«Можно не назначать Навального премьером, просто выпустите людей»: Константин Сонин об ошибках властей в экономике, с вакцинацией и в Беларуси

А каким образом будет в России работать этот механизм?

Дело в том, что мы не так уж хорошо знаем, как работает вред от коронавируса, потому что мы знаем, когда были закрыты какие-то предприятия торговли, но мы меньше знаем про то, как изменилось поведение людей, мы меньше знаем про долгосрочные последствия того, что потеряно почти 500 тысяч человек избыточной смертности, это люди, может быть, выше среднего возраста, но это также люди с большим человеческим капиталом, и у этого есть отрицательные последствия. Если мы продолжим в этом году в третью волну, возможно, четвертую волну так же терять людей, и у этого будут последствия.

То есть мне кажется, что, с одной стороны, это трудно оценить, с другой стороны, это настолько очевидно для экономиста, что чем быстрее будет вакцинировано население, чем быстрее будет побежден коронавирус, тем для экономики лучше, что о чем тут говорить вообще?

Мне кажется, это все-таки очень важное такое положение, о котором часто не то чтобы забывают, но не говорят. Как раз потеря человеческого капитала долгосрочная. Потому что у нас довольно часто с гуманистических позиций, естественно, да, это ужасно, когда мы теряем столько людей, которых могли бы не потерять, которые могли бы жить дальше, если бы не коронавирус. А если, может быть, по прошлым эпидемиям какие-то приблизительные оценки или примеры, может быть, что-то вроде такого исторического кейса, как эпидемии прошлого как раз сказывались на долгосрочном человеческом капитале?

Опять-таки извините, что я вынужден опять отвечать так же: с одной стороны, никаких хороших оценок того, как это сказалось, нет, с другой стороны, нет никаких сомнений, что это сказывается отрицательно и то, что умирают люди с опытом, и с человеческим опытом, и с производственным опытом, то, что у людей работающего возраста могут быть долгосрочные последствия, множество долгосрочных последствий может быть у коронавируса, ― это все, безусловно, потери.

Тот факт, что это трудно оценить, что трудно назвать цифру, вовсе не значит, что этого нет. Это точно отрицательная цифра. Чем быстрее это закончится, тем будет лучше.

А как думаете, тем более что у вас был опыт написания открытых писем, обращений к российским властям, российские власти отдают себе в этом отчет, что смертность ― это долгосрочные потери для всей экономики?

Я бы сказал, что сейчас, когда мы уже полтора года наблюдаем реакцию российской власти, видно, что, во-первых, разные органы власти реагируют по-разному. То есть мы видим органы власти и государственные учреждения, которые работают в полную мощность, например, вакцина, даже больше чем одна вакцина, не только «Спутник», но и другие вакцины были созданы очень быстро. То есть эти организации сработали прекрасно.

Другие организации находятся в каком-то странном летаргическом сне. Мэрия Москвы в марте прошлого года, когда мы писали открытые письма, казалось, что тоже этот летаргический сон, потом от этого летаргического сна проснулась и действовала на уровне лучших мэрий в мире. Потом был опять какой-то период пассивности, но сейчас последние полтора месяца мы видим, что, наоборот, делается все правильно.

То есть нет такого единства власти. Я, например, не понимаю, почему, как так получилось, что вакцина была создана чуть ли не первой в мире, одобрена точно первой в мире и после этого реальная реклама и стимулы на федеральном уровне начались через шесть-восемь месяцев.

Да, когда уже начался резкий подъем заболеваемости.

Как будто без этой третьей волны не было понятно, что нужно вакцинироваться изо всех сил.

Да, хотя, очевидно, это не могло не быть понятно, потому что наверняка они все-таки прислушиваются к советам вирусологов, эпидемиологов. И тем не менее, да, действительно такая удивительная не то что непоследовательность, да, неравномерность, как вы сказали.

Переходим чуть к другим действиям властей, уже в более чистом смысле экономическим, а может быть, просто политическим. В субботу был съезд партии «Единая Россия», в политической части, да, мы там видели новые, вернее, не новые, в общем, мы видели новый список, который будет на выборах. Но была еще и часть, это выступление Владимира Путина, в котором он обещал разнообразные траты на поддержку экономики, на поддержку социальной сферы, медицины, образования, инфраструктуры, называл много-много цифр, как он любит. Если эти цифры сложить, получается, у меня получилось почти 400 миллиардов рублей, но это на пять лет.

И все это должно было звучать, наверно, довольно, скажем, масштабно, что наконец-то государство вложится в те самые сферы, о которых и экономисты много говорили, что нам нужны человеческий капитал и инфраструктура. Вас эти действия, эти объявления, пока что даже не действия, эти объявления убеждают в том, что действительно власти, и Путин, и финансово-экономический блок, проснулись от своего летаргического сна и начали тратить на поддержку экономики, или нет?

Не знаю как насчет поддержки экономики, но я рассчитывал, что после того как стало совершенно ясно, что основные угрозы XXI века ― это не танковая атака со стороны Европы, это не массовая пехотная атака со стороны Китая на Дальнем Востоке, а это угроза пандемий, угрозы, связанные со здравоохранением вообще в широком смысле, не обязательно пандемий, я ожидал больших инвестиций в здравоохранение, прежде всего в человеческий капитал, в образование, связанное со здравоохранением, опять-таки в широком смысле.

Потому что когда мы инвестируем, скажем, в образование экономистов, это же, в сущности, анализ данных, это то как раз, чего конкретно России не хватало, потому что у нас вирусологи и те, кто создавал вакцины, на мировом уровне, а те, кто анализировал данные, те, кто эти данные поставлял властям, очевидно, нет. Тут отставанием было видно все время. В сущности, большая часть статистической работы во время этого кризиса делалась независимыми статистиками, а не государственными, и наоборот, государственные люди читали в блогах, что происходит в регионах.

Мне кажется, эти все инвестиции должны масштабно увеличиться, образование, здравоохранение должны быть главными приоритетами с точки зрения безопасности, экономической безопасности прежде всего.

А вот здесь можно я уточню, возвращусь чуть-чуть назад, к проблеме данных во время пандемии? То есть это не столько проблема доступности самих данных, сколько проблема их обработки? Или это и то, и то вместе?

Понимаете, эти вещи очень трудно разделить, потому что если ты не умеешь анализировать данные, а не умеешь анализировать ― это не значит, что просто ты не умеешь сидеть за компьютером, это значит, что у тебя нет всей инфраструктуры, что одни анализируют данные, они публикуются, обсуждаются, их критикуют, тогда те данные, которые поступают тебе из регионов и, например, являются лживыми, а многие регионы отличились полным враньем. Если у тебя нет хорошего анализа данных и обсуждения, тогда как ты отличишь лживые от нелживых? Ты, конечно, видишь, если там цифра 99 последний месяц, ты понимаешь, что тебе врут, но ты не знаешь, что они тебе врут.

Если у тебя хороший современный анализ данных, в сущности, тебе даже не нужно их спрашивать цифры заболевших, ты просто берешь данные ЗАГСов и моргов и по ним можешь обратно посчитать, сколько у них было заболевших. Но вот это делалось… Опять-таки не то что это совсем не делалось, но это делалось на уровне… Совсем не на том уровне, на котором работали специалисты по разработке вакцин.

То есть это все-таки нехватка достаточно квалифицированных кадров вообще или достаточно квалифицированных государственных?..

И кадров, и всей структуры. Понимаете, это же не просто должен сидеть человек в Министерстве финансов или в Министерстве экономики или здравоохранения. Этот министр должен знать, что у него сидят люди, они что-то посчитали, если они посчитали не так, как независимые, как в Вышке, как в РАНХиГСе, как люди посторонние, значит, тогда должны быть выводы, значит, нужно тогда менять этих людей.

То есть анализ данных ― это не просто компьютерная программа и не человек, знающий регрессии. Это целая инфраструктура этого анализа, можно сказать, экосистема анализа. Мы видели, как это происходит в США.

Ну да, и при этом у нас есть такое расхожее представление, мол, все, каждый второй, каждый третий в стране получает диплом экономиста, что это какие-то там совершенно никому не нужные люди. Самой неприятно это говорить, но это довольно расхожее, согласитесь, представление об этой профессии?

Я скажу революционную вещь. Если вы посмотрите на мировую политологию, вы посмотрите на Гэри Кинга из Гарварда, на Эндрю Гельмана из Коламбии, это ведущие в мире статистики. То есть это люди, которые работают на факультете политологии, но они разрабатывают те методы, которые используют статистики по всему миру, потому что в политологии много сложностей с анализом данных, поэтому там разрабатываются самые передовые методы.

Но у нас у политологии, понятно, черная метка на все времена. Но, мне кажется, анализ данных мог бы развиваться гораздо лучше.

Да, и у нас к тому же еще огромная, возможно, вследствие этого, проблема недоверия данным. То есть очень часто можно встретить и в социальных сетях, и в разговорах отношение к данным как к чему-то заведомо ложному, на основе чего принимать никакие решения, ни личные, ни экономические, невозможно.

Да, и это недоверие в каком-то смысле оправдано. Но если этот кризис не повод это менять, я не знаю, что тогда повод. Мы же знаем, что, например, у «Спутника», у хорошей российской вакцины, проблемы, потому что те данные, которые собирались и докладывались, недостаточно качественно собирались и анализировались, не удовлетворяют стандартам, по которым работают другие страны. Притом что никто не сомневается, что «Спутник» ― хорошая вакцина, например, когда его применяли в Сан-Марино или в Аргентине, они собирают свои данные, они делают это качественно, и оказывается, что это хорошая вакцина.

То есть это не фальшивка создателей «Спутника», это просто неумение, это их неумение организовывать весь процесс экспериментов и работы с данными приводит к тому, что «Спутнику» не доверяют, и не доверяют российские граждане.

Вот очень наглядный пример практических последствий проблем с человеческим капиталом, на редкость. Возвращаюсь чуть назад, к этим массивным обещаниям потратить на поддержку разных сфер экономики. Мы уже сказали, что на образование, в общем, в том объеме, да, в том масштабе, на медицину мы трат не видим.

Что касается инфраструктуры, вот это частая идея, уже не помню сколько, последние, наверно, полтора десятилетия точно, у российских властей в расширенном их понимании, что сейчас мы потратим на дорожные стройки, на мосты, иногда трубопроводы и таким образом хотя бы в моменте покажем экономический рост чисто арифметически. Насколько эта идея действительно плохая?

Смотрите, не подумайте, что я могу сказать что-нибудь против инвестиций в инфраструктуру.

Вроде бы да, дело хорошее.

Всегда лучше инвестировать в инфраструктуру, чем, скажем, в войну в Сирии, да? Есть много бессмысленных инвестиций. Уж лучше инвестировать в инфраструктуру. Но, с другой стороны, нельзя утрачивать смысл инвестиций в инфраструктуру: зачем прокладывать дороги, зачем, не знаю, строить хорошие школы и больницы? Если мы думаем про экономический рост, мы думаем: «Мы проложим дороги, людям будет легче создавать бизнес, они там откроют свое дело, товары будут доставляться быстрее, потому что снижаются санкционные издержки».

То есть инфраструктура сама по себе не создает рост, она создает только номинально в момент, когда ты инвестируешь. Идея в том, что она этот рост стимулирует. Но если ты не стимулируешь бизнес-инициативы другими способами, если, собственно, другими способами все только дестимулируется, то тогда эти инвестиции в инфраструктуру оказываются мертвым грузом.

А у нас за последние годы был пример инфраструктурных инвестиций, которые бы стимулировали рост?

В последние одиннадцать лет роста не было. Российская экономика растет медленно, и причины довольно понятные. Я бы сказал, что у экономистов есть консенсус в широком смысле по этому поводу. Но в этом направлении мало что делается, а в направлении, противоположном этому, делается много.

В смысле направлении, противоположном этому?

В смысле, что оптимизма у бизнеса, защиты интересов бизнеса все меньше. Охотников на бизнес, желающих регулировать, желающих таскать, налогооблагать, только больше. Это противоположное нужному направлению.

Да. Противоположное направление действительно как-то часто становится основным, потому что чем больше мы видим политического давления, да, это же тоже, в общем-то, давление и на бизнес, в конце концов, потому что любой бизнесмен понимает, что в такой обстановке вряд ли его ждет что-то хорошее, если он не особо приближенный.

Все-таки еще о тратах бюджета. Мы много видели во время пандемии, как в западных странах правительства были готовы потратить очень много, чтобы поддержать экономику. У нас мы этого не увидели. Мы много раз говорили, и вы говорили в наших эфирах о том, что по-прежнему эта концепция, что-то мы бережем на черный день. Она сейчас сохраняется? Как думаете, есть шансы, что хотя бы, я не знаю, к выборам возьмут и потратят больше, возьмутся за ФНБ?

Я бы сказал, во-первых, что сейчас не черный день. Черный день…

Уже был.

Был в прошлом году, и в этот черный день денег было потрачено слишком мало. Какого теперь черного дня ожидают, чтобы еще больше накапливать деньги в Фонде национального благосостояния, я не знаю. Я чернее 2020 года впереди не вижу, да. Я также не знаю, потратят ли что-нибудь к выборам. Что-то мне кажется, что к этим выборам ничего, кроме арестов, не приурочено.

Ну да, проще арестовать, чем думать, как потратить отчасти.

Я уж не знаю, в каком смысле это проще. Издержки у этого огромные, но то, что мы видим, ― это аресты в основном.

А в целом вы не так давно в опубликованном докладе «Застой 2.0», к которому мы очень много обращаемся в этих эфирах, я не устану к нему обращаться, потому что мне кажется, что это очень важный документ, можно сказать. Вы называли российскую экономическую модель моделью без роста и развития, причем это даже не просто констатация, это некоторое целеполагание, что не надо, чтобы был рост, и не надо, чтобы было развитие, судя по тому, что происходит.

Что это означает в том смысле, что мы будем видеть в экономической политике? Будет ли она вообще хоть какая-то?

Экономическая политика, видимо, будет такой, что мы будем видеть то, что есть.

То есть ничего фактически.

Некоторые экономисты сформулировали это еще несколько лет назад, что так выглядит, что руководство, Кремль то, что происходит, устраивает. Это уже идеал, куда уж дальше? Что же тут реформировать?

За время пандемии мы увидели некоторые тревожные вещи, например, то, что были попытки и даже серьезные попытки регулировать цены на отдельных рынках. Это разрушительно, любой экономист скажет, что это разрушительно, это плохо, это снижает стабильность, за это придется заплатить еще потом. Но тем не менее это делается. Но в сторону дерегуляции, приватизации, реформы институтов ― мы ничего не видим.

Да, понятно, это мы не видим уже давно. А вот чтобы хотя бы поддерживать то, что есть? То есть улучшения нет, но чтобы хотя ухудшения не было. Это какие меры? Скажем, это какие-то чуть прибавки в социальных тратах?

Смотрите, то, что, например, масштабное строительство, в том числе дорог и инфраструктуры, ― это не дает роста, но это жизнь, это то же самое, чтобы… Это ВВП, который не хуже, чем в прошлом году, может быть, он растет более низкими темпами, чем мировой, но он все равно растет. Даже мы говорили, одиннадцать лет стагнации, это же все-таки темпы роста выше нуля в среднем. Это чуть-чуть выше, это при снижении реальных доходов, реальные доходы ниже, но они чуть-чуть ниже. В сущности, они долго еще могут падать.

Очень удобно получается это с такой политэкономической точки зрения, что и резервы целы, неизвестно на какой самый черный день, и в то же время есть что предъявить. То есть мы же строим дороги, мы же вот на школы потратили, пожалуйста.

Понимаете, если тот стандарт, к которому граждане примеряют власть, этот стандарт ― это чтобы не было войны, чтобы не было чумы, не было голода, не было девяностого года, тогда да. Тогда и нет претензий.

А стандарт на самом деле должен быть выше.

Я могу быть сколько угодно критиком, но если стандарт ― это крах типа девяностого года, нет ничего подобного и все гораздо лучше, чем в девяностом году.

Тогда да, то есть экономическая политика достигает своих целей. Но другое дело, да, что хотелось бы, чтобы стандарт был все-таки на реальное повышение уровня жизни, на исправление ситуации со стагнирующими, падающими доходами.

Мне бы хотелось, чтобы мы догоняли ведущие мировые державы, а не отставали.

Пока, к сожалению, да, мы все-таки либо сохраняем, либо еще и увеличиваем отставание тем, что происходит.

Чуть отвлекаясь от российских новостей, но не отходя слишком далеко: сегодня должна Европа огласить какие-то уже более точные санкции в отношении Беларуси, в том числе экономические, то есть в отношении крупных предприятий, как предварительно говорили сегодня европейские чиновники. Скорее всего, речь пойдет о калии, то есть, возможно, о нефтепродуктах, которые Беларусь реэкспортирует.

Понятно, что для белорусской экономики это может быть очень тяжелым ударом. Что касается здесь России, может ли это как-то переместиться, бремя этих санкций, на российский бюджет, как думаете, насколько это может быть чувствительным для России?

Мне кажется, что основным бременем для России являются не санкции на Беларусь, а режим Лукашенко, который Россия поддерживает, потому что Россия тратит большие деньги, от этого абсолютно ничего не получает, потому что это не пророссийский режим, это не в пользу России, это и отнимает деньги, и тратит российский авторитет, потому что одно дело ― великая страна или не великая страна, региональная сильная держава или великая мировая держава, но когда на тебе просто висит как репутационная издержка бандитское государство, которое все воспринимают как бандитское государство, нет никакого двойного восприятия, да.

Про Россию везде в мире есть дебаты, одни говорят, что очень критически относятся, другие говорят, что так великие державы себя и ведут, поэтому к этому нужно относиться более спокойно. Но все понимают, что в Беларуси бандитский режим, все ждут, когда это все закончится, и тогда будет лучше, и для России это было бы лучше. Так что основная издержка для России ― это не санкции на белорусский режим, а то, что там Лукашенко и его окружение.

Да, но проблема-то в том, что вследствие санкций эти издержки могут вырасти еще сильнее, потому что поддерживать и тратить и авторитет, и ресурсы, получается, придется еще больше. Как думаете, насколько Россия продолжит гнуть эту линию на поддержку Лукашенко вопреки санкциям, судя по всему?

Я эту логику, по которой Россия поддерживает Лукашенко в ситуации, когда он полностью утратил поддержку населения во всех социальных группах, во всех регионах, не понимаю. Я, бывает, не понимаю логику, по которой что-то поддерживается, так что допускаю, что поддерживаться будет. Но чем быстрее это прекратится, тем лучше.

А насколько эта растрата авторитета на самом деле болезненна для России? В том смысле, что не навлекает ли на себя Россия еще большую изоляцию, еще более настороженное отношение в том числе со стороны инвесторов?

Смотрите, нет такой одной вещи, нет такой одной издержки, которая может Россию погубить, или повалить, или как-то даже серьезно задеть, да. Но в то же время совершенно не нужно иметь лишние издержки. Да, бывают какие-то ситуации, когда и нужно кого-то защитить, и во что-то вмешаться, но здесь это все абсолютный самострел, потому что была бы в Беларуси избранная президентом Тихановская, был бы там какой-то другой человек, отношения были бы лучше, денег бы тратилось меньше и репутационного ущерба было бы меньше.

Ну да, понять логику зачастую довольно трудно.

Возвращаюсь к российским темам, к российской проблеме закрытости экономики. Вы и другие экономисты часто приводите в пример Аргентину, которая была сто с небольшим лет назад, в общем, довольно преуспевающим государством, а потом понемногу, понемногу увеличивала свое отставание и, в общем, пришла в не самую хорошую точку к сегодняшнему дню. Насколько этот сценарий реалистичен для России и при каких условиях?

Мне кажется, этот сценарий совершенно реалистичен, мы поэтому его в российском контексте и вспоминаем.

А можете его вспомнить сейчас чуть подробнее?

Сто лет назад, даже не сто лет, а сто двадцать лет назад, в начале XX века Аргентина была одной из самых развитых стран в мире, то есть они были и по показателю ВВП на душу населения близки к США, поскольку это большая страна, у них и ВВП был большой. Там были развиты отрасли, которые импортировали, например, импортировали мясо. Буэнос-Айрес был одной из культурных столиц мира. Люди серьезно эмигрировали туда, люди эмигрировали не в Нью-Йорк, те, кто хотел жить получше, эмигрировали в Буэнос-Айрес.

И потом вот прошло сто лет, за эти сто лет Аргентина не участвовала даже в мировых войнах, во всяком случае, не было никакого внешнего вторжения, там не было ничего похожего на Гитлера, Мао, Сталина. Там были жестокие режимы, но там не было людоедских режимов. И вот оказывается, что из страны, которая была одной из ведущих стран мира, это просто какая-то латиноамериканская страна, страна третьего мира. У них были великие успехи, один Марадона чего стоит, писатели, Кортасар и другие.

Маркес.

Да.

Она свернула не туда именно в силу политических?..

Она свернула не не туда. Она как бы отставала год за годом, все уходило в эту борьбу между сильными левыми людьми, которые все пытались экспроприировать, типа Перона, или попытка импортозамещения, потом экспроприировали иностранных инвесторов, потом приглашали обратно иностранных инвесторов, но, в сущности, им просто угрожали экспроприацией.

Звучит знакомо. Импортозамещение.

Все время какие-то люди говорили: «Где наши ценности? Надо восстановить»… Там называлось «христианские ценности». Были генералы, которые решили восстановить. Причем когда мы говорим: «Аргентинские генералы», понятно, это как наши ФСБ и полиция, у них же генералы ни с кем не воевали, это не как наши генералы. Это же армия, внутренние войска, в сущности, или Росгвардия. Вот они там решили на шесть лет, пять генералов возглавляло страну, довели до полного кризиса. Либерализовались, были выборы, потом опять сильные лидеры, потом опять выборы.

И вот так вот незаметно, без масштабных трагедий, без голода и без войны и отстали.

Очень похоже получается не только в силу этих всех ценностей, христианских или крестьянских, генералов, давления на инвесторов. Очень похоже на российский сценарий, потому что вроде бы ничего такого уж совсем драматичного не происходит, не происходит, не знаю, экспроприации всей частной собственности, не происходит какой-нибудь там ужасной денежной реформы, да, а вроде бы так по чуть-чуть из плохих решений, да, накапливается такое отставание.

В какой момент оно становится непреодолимым, когда его невозможно уже совсем развернуть никуда? Оно уже им стало?

Во-первых, про Россию я даже так думать не хочу. Нет такой дыры, в которой Россия могла бы оказаться и не могла бы выбраться.

Это оптимистично.

Нет, враги стояли сколько раз у стен Кремля, все висело на грани, и прекрасно наша армия…

Но армия армией, а экономически?

Я бы сказал, что все-таки в девяностые годы это было, может быть, не вторжение Гитлера, но близко к вторжению Наполеона экономически. Это все-таки была одна из самых эпохальных экономических катастроф, в мирное время уж точно. Трудно припомнить, когда было такое падение ВВП и всего уровня жизни. Но вот это как-то было пережито.

То есть в этом смысле из нынешней, пусть, возможно, не самой в моменте глубокой экономической дыры выбраться вполне возможно.

Вот в этом-то и проблема, что кажется, что сейчас прямо, вот сейчас назначь более активного премьер-министра, я не говорю про какого-то там либерального, выпусти просто политзаключенных, я не говорю, что назначить Навального премьер-министром. Просто людей выпустить, дать избраться в какие-то муниципальные советы.

Да, и перестать новых политзаключенных хотя бы.

Произнести какие-то буквально другие слова про международные отношения. И будут инвестиции, будет краткосрочный бум. Это не обеспечит долгосрочного роста, но просто чтобы это все начало двигаться и расти. Это все можно сделать. Это как раз, мне кажется, экономистов даже немного угнетает, что это все можно сделать, это не невозможно.

То есть это не революционная совсем мера, мягко говоря.

Нет, я не знаю, назначение другого премьер-министра или какие-то более дружелюбные слова по отношению к мировому сообществу ― это революционно?

Да нет, конечно, но часто они уже начинают такими представляться, к сожалению, судя по тому, что мы их совершенно не видим, а видим обратное, противоположное направление чему-то более здравому.

Понимаете, работа экономиста и, наверно, экономического комментатора не может состоять в том, чтобы только комментировать то, что есть. Она состоит и в том, чтобы комментировать, что нет, тут есть развилка, эта развилка есть каждый день.

И она нетрудная, вот что здесь меня, с одной стороны, угнетает, с другой стороны, дает оптимизм, мне кажется.

Она возможная.

Раз она возможная. То есть все, что вы сейчас перечисляете…

Она дает оптимизм, который позволяет терпеть дальше.

Да, дальше как-то этим заниматься. А что касается… Вы уже упомянули, что достаточно сказать какие-то более позитивные слова хотя бы про мир и, возможно, инвесторы поменяют отношение. А так ли все просто?

Под инвесторами…

Да, кого мы понимаем?

Чтобы не попадать под этот дискурс. Я не имею в виду даже внешних инвесторов, хотя России, конечно, очень нужны внешние инвесторы. Но и в России одна из основных проблем с бизнесом и с предпринимателями ― это то, что нет никакого оптимизма. У меня мечта, как была мечта, когда Мишустин стал премьер-министром, что просто то, что есть новое лицо, тем более человек активный и такой функционально способный, что это просто… Что он будет этим источником оптимизма и для тех, у кого есть деньги, и для тех, у кого есть предпринимательский талант. Это нужно делать, это нужно генерировать.

А он говорит, что цены растут от жадности.

Я бы сказал про эту фразу как экономист, я хочу сказать, что даже если бы это было правдой, лучше бы премьер-министр этого не говорил, потому что очень многое в жизни движется жадностью. Огромное количество вещей, то, что построено, открыто, то, что нас кормит, торговые центры, дороги, предприятия, сельское хозяйство ― это движется жадностью. Но если так это называть, что дело в жадности…

Да, жадность ― такое слово с негативной коннотацией.

Что человек открывает новое кафе…

Потому что он жадный, да, не потому что он хочет бизнесом заняться.

Это не то, что должен премьер-министр говорить.

Вот да, казалось бы, так просто было бы каких-то позитивных изменений добиваться, но почему-то даже близко, мне кажется, ничего подобного мы не наблюдаем.

А если как-то чуть более конструктивно, помимо вот таких, возможно, словесных хотя бы более оптимистических заявлений, которые мы могли бы услышать в том, что касается, например, бюджетной политики. Мы уже упомянули расходы на образование. Что могло бы тоже быть, если быть конструктивными, что можно было бы посоветовать сейчас сделать?

Конструктивно ― это больше расходовать на здравоохранение и образование и убирать правительство и государство из бизнеса. Например, попытки регулировать цены в одной отрасли ― это тоже крайне негативная вещь. Это негативная вещь в этой отрасли и негативный сигнал про все остальные отрасли, это то, от чего у всех чуть-чуть становится меньше оптимизма, который совершенно необходим для роста, потому что так может оказаться, что цены, например, подскочат, и в этот момент, может быть, люди инвестировали до этого годами, чтобы в этот момент заработать чуть побольше, а в этот момент тебя пристукнут по политическим мотивам. Это плохо, не нужно.

Это не нужно, с этим не поспоришь. А если вернуться совсем в сегодняшний день, такой в моменте, сейчас, когда бизнес сталкивается с различными мерами власти, которые, может быть, правильные, может быть, рекомендованы эпидемиологами, по тому, чтобы сдержать распространение инфекции, в частности, фактически обязанность убедить в вакцинации возложена на бизнес оказалась. Потому что работодателям говорят: «60% ваших сотрудников, если вы в такой-то сфере, должны быть вакцинированы». И работодатель получается ответственным фактически за некоторые государственные действия, то есть вакцинацию.

Во-первых, как вы считаете, допустимо ли такое перекладывание ответственности? Является ли это правда перекладыванием ответственности или я здесь, может быть, перегибаю, когда я так оцениваю?

Я бы сказал, что из всех причин и форм давления на бизнес это, пожалуй, может быть, самая приемлемая, да. Например, в предыдущие годы, когда на бизнес делались попытки перекладывать ответственность за безопасность, помните, теракт в «Домодедово» ― и тут же начинаются разговоры, что это не пять спецслужб, которые мониторят каждый метр, а что это владельцы почему-то вдруг виноваты в том, что люди не проходят через рамку. Это было неправильно.

Конечно, когда частному бизнесу говорят, что 60% вакцинации, это плохо. Лучше бы, чтобы это сопровождалось деньгами, например, поощрениями.

Да, например, какими-то налоговыми стимулами.

Да, например. Но если это показатель для государственных компаний, что ж, все-таки менеджеры государственных компаний, конечно, я понимаю, они получают зарплату как рыночные сотрудники, но у них все-таки есть и государственная ответственность. Это возможность ее выполнить.

Да, с госкомпаниями понятно, а частный бизнес, получается, с ним опять разговаривают с позиций штрафов и устрашения, а не с позиции стимулирования.

К сожалению, я уже не так уверен, что это проблема в частном бизнесе. Я думаю, что много проблем, очевидно, с вакцинацией. Если 15% граждан вакцинировано, это значит, что все граждане, все социальные категории в этом участвуют. Но я не уверен, что как раз активная часть, те, кто в частном бизнесе, ― это наиболее проблемная категория.

Да, они, как правило, сами заинтересованы в своей безопасности.

Я увидел сегодня в данных удивительные цифры, например, про США, что больше 85% людей старше 65 лет вакцинированы, а это совершенно огромный показатель. Вакцинация этих людей ― это не вопрос ни к какому бизнесу, большинство, подавляющее большинство из этих людей пенсионеры. Это вопрос к госорганам, как договориться с ними о вакцинации.

Ну да, мы много здесь говорим и в наших эфирах, и в новостных о том, что это все-таки провал в первую очередь государственных органов, такая низкая доля вакцинированных в России.

Наверно, хочется завершить на чем-то оптимистичном. Если мы себе представляем программу, скажем так, экономической политики более здорового человека, если мы так это назовем, первые три меры, которые нужно сделать?

Мне кажется, что сейчас помогло бы увеличение представительства бизнеса вообще в правительстве и государственной власти, потому что одна из проблем с этими полностью управляемыми выборами в Госдуму ― это то, что вообще не представлены никакие борцы с коррупцией, поскольку они все сидят в тюрьме.

И они экстремисты ко всему прочему.

А коррупция ― это давление на бизнес, да. И нет никаких людей из бизнес-сообщества. Даже нет никого, кто бы номинально представлял этот бизнес. То есть вы можете сказать, что я хочу вернуться хотя бы в 2003 или 2004 год, чтобы хоть кто-то мог бы говорить, произносить слова о том, что бизнес ― это то, что создает богатство. Страна растет из-за бизнеса, из-за предпринимателей. Если их не будет, если они не будут смотреть с оптимизмом в будущее, роста не будет.

Видимо, у нас принято настолько плохо относиться к бизнесу, что он не то чтобы то, из-за чего страна растет, из-за чего улучшается качество жизни, да, услуги и товары, которые мы потребляем, а это какие-то жадные хапуги, которые наживаются на людях.

Смотрите, мы говорим про премьер-министра, или министров, или президента. Мы же их не замуж выдаем, почему мы говорим об их чувствах? Неважно, как они относятся к бизнесу, можно умом понять, что без бизнеса не будет роста. Я предполагаю, что премьер-министр может чувствовать, что бизнес очень жадный, но он работает премьер-министром и его страна не будет расти, если у бизнеса не будет хороших условий.

В общем, надо слушать реальный бизнес и как-то допускать его хоть как-то до управления, потому что сейчас, действительно, совсем номинальные люди есть, есть условный, я не знаю, Борис Титов, который даже по должности должен, извиняюсь за тавтологию, как-то защищать интересы бизнеса.

Борис Титов… Мы его слышим двадцать лет. Чьи интересы он защищает, кроме своего бизнеса?

Видимо, да, либо ничего не удается.

Смотрите, если интерес бизнеса в том, чтобы получить льготный кредит, в смысле что просто Центробанк перечисляет деньги по субсидируемой ставке, да, Борис Титов защищает эти интересы. Но я говорю про бизнес, который создает что-то новое, который создает добавленную стоимость.

Конечно. Что ж, будем надеяться, что когда-нибудь этот бизнес будет услышан или хотя бы мы услышим какую-то более позитивную риторику.