об этом не думали?

Хороший вопрос.

Проблема, безусловно, всегда будет в прокладке между сиденьем и рулем.

Также известной под термином «водитель», да.

Я бы здесь просто обратил внимание, что это не отдельный руководитель, а все мы с вами вместе. Водителем является все российское общество, которое полноценно со всеми элитами, руководством и так далее. Смена одного водителя, на мой взгляд, конечно, играет большую роль. Понятно, что руководитель очень важен в персоналистской централизованной системе. Но мы все система, мы, условно говоря, все создаем систему. Это очень важно понимать. Смена всех нас вместе, к сожалению, не приведет к желаемому результату, мы все-таки хотим все здесь остаться.

Да, думаю, что вопрос Константина подразумевал какие-то более конкретные вещи.

Давайте сейчас посмотрим вот на какую тему. Чемпионат мира по футболу стремительно приближается к нам. Многие очень этому рады, а другие, наоборот, в абсолютном ужасе, потому что нужно всё построить и подготовить, не очень понятно, на какие деньги. В этой связи у нас есть вопрос от одного из москвичей.

― Прошедшая в Сочи зимняя олимпиада стала самой дорогой в истории Олимпийских игр. Мой вопрос про Чемпионат мира по футболу, который пройдет у нас в стране. Он также будет самым дорогим в истории или нет? И на какие деньги он будет проведен?

Чемпионат, конечно, будет самым дорогим.

Кто бы сомневался!

Мы должны сохранять чемпионские позиции. Кстати, он будет чуть-чуть дешевле, все-таки в последние несколько лет затраты на строительство будут чуть поменьше, давление государства на сохранение бюджета будет чуть повыше. Я уверен, что мы немножко сэкономим на строительстве объектов Чемпионата. Так что, может быть, кризис в чем-то имеет позитивные черты.

Есть какой-то мультипликатор у этого всего? Когда страны действительно стремятся к чемпионатам, олимпиадам, участвуют в этих бесконечных тендерах или как это называется, это происходит с точки зрения имиджевой составляющей (что это круто, классно, здорово) или же у этого есть еще и экономическая история? Я видела на эту тему разные результаты в разных странах. Есть страны, которые действительно умудряются из этого что-то выжать.

Результат зависит от того, кто его делает и как. Мы действительно имеем большинство чемпионатов, которые экономически не окупались. Хотя очень сложно посчитать, что такое окупившийся чемпионат. Если спросить мужскую часть населения, как посчитать то удовольствие, которое получит часть населения?

Удовольствие мы считать, конечно, не будем.

Экономист должен считать удовольствие! Оно сегодня является одним из элементов, чем занимается экономика. Есть предложения экономистов: давайте перейдем от учета ВВП к подсчетам других вещей, которые определяют, действительно ли жить стало лучше.

К подсчету удовольствий.

Поэтому я не сомневаюсь, в течение 2018 года у какой-то части населения, особенно у тех, кто любит футбол, будет шанс получить свою награду за понесенные неудобства. За счет другой части населения, да.

Тоже один из возможных взглядов на вещи.

Давайте послушаем вопрос, он пришел на нашу прямую линию.

― Добрый день. Меня зовут Александр Васильев, я прораб из Подмосковья. Мне очень понравилась очень трезвая и правильная оценка вашим гостем ситуации: действительно, всё что угодно, но только пить не брошу! Мне бы хотелось в связи с этим задать вопрос, не считаете ли вы, что вот это «пить не брошу» ― это не будет сменяемости власти, будет Путин? Мы останемся «под кайфом Путина», а дальше всё остальное звучит в дальнейшем нелепо.

Такой фундаментальный, практически краеугольный вопрос. Я думаю, что одной лишь сменяемостью власти тоже дело не решается. Это действительно важный элемент. Экономист Дарон Аджемоглу, действительно один из ярчайших умов сегодня, продолжатель Адама Смита в современном варианте, считает, что нужно одновременно и инклюзивный институт, то есть как раз сменяемость власти, больше групп интересов, которые влияют на ход принятия решений, но одновременно нужно и очень сильное централизованное государство и не борьба всех со всеми. Боюсь, одной заменой одного на другого мы можем не добиться результатов.

Марат, я с вами и с Дароном абсолютно согласна. Как раз когда он мне пытался объяснить, я спрашивала: «Это за все хорошее, против всего плохого, а делать-то нам что?». Конкретно нам, уже оказавшимся в этой ситуации, что делать, как быть? Александр наверняка хочет услышать ответ на этот вопрос.

У Дарона есть простой ответ. Он считает, что институты учреждаются в какие-то необычные моменты, там присутствует удача, везение, стечение обстоятельств и, что важно, воля людей, которую мы обычно берем за скобки. Есть какая-то воля групп, которые борются и отстаивают то, что хотят. В моменте у нас нет ситуации, когда можно что-то изменить. Ситуация учреждения институтов, наверно, была, мы ее проходили. В девяностых годах что-то было, наверно, в начале двухтысячных у нас тоже была реинституционализация. Когда мы меняем правила или создаем новые прецеденты, к которым привыкаем: например, выборы выглядят вот так. И это уже сформировавшийся институт особого профанирования выборов. В общем, это полноценный институт в параметрах Дарона.

Если говорить о том, что, по моему мнению, людям надо делать сегодня, то то же, что и всегда. Нужно искать варианты создания в обществе каких-то реальных коалиций интересов, находить горизонтально какие-то связки, условно говоря, заниматься созданием социального капитала. То, что потенциально может быть несущей конструкцией при любых изменениях. Не важно, что это, это может быть социальный проект, успешный ремонт дома ТСЖ, какая-то кампания по сохранению школ в Москве, что угодно.

Но если вдруг получится это сделать на каком-то более масштабном уровне, некоторых из наших зрителей очень интересует, что же произойдет в том числе с экономикой.

― Какие перспективы экономического развития в России после ухода Владимира Владимировича Путина со своего поста?

Вы знаете, мне кажется, что это неслучайный вопрос. Действительно, у огромного числа наших граждан создается впечатление, что совершенно непонятно, возможна ли жизнь без Путина.

Многие и не жили без него.

И действительно, что же будет с нами, с нашей экономикой, когда его не будет?

Я бы еще раз подчеркнул некую опасность или болезненность этого вопроса. Мы фокусируем все внимание на одну точку, вроде «Мама, ты мне всю жизнь испортила!». Мама влияла, она виновата, но она не всю жизнь испортила. Очень многое вы сами предпринимали в своей жизни. Условно говоря, большая часть людей в России считает, что Америка всю жизнь испортила. Это примерно из той же оперы, давайте зачеркнем Америку, посмотрим, что останется без нее.

Что будет после Путина ― мне кажется, это не совсем правильный вопрос.

То есть не во всем виноват Путин.

Можно сказать иначе: «А как я без мамы?». Как мы будем жить, какой у России потенциал? В этом смысле, конечно, есть потенциал. У нас есть, куда смотреть. Есть примеры стран, которые по всем параметрам (география, например, Канада не лучше нас по географии, они рядом с Америкой, мы рядом с Европой, большие, неудобные, для транспортных систем нужны колоссальные затраты и так далее). Австралия: ресурсное проклятие, всё, что хочешь, но есть ребята, которые умудряются жить. У нас есть, безусловно, человеческий капитал. Мы как общество, как культура все-таки еще пока существенно отличаемся, мы выше среднемирового уровня.

Но с тенденцией все-таки вниз.

Наверно, с тенденцией вниз. У нас открыта крышка в обществе, у нас есть «выкипание» таланта, активных элементов, которые уходят из общества. Это происходило, начиная с начала двадцатого века. В этом смысле мы в зоне потери энергии, теряем энтропию в физическом смысле. Но потенциально мы можем претендовать на что-то больше. Говоря про потенциал, мы можем превращаться в Канаду и во что-то более амбициозное, мы можем искать свой путь.

Что это, кстати, может быть за путь? Какие могут быть основные драйверы роста? За счет чего? Если не нефть и газ, не та вертикаль, которая сейчас существует, как жить?

Постепенно бросать пить. Идти маленькими шажками. Я недавно публиковал небольшую статью «Взгляд на этапное развитие». Взгляд на развитие экономики через призму «А что вы умеете делать конкурентного лучше, чем остальные». Оказывается, такие страны, как Польша, Турция, даже возьмем самые одиозные примеры, которые всегда россиянам кажутся весомыми: вот Китай с практически советской властью смог, Сингапур, Корея. Все страны шли, поэтапно осваивая определенный ряд продукции. Они не пробовали сразу какой-то волшебный скачок. Они сегодня имели свои конкурентные преимущества, понимали, в чем они, и делали какой-то шажок вперед.

Какие у нас конкурентные преимущества?

Мы очевидно ресурсная страна. Мы не использовали свой ресурсный потенциал, мне кажется, даже наполовину. Мы страна, которая вокруг ресурсной индустрии, у нас должны были быть свои крупные международные нефтяные компании. У них был потенциал, но, к сожалению, у нас резко пошел вектор в обратную сторону. Мы  вместо  того, чтобы получить три-четыре компании размера и способностей Total и Chevron, мы получили некое закрытие отрасли. В 1999-2000 годах у нас было больше 300 независимых игроков, сегодня их нет и отрасль выглядит, конечно, проще. Она стала простой. А потенциал отрасли колоссальный.

А где еще потенциал?

Отрасль, которая потенциально дает нам возможности. Мы самый большой производитель нефти на суше, мы могли бы претендовать на то, чтобы у нас были свои сервисные компании, которые не просто обслуживают российскую нефтянку, а еще и по миру. Это потенциально IT-технологии, производство труб, движение в усложнение, в усовершенствование. У нас, в принципе, такой же потенциал имеет целый ряд отраслей.

Но сначала надо проходить через относительно простые отрасли. И этот проход по простым отраслям, не по всему фронту, как компания с маленькими ресурсами, которая хочет инвестировать, выбирает не просто так, а думая, где у нее больше возможностей и где получится развить с ее ресурсами. Мы попытались, как в казино, поставить на все ставки, сделать сразу и пароход, и самолет, и наноиндустрию. В общем-то, если сегодня посмотреть на карту нашей экономики, практически не видно этих точек. Они не создают материальных альтернатив нефтянке, к сожалению.

Есть вопрос на нашей прямой линии.

― Меня зовут Константин, я вам уже звонил. Я, может быть, некорректно сформулировал. Не могут все быть у руля. Если в машине едет 10 человек, в автобусе ― 100 человек, то один водитель, а остальные пассажиры. И этот водитель несет ответственность за всех пассажиров.

У людей, которые находятся у руля, отсутствует понимание того факта, что их путем выборов просто наняли на определенный срок выполнять обязанности. Нужно как-то вернуть их к реальности. Какой возможен механизм возврата к нормальной ситуации?

Мне кажется, они рациональные агенты. На мой взгляд, поведение большинства наших руководителей, включая первого, достаточно рационально.

В сложившейся ситуации, да.

Ничто не ограничивает, почему я тогда должен быть ограничен? Если общество не создало никаких достаточных аргументов, никаких механизмов. История знает, что в большинстве случае, если элита заинтересована отстаивать свои интересы, она будет это делать, так же, как каждый из нас будет отстаивать интересы у себя дома.

Про отстаивание интересов и жизнь после очень интересный вопрос пришел нам через соцсети. Звучит он так: «Что говорит экономическая наука о люстрации? Надо или не надо ее проводить?». Очень важный вопрос, мне кажется.

Действительно, вопрос достаточно серьезный. Он шире, чем вопрос люстрации. Он о том, может ли общество осмыслить себя как единое целое. Мне не хочется сказать, что люстрации нет места в экономике, это вредный инструмент. И все-таки постановка вопроса еще до того, как сформировалась какая-то коалиция… Когда появляется повестка «Люстрируем всех, кто сегодня у власти», это фактически означает, что те, кто находится в обществе, признают, что друг с другом они не могут находиться.

Мне кажется, что если речь идет о люстрации, это все-таки, наверно, признак накопленной ярости.

Конечно, это признак накопленной ярости, но это некоторое зеркало, потому что это зеркало вертикальной системы мышления. Они ведут себя иррационально. Если бы мы с вами оказались в их кресле, я вас уверяю, 99% нас с вами удивились бы, как точно мы повторяем то, что делают они. И тогда бы другие товарищи говорили: «Люстрация! Мы этих сволочей за то, что они с нами сделали…!».

То есть вы видите в этом больше вреда, чем пользы.

Безусловно, я вижу больше вреда. Мы двигаемся в сторону неприятия друг друга. Это, конечно, более политический вопрос, чем экономический. Возьмем Польшу или Чехию, классический пример. Можно посмотреть на пример Индии, переход к независимости. Это ситуации, где очень мощное общественное давление, но лидеры не провоцировали ненависть, а наоборот, всячески удерживали свой будущий электорат, своих последователей, эту разъяренную массу. Я вас уверяю, у них были гораздо более жесткие отношения внутри общества. Претензий у черных к белым в ЮАР, наверно, было существенно больше, чем у нас с вами, а количество насилия, примененного в стране, было существенно меньше. Главным элементом было «мы в одной стране, мы понимаем, что можем с вами разговаривать». И вот это, мне кажется, этот посыл: «Мы не согласны с вами, мы считаем, что вас надо ограничить, осадить, может быть, даже давно пора поменять этого водителя»…

А может быть, наказать? Или не наказывать?

Это вопрос про право. В нашей стране нет предпринимателя, госчиновника, активного деятеля, который не нарушил что-нибудь. Его не существует.

В этой связи тоже есть очень интересный вопрос про легитимизацию результатов приватизации девяностых. Действительно, есть ощущение, что мы как-то и с советским строем не очень хорошо мирились, а когда он поменялся на другой, мы плохо смирились с тем, как именно он поменялся и в чьих руках оказались государственные активы. По крайней мере, у определенной части населения есть такое ощущение.

Конечно.

Как с этим примириться?

Родовая травма режима мощнейшая. У нас две проблемы: приватизация девяностых и приватизация двухтысячных, две тысячи десятых.

Это предстоящая проблема, ее еще не случилось, но мы знаем, что проблема есть.

В существующих условиях она не может быть легитимной. Мне кажется, посыл должен быть такой: для экономики частная собственная ― польза, пересмотр правил игры и итогов ― болезненный и негативный процесс, что-то, что будет вредить экономике. В свое время Александр Аузан и много других экономистов говорили, что проблему надо решать еще в начале двухтысячных, о проблеме надо говорить и находить вариант, как ее решать. К сожалению, решение не то что не было найдено. Это стало одним из механизмов управления элитами, что этот вопрос не решен, частной собственности у нас нет, у нас система временных опционов на управление. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю