Когда начнется глобальный кризис, и должны ли россияне сказать «спасибо» бизнесу, как заявил Чубайс

Мне кажется, что вот тот признак, о котором мы не будем говорить, он достаточно хорошо работал на протяжении последних лет пятидесяти. Он, правда, был таким, немножечко далеко предсказывающим индикатором, то есть если случалось нечто, то вот это нечто говорило о том, что в течение ближайшего года-двух будет кризис, то есть определенное значение пересекала эта кривая. Поэтому то, что происходит сейчас, оно даже еще не достигло этой точки, оно приближается к этой точке, то есть в этом смысле можно предположить, что если будут повторяться циклические процессы, которые наблюдаются в американской экономике, то где-то в 2019-2020 должен произойти некоторый кризис. Кризис, замедление или рецессия, как угодно называйте, скажем, некий спад.

Теперь если говорить о том, что было с 2008 по 2018, это был действительно длинный период, в течение которого и экономика не падала, и акции росли, с некоторым исключением, и многие другие процессы положительные в экономике Америки были. Но также были и негативные тренды, прежде всего накопление разнообразных долгов, начиная от государственного и заканчивая студенческими, авто- и так далее. Если, скажем, в 2007 году кризис в Америке разразился из-за ипотечных закладных, из-за ипотечных бумаг, то сейчас впору этому кризису быть связанным уже с государственным долгом. Вряд ли это будет, но тем не менее, ситуация там очень нехорошая. Поэтому есть положительное, есть и отрицательное. Если мы там будем рассуждать на тему американской экономики, мы там очень далеко уйдем, но если мы говорим про себя…

Про себя, конечно.

То для нас это означает ровно то, что скорее всего, в 2019, с моей точки зрения, какого-то серьезного кризиса, такого глобального, мы не увидим, а вот, условно говоря, в 2020 это вполне может быть, хотя бы по одной простой логической закономерности, что когда все ждут чего-то нехорошего, как-то к нему готовятся и пытаются это предотвратить — последствия «желтых жилетов», последствия «Брекзита», всего-всего, а когда все говорят — ух, вроде бы пронесло, тут-то кризис и случается. Так что, с моей точки зрения, это скорее вот через год. Мы пока находимся в ситуации достаточно хорошо защищенной экономики, с точки зрения резервов Центрального банка, бюджета, политики той или иной и так далее. С другой стороны, находясь в состоянии крепкой стойки оборонительной, мы и расти из этой стойки можем с достаточно большим трудом.

В этом смысле, может быть, с этими же мыслями живут и наши, так сказать, экономические власти — ЦБ, Минфин и так далее, которые продолжают очень активно весь год наращивать резервы. И кажется, куда уж, зачем уж, и так уже все стоит, ничего не движется, уже давайте куда-нибудь что-нибудь вложим. В этом смысле, может быть, это вполне оправданно, как вам кажется?

Во-первых, если мы ожидаем кризиса, а я думаю, Центральный банк и Минфин обладают значительно большей информацией, чем ваш покорный слуга, и делают свои прогнозы. И если они предполагают, что что-то подобное может разразиться, то, конечно, в такой ситуации затевать какие-то долгосрочные проекты, связанные с обеспечением роста, было бы, в общем, неразумно. А во-вторых, не разрешена до конца вот эта вот политическая история, и в части санкций, и в части «Северного потока», и в части Сирии, я дальше могу перечислять. Поэтому, знаете, нет ничего хуже, чем просто стоять и не идти ни вправо, ни влево. Вправо, я имею в виду, в сторону активного роста экономики, влево — построение такой некой защитной модели. Вот сейчас мы находимся в состоянии построения защитной модели: мы накапливаем те или иные резервы, мы удерживаем высокую ставку, мы пытаемся всяческим образом разумно стабилизировать курс и многое чего другое. Когда мы перейдем к активной политике? Ну, есть указы президента, указ, точнее, президента, майский, есть проекты. Они в основном предполагают, что рост придет из сектора государственной экономики.

Внезапно. Как-то мы его ждем оттуда уже много лет, и все никак.

Я здесь выражу некий сдержанный оптимизм по поводу этого, что мы можем крупные проекты такие, как скажем, известный мост, космодром, какие-то еще иные проекты реализовывать за счет государственных инициатив и концентрации ресурсов. Но развитие секторальное, без конкуренции, вряд ли позволит активно нарастить производительность труда и прочие позитивные факторы, которые есть в экономике. Поэтому, я думаю, что все-таки та или иная форма повышения конкуренции, она приходит с увеличением количества рыночных игроков, а они появляются, когда государственная доля потихонечку уменьшается. Должно произойти, потому что в отсутствие этого мы просто будем все дальше и дальше уходить в тренде огосударствления экономики…

Да, мы сегодня обязательно об этом поговорим, потому что дал нам повод поговорить об этом Алексей Кудрин. Но пока, возвращаясь к нашей текущей ситуации, и к тому, к чему нам готовиться или нет, вот внезапно совершенно, как-то давно мы таких новостей не видели, агентство Bloomberg опубликовало ежегодный рейтинг развивающихся экономик, где мы, Россия, оказались аж на втором месте, обогнав даже такие страны, как Китай, например. На первом месте там по-прежнему сохраняется Малайзия, но тем не менее, в общем, кажется, суперпозитивная оценка того, что у нас происходит. Bloomberg отмечает ускорение роста ВВП, которое, впрочем, сложно понять, что именно они здесь имеют в виду, какого-то невероятного скачка мы все-таки в последнее время не видим, это точно.

Но тем не менее, можно ли в этом смысле говорить о том, что и мы внутри, и те, кто смотрит за нами снаружи, оценивают наши перспективы снаружи, в общем, вот эти факторы политические, о которых вы уже сказали, санкции, неопределенность в отношениях со Штатами, с ЕС и так далее, они, в общем, превратились в некоторую константу, которую уже можно не учитывать и просто смотреть на другие вещи, которые происходят или нет в экономике.

Я выскажу свое личное мнение, не апеллируя ни к кому в качестве ссылки, что санкции, с моей точки зрения, это уже, выражаясь вульгарно, «карта отыгранная». И все эти разговоры, что какие-то жуткие и так далее санкции последуют после Нового года, с моей точки зрения, процентов на 80-90 пиар, потому что и с технической точки зрения их не так просто выдумать, и с практической точки зрения их потом сложно реализовать.

И реакция, скажем, той же Европы, Японии, России, Бразилии, если не ошибаюсь, и так далее, на то, что мы придумаем, например, способ, как финансировать наши операции с Ираном, уже очень хорошо показывает, что вот это санкционное давление, которое пыталось развиваться в последние годы, оно, наверное, в практическом смысле себя исчерпало. Да и история переговоров с Китаем с тем же, с Америкой в том числе. А вообще, если говорить про Bloomberg и Россию, что было в качестве примера приведено, есть разные виды гонок автомобильных. Есть гонки, в которых в конечном счете выигрывает тот автомобиль, не который быстрее других, а который оказывается крепче других, и выдерживает, в ралли там, в пустыне и так далее.

Да-да, есть такие гонки, 24 часа ездить без остановки.

Да, и там не так важно, насколько быстрый ваш автомобиль, сколько важно, насколько он надежный. Поэтому здесь опять же вопрос — какой вид гонок у нас. Вы посмотрите на то, что происходит с Китаем, он за двадцать-тридцать лет быстрого роста накопил огромный leverage, огромный кредитный, как сказать…

Навес такой.

Навес, да. Чуть не сказал слово «шлаки».

Токсины.

Токсины, да, которые надо сейчас как-то из экономики выводить. Кстати, 2008 год, та же самая история. Огромный кредитный навес, который был создан в ходе ипотечного бума, он же никуда не исчез, он там был немножечко, где-то разгребли, где-то его припудрили, но так он никуда не делся. И тот прирост того же американского долга, который случился за последние десять лет, это неимоверный рост, на самом деле, на фоне того, что было раньше. Так вот, в России все это не случилось. Достижение это наше или просто наше счастье, будем долго рассуждать, но главное, что мы не смогли, не сумели и сознательно обошли те искушения, когда мы могли чего-то достичь быстро, но за это заплатить достаточно большими…

Но если я правильно понимаю, это ровно то, из свежих примеров, это Турция, которая невероятно росла. Что называется, большой шкаф громко падает, и фантастические переживает сложности теперь.

Турция из года в год, если посмотрим на историю Турции последних лет двадцати, то это вот взлеты-падения, взлеты-падения. Кстати, Аргентина та же самая, вспомните, до 1998 года, я вот сколько участвовал в разных международных событиях, всегда по emerging markets первой выступала Аргентина, всем сказали, вот, посмотрите на Аргентину, как она все прекрасно делает. Почему? Потому что у нее есть currency board, потому что она привязалась к доллару, и вот у нее там все отлично. Чем это закончилось, мы знаем, вплоть до сегодняшнего дня. Бразилия, прошу прощения.

Турция.

Бразилия, кстати, тоже отчасти, она была вторая. Турция то же самое. Турция на самом деле была одним из фаворитов всех инвестиционных проектов, но смотрите, какая сейчас инфляция, смотрите, какие проблемы с платежным балансом.

А вот так, если на большой дистанции, грубо говоря. С одной стороны, мы уже много лет страдаем от очень низкого роста экономики, слава богу, что рост, но тем не менее, за десять лет 5%, это фактически мы стоим на месте. И это значит, что мы отстаем от остального мира, с одной стороны. С другой стороны, другая тактика — вверх-вниз, вверх-вниз и так далее. На большой дистанции, все-таки что оказывается более выигрышным, как вам кажется? Я понимаю, что вверх-вниз для человека, который это переживает в моменте, страшно и очень тяжело, но если мы говорим об исторической перспективе.

Вы знаете, тут нет однозначного ответа по той простой причине, что мы не можем сравнивать себя, например, даже с Турцией, не в смысле, что мы хуже или лучше, а в том смысле, что у нас совсем другая модель экономики. В каком-то смысле мы можем себя, например, сравнивать с Саудовской Аравией, с точки зрения зависимости от сырьевого экспорта. Можем себя сравнивать с Южной Африкой, можем себя сравнивать с Чили. Если, кстати, посмотрим на все эти страны, то заметьте, они все проводили политику, плюс-минус, достаточно жесткого управления курсом для того, чтобы обеспечить стабильность своих экономик.

Если Саудовская Аравия просто привязалась к доллару, то Южная Африка и, скажем, Чили, имеют сильно управляемые курсовые показатели, которые обеспечивали стабильный прирост цены в локальной валюте их экспортных материалов: золото в Южной Африке, медь в Чили. Кстати, у нас то же самое происходит с нефтью. За исключением 2015-2016 года, у нас нефть в рублях тоже растет, как по линеечке. В этом смысле для таких экономик как наша, есть некая стратегия. Если переводить на более научный язык, это стратегия более-менее стабильного реального эффективного курса. Кстати если почитаете документы Центрального банка и Минфина, там написано примерно это же, что это должно быть постоянно. В отличие от этих документов, в предыдущие годы мы укрепляли рубль в реальном выражении.

Да, довольно искусственно.

И в 1998 году, и в 2002-2003-2004-2005-2006 и так далее, за это поплатились соответствующими кейсами. Поэтому я не могу сказать, что политика какая-то неправильная, другое дело, что обеспечив хорошую оборону, если говорить футбольным языком, нужно все-таки подумать и об атаке, о тех схемах, о тех футболистах, о тех моделях, когда мы все-таки будем забивать голы. Потому что 0-0 хороший результат, но с таким результатом стать чемпионом сложно.

Какой-то итальянский разрушительный футбол, продолжая футбольные аналогии. Вот по поводу забивания голов, как нам все-таки куда-то двигаться вперед, действительно, о чем вы уже упомянули, и Алексей Леонидович Кудри внезапно нам про это напомнил. Правда, совершенно забыли про эту тему, она как-то сама собой ушла в сторону, про приватизацию. Кудрин сказал, что как-то вот мы про нее совсем забыли, она совсем не стоит на повестке дня, хотя в начале десятых она была, по крайней мере, про нее говорили, хотя ничего там особенного не добились. Как вам кажется, почему, собственно, это произошло? Опять же, вот этот политический фактор, что некому это продавать, по сути, покупателей нету?

Нет. Как известно, перефразируя фразу из одного очень популярного произведения, проблемы, они не на лестничных площадках, а в головах. С приватизацией проблема заключается в том, что за последние надцать лет создался некоторый, не очень позитивный, образ человека бизнеса, неважно, большого или малого. Он и посредник, он и спекулянт, чего стоит последняя история с торговлей нефтью, точнее, нефтепродуктами, на бирже. А чтобы приватизация происходила, во-первых, надо чтобы был разумно положительный образ все-таки у того инвестора частного, который будет участвовать в этой приватизации. Во-вторых, тоже понятно, что американцы, которые участвовали в приватизации и в покупке частных активов в девяностых годах, тоже, извините за грубость, не за свои деньги это покупали. Они тоже использовали кредитные ресурсы, они тоже использовали заемные средства и на них приобретали активы.

Вообще, если мы посмотрим, как устроен инвестиционный мир, то там очень мало что приобретается на свои деньги. Всегда есть так называемый bridge loan, всегда есть какие-то заемные средства, которые используются для приобретения того или иного актива, а потом, за счет использования этого актива, его эффективной, так сказать, работы, оплачиваются эти кредиты. Поэтому давайте посмотрим, есть у нас компания, та или иная, я сейчас не буду называть имена, которая эффективно работает и принадлежит государству, у нее толковый, разумный менеджмент? Давайте договоримся, дадим этому менеджменту возможность получить в рамках какой-то государственной программы соответствующие средства, по тем или иным условиям, и потихонечку эту компанию приватизировать. Кстати, такая же модель, приватизации трудовым коллективом, она в свое время была в девяностых годах, применялась, просто ее реализовали не так, как хотелось. На рыночном языке это называется management buyout , и является очень эффективным методом, когда менеджмент, управляющий хорошо компанией, становится ее собственником, и выигрывает от этого и государство, потому что получает деньги, и рынок, потому что получает эффективного собственника.

Но это надо делать целенаправленно, это не только экономическая программа, это еще и идеологическая, и политическая. А сегодня пока, к сожалению, мы видим только то, что даешь государственные какие-то программы, планирование, проекты и тому подобное. Это тоже надо, но просто как бы и то, и другое надо, надо находить разумную пропорцию между первым и вторым.

Константин, вы сами упомянули уже о некоторой проблеме с образом бизнеса в связи с, так сказать, темой приватизации. Ее же, эту тему, поднял на днях Анатолий Чубайс, чем вызвал бурю общественного обсуждения. В двух словах: Чубайс сказал о том, что все мы должны сказать спасибо бизнесу за то, что он сделал для нашей страны, как-то отстроил ее, вернул заводы к жизни, зарплаты людям, деньги в бюджет и все прочее, прочее.

Масса сразу последовала ответов на это, но в целом как-то все согласны с тем, что, в общем, действительно есть некоторое недопонимание между государством, бизнесом и обществом о том, кто за что кому должен сказать спасибо и, главное, как, собственно, теперь из этой ситуации выходить, как эти взаимоотношения возвращать в норму. А это, наверно, действительно один из залогов какого-то здорового развития дальше.

Если продолжать эту логику, надо еще спасибо сказать Адаму Смиту и Карлу Марксу.

Неплохо бы, да.

За то, что они нам рассказали, как устроена рыночная экономика, какие силы, что такое добавочная стоимость и так далее. Знаете, это вот такой немножечко виртуальный разговор.

Философский, я бы сказал.

Да. Я имею в виду в том, что я говорил, достаточно простую вещь. В экономике, если даже открыть учебник, есть пассаж о том, что экономика состоит из двух частей: из государственного перераспределения того дохода, тех средств, которые собирает государство, прежде всего в виде налогов и так далее, и тратит на социальные и прочие нужды, и рыночного перераспределения, где люди, производящие те или иные товары и услуги, выходят на рынок и продают их другим людям, которым это нужно. И нет ни капитализма, ни социализма в этом смысле, есть просто пропорция между этими двумя элементами, да. В зависимости от того, что вы делаете, вы получаете либо, условно говоря, Сингапур, либо Северную Корею.

Мы сегодня с точки зрения защитных механизмов, борьбы с какими-то перекосами, которые были в девяностых годах, наследием того, сего, пятого, десятого, начав восстанавливать управляемость экономики, особенно с помощью государственных корпораций, мне кажется, двинули этот маятник, так сказать, в другую сторону достаточно далеко. И постепенно стало получаться, что те здоровые рыночные силы, которые существуют в малом, среднем и даже в большом бизнесе, чувствуют себя некомфортно. Грубо говоря, этих нападающих, говоря футбольной терминологией, стало мало, и надо каким-то образом этот состав пополнять.

Здесь в этом смысле часть государственных активов, которые хорошо, так сказать, реструктурированы, очищены, построены и так далее, окей, почему бы не отдать тем же частным менеджерам, я имею в виду, частным лицам, действующим в качестве менеджеров, чтобы они стали собственниками и работали?

И на эти деньги, кстати, может быть, как раз-таки часть тех проектов, которые запланированы, и профинансируются.

Во-первых, понимаете, здесь проблема состоит в другом ― в том, что в сегодняшнем политическом окружении есть достаточно большой риск того, например, как это можно видеть на примере Прибалтики, когда допуск иностранного капитала на внутренний рынок, особенно к приватизации, приводит к тому, что ваш локальный бизнес просто уничтожают, да, просто сводят на ноль.

И если посмотреть, что было в девяностых годах, кстати, в части бизнеса это тоже происходило и в России. Поэтому, да, я не буду дальше развивать эту логику. Но, понимаете, все-таки патриотизм ― это не только поход на демонстрацию и любовь к родине, это еще и развитие экономики своей собственной страны за счет своего собственного ума, рук и так далее. Да, поэтому я думаю, что у нас в России достаточно людей, которые одновременно являются и бизнесменами, и патриотами.

А при этом достаточно ли они окрепли для того, чтобы, так сказать, на равных биться?

А вот здесь вы абсолютно правы. Мы-то как-то воспринимаем себя наравне, не знаю, с Францией, Германией, Соединенными Штатами и так далее. А в рыночной экономике мы живем каких-то двадцать лет, да? С девяностых годов. И если брать аналогию, примерно аналогичный период, в котором находились другие страны, то мы сейчас находимся примерно в том же состоянии, в котором та же Германия или Франция находилась где-то в начале XX века с точки зрения развития рыночных процессов.

Поэтому мы просто очень быстро перескакиваем через этап, через этап, через этап, и это, конечно, тоже большая проблема ― как успеть, в том числе и в психологии человеческой, все это выстроить. Я имею в виду в отношении рыночных… Потому что патернализм в России всегда был, да, мы помним, что даже, извините, я не сравниваю, конечно, но в момент отмены крепостного права большое количество крестьян согласилось остаться на тех же местах, на которых жили. Их все это устраивало.

Кстати, говорят, такая сейчас довольно популярная тема, что, кажется, многовековой вот этот патернализм, действительно, как-то начинает уходить.

Да.

Люди в этом смысле меняются, да.

Я согласен. Новое поколение действительно меняется, новое поколение уже смотрит по-другому. Не оцениваю, хорошо это, плохо, нравится, не нравится. Это не мое дело, это их дело. Но, понимаете, в сегодняшних обстоятельствах уже функционирование и жизнедеятельность человека все больше и больше начинает находиться в неком виртуальном мире, даже если нам это не нравится.

Если я в своем детстве, когда мне было семь, восемь, десять лет, по пять, по шесть часов проводил на улице возле дома, гуляя, играя в футбол или неважно чем занимаясь, то сейчас те же семи-, восьми-, десятилетние дети куда меньше. Они либо сидят дома с айпадом, либо занимаются в каких-то секциях, либо, не знаю, где-то еще, но вот такого… Как это?

Свободного выгула, я бы сказал.

Свободного выгула у них уже нет, они живут в другом мире. И я по своему младшему ребенку, которому восемь с половиной лет, вижу, что он уже может работать с почтой, он может уже делать презентации, он может уже играть в какие-то достаточно сложные игры и решать какие-то сложные задачи. Он уже воспринимает мир совсем по-другому, и я не удивлюсь, если он в свои двенадцать, тринадцать, четырнадцать лет уже свободно будет работать с какими-то инструментами на финансовом рынке, да, если мы говорим про финансы.

Это интересно. Новая, так сказать, клиентская база в некотором смысле.

В том числе, кстати. Говоря о том, что сейчас, где сейчас ищут, скажем, своих работников крупные работодатели, как это ни печально звучит для вузов, они уже опустились вниз, я имею в виду по возрасту, в школы и в колледжи, уже там начинают искать тех ребят, потому что 20–22-летних переучивать уже сложно. Это как в том же спорте, в той же гимнастике: еще тридцать лет назад чемпионами становились 18–20-летние, а сейчас уже 12.

Да. Сейчас 14, 15, это правда. Но, возвращаясь все-таки в сегодняшний день и в поддержку той самой линии нападения, министр финансов Антон Силуанов сказал о том, что налоговая нагрузка в России не будет меняться еще шесть лет. Мы, кажется, примерно подобное слышали от президента в 2014 году, если я не ошибаюсь, и много раз с тех пор потом вспоминали: «Как же? Нам обещали, а вот торговый сбор, а вот тут НДС, а вот это, это, это и так далее».

И каждый раз вроде как казалось, что формально налоговая нагрузка, как бы это и не налоги, а некоторые сборы или какие-то взносы, комиссии, еще что-то и так далее, в общем, кажется, все равно по итогам, и власти даже об этом говорили, что все-таки нагрузка так или иначе растет. Сейчас как к этим словам относиться? Вот будь вы на месте, так сказать, предпринимателя малого с небольшим каким-то бизнесом, вы бы поверили в эти слова?

Вы знаете, если бы я был малым предпринимателем, меня бы в меньшей степени волновала налоговая нагрузка, хотя она, конечно, важна, сколько меня волновали бы две вещи. Первая ― это стоимость денег, потому что любой предприниматель всегда проходит стадии, когда у него то много, то мало, да, когда ему нужно рефинансирование. И стоимость денег в этом случае ― ключевой элемент, доступность и стоимость.

Ставка по кредиту, проще говоря.

Да. И второе, что меня волновало бы, ― это дисциплина моих контрагентов. Сегодня самый большой рынок в России ― это рынок госзаказов. И самый недисциплинированный плательщик ― это соответствующий, так сказать…

Заказчик.

Да, без деталей. Поэтому для меня как для малого и среднего бизнеса было бы куда важнее, чтобы мне обеспечили вот это.

А налоговая нагрузка ― это немножко другая история. Понимаете, мы в конечном счете сами кузнецы своих налогов. Если мы хотим, чтобы для нас государство делало и то, и то, и то, и то, то у государства должны быть на это деньги. Когда мы требуем: «Выдай нам, пожалуйста, вот этот социальный проект, вынь нам, пожалуйста, такую поддержку», то государство говорит: «Окей, но тогда я должно собирать больше налогов». Лучше или больше и так далее.

Понимаете, все-таки вот эта вот история по поводу того, что люди, да, помните историю про удочку или рыбу, да?

И рыбу, да-да-да.

Вот здесь вот мы пока все-таки больше предпочитаем рыбу, чем удочку.

Но это, кстати, обратно к слову о патернализме. Может быть, следующее поколение будет иначе к этому относиться, да.

Да. Поэтому налоги сегодня являются просто зеркальным отражением того, что мы хотим от государства. Если мы хотим, чтобы государство обеспечило нам многие защитные, скажем так, механизмы, государство говорит: «Окей, тогда я должно собирать больше денег для этого».

Да, это в крайней форме мы сейчас, наверно, во Франции наблюдаем, где хотят и налогов поменьше, и выплат побольше.

Во Франции, да.

Казалось бы, насколько люди, так сказать, более продвинутые и образованные. В смысле кажется так издалека, да, как-то.

Да нет. Я не знаю, продвинутые и образованные…

Экономически подкованные, я бы так сказал, кажется.

Насколько я понимаю, у того же Макрона сейчас проблемы как раз не с людьми средне-верхних классов, а вот как раз с людьми на земле, которые не понимают, что и зачем он делает, хотя налоги-то как раз повышал и он, и его предшественник на самых богатых людей, да?

Да.

Вроде бы как в пользу бедных. Поэтому здесь вопрос налогов ― не знаю, а вот вопрос того, что какую-то достаточно странную социалистическую или социальную модель построили они за последние лет десять, ― это действительно вопрос. И главное, что с точки зрения экономики Европа все-таки все больше и больше является германоцентричной, да, то есть можно утверждать с некоторой натяжкой, что любая европейская страна чувствует себя настолько хорошо или настолько плохо, насколько она встроена в производственный процесс той же Германии. А Франция ― как бы это… Самостийная.

Пожалуй, все-таки рановато ее со счетов списывать, мне кажется. Все-таки одна из крупнейших экономик.

Нет, я не списываю, я говорю о развитии.

Да, это правда. Я, собственно, хотел в завершение, у нас не так много времени осталось, поговорить об одном, на мой взгляд, удивительном,  интересном и в то же время что-то напоминающем проекте, а именно о некоторой специализации регионов, которую нам предложило правительство как-то расписать, какой регион чем будет заниматься, исходя из, так сказать, текущей ситуации, наличия кадров, наличия компетенций, рынков сбыта и так далее, и так далее.

Это, с одной стороны, кажется вполне разумным, собственно, идея в том, чтобы, исходя из этого, распределять финансирование, да: в этом регионе мы поддерживаем такую отрасль, в этом такую и так далее. С другой стороны, это не может не напоминать прекрасное сокращение СЭВ, а именно Совет экономической взаимопомощи, когда Венгрия делает тапочки, Польша ― сапоги, Латвия ― радиолы, и в итоге нет ни того, ни другого, ни третьего. В общем, известно, чем все это закончилось.

В какую больше сторону вы думаете, когда слышите о такой идее вот как-то разделить регионы по их экономической специализации?

Во-первых, я не соглашусь, что в СЭВ у нас не было кооперации, разделения труда. Оно было и приводило к результатам, да. Вопрос в том, что механизмы, которые существовали, переводной рубль и многие другие не рыночные механизмы, они препятствовали.

Понимаете, ведь самое страшное, что можно сделать антирыночное, ― это регулировать цены. Можно ограничивать спрос, можно ограничивать предложение, можно как-то по-разному строить распределение производственных ресурсов, но как только вы назначаете цены и жестко их закрепляете, вот это большая проблема. И это, кстати, было бедой СССР и бедой в том числе и СЭВ.

Если же говорить про районирование, понимаете, сейчас же ведь все еще упирается в один очень интересный аспект, о котором, может быть, не так явно говорят. Это мобильность рабочей силы. Ведь вы понимаете, если вы в этой территории имеете избыток проживающих людей, вы либо должны их оттуда вывести, либо должны создать там производство, да. И вот я бы смотрел на эту задачу, о которой мы говорим, на эту тему именно с точки зрения занятости людей.

Что создавать, какое предприятие, такое или другое ― это действительно вопрос, который надо обсуждать и так далее. Но когда есть город, в котором один химкомбинат, и люди работают либо на нем, либо около него, и вдруг этот химкомбинат оказывается нерентабельным или невостребованным ― все, это катастрофа для этого города. Поэтому районирование я бы рассматривал с точки зрения обеспечения занятости людей или, наоборот, их вывоза. Опять же мы видим, что на протяжении последнего целого ряда лет у нас население Дальнего Востока не растет.

Несмотря на все усилия многочисленные.

Несмотря на все усилия. Значит, что-то надо с этим делать, потому что невозможно так это оставлять. Да, и, собственно, я так понимаю, что и пытаются эту проблему решать.

Так что задача есть, даже хотя бы на примере того же Дальнего Востока, да, на примере того же Кавказа, да, где избыток населения, его надо каким-то образом к делу, что называется, приложить.

Занять чем-то, да.

Занять чем-то, иначе это будет проблемой.

Поэтому проблема есть, ее решать надо. Вопрос, насколько она целесообразно решается или нецелесообразно, где государственное участие, а где просто некая «поддержка» того же малого и среднего, неважно какого предпринимательства. Тут уже надо опять спорить.

Опять же вы сами о нем упомянули, об этом условном химкомбинате, но это же возвращение в те же самые моногорода, которые мы многие годы разгребаем и думаем, что с ними делать.

Наоборот! Наоборот, если вы примете решение, что вам надо этот химкомбинат удвоить, я имею в виду еще один цех построить, это будет один подход. А если вы рядом с этим химкомбинатом, условно говоря, построите какое-нибудь предприятие, которое будет заниматься переработкой той продукции, которую этот комбинат делает, да, поставкой ее на потребительский рынок, да, хотя бы в тот же Китай, например, хотя не совсем хороший пример, но неважно. Это будет неким решением и с точки зрения занятия людей, и с точки зрения использования продукции, которая производится вроде бы этой невостребованной, так сказать, производственной единицей.

Понимаете, говорят: «Нож сам по себе ни плох и ни хорош, все зависит от того, для чего вы его применяете». Так же и здесь: планирование не плохое и не хорошее, планирование ― это нормальная деятельность, которой занимается любой бизнес, самый рыночный, да. Каждый год любой…

А государство? Государство должно этим заниматься?

И государство должно этим заниматься. Государство должно заниматься планированием, может быть, еще даже больше, чем любой бизнес.

Я здесь даже не про планирование, а про вот это решение, что здесь у нас будет такое производство, здесь у нас будет такое производство, здесь я буду то производить, здесь это.

А возьмите пример тех же Соединенных Штатов, ржавый пояс, да, когда государство в лице Соединенных Штатов не занималось планированием производства. Оно решило, что собственник ― это хорошо, в 80–90-х годах, и все производство уехало в Китай. И сейчас это большая проблема, которой, кстати, воспользовался Трамп и на этом фоне решил что-то, да. Но проблема-то была, и она никуда не делась.

То же самое, возьмите наше автопроизводство, возьмите те города, которые раньше были закрытыми, в Сибири и тому подобное, да. Или то, что после Второй мировой войны было вывезено, условно говоря, в тот же Екатеринбург, что, кстати, послужило развитию в том числе Свердловска тогда, Екатеринбурга сейчас. Или Академгородок, который был целенаправленным действием в Новосибирске, который способствовал подъему того же Новосибирска.

Есть много примеров, где целенаправленное действие государства, будучи сделанным правильно, да… Но не надо забывать о том примере, по-моему, Ландау это приписывают, то ли легенда, то ли нет, как он делал дорожки. Он не рисовал эти дорожки и не говорил: «Прокладывать здесь». Он сказал: «Давайте подождем». Подождали несколько месяцев, посмотрели, где люди протоптали, и там заасфальтировали.

Да, это известная история.

Вот это рациональный подход.

По-моему, в разных отраслях, в разных странах ее примерно на разный лад, да, пересказывают.

Поэтому государство не должно действовать против. Оно должно скорее сглаживать какие-то нехорошие тенденции и пытаться двигать. Знаете, быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Это легкий совет. Но в каждом конкретном случае есть, наверно, какое-то рациональное решение.

И здесь в этом смысле уже вопрос качества просто управления, качества принимаемых решений.

Вот-вот, вот это как раз ровно то и есть. И здесь вопрос, где государство эффективно: либо в планировании, а точнее, анализе, планировании и последующем выполнении, либо в выстраивании производства, неважно, зерна, машин или каких-то фармпрепаратов, например.

Хорошо. Спасибо вам большое. Очень интересно мне лично, что из этой истории с вот этой специализацией регионов выйдет. Я думаю, что мы в ближайшее время, собственно, узнаем, кому что досталось, так сказать, какая поляна, и кто чем будет заниматься.