Какую экономику нам «нарисуют» к 2024 году: Сергей Алексашенко о росте доходов только за счет предвыборных выплат, и росте ВВП — только в обещаниях

Сергей Владимирович, эхо выборов доносится до нас до сих пор, и я все еще хочу, да, их обсудить, но на этот раз с точки зрения все-таки судеб российской экономики. Я очень хотела у вас спросить вот что. Я понимаю, что процесс принятия политических решений у нас крайне закрытый, мы только по каким-то косвенным признакам можем судить, что же там на самом деле было, можем строить гипотезы. Вот предлагаю их построить.

Хочу спросить вас: как вы думаете, когда принимались политические решения о том, как должны пройти эти выборы, что должно получиться в итоге, какие-то соображения экономического смысла вообще там возникали? Заходила ли речь об экономических последствиях вот этих вот политических решений?

Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно очевиден. Нет, конечно, потому что та процедура, которая называется «выборы», ставила своей единственной задачей сделать так, чтобы Государственная Дума была абсолютно послушной, абсолютно лояльной, чтобы там никакая сволочь, что называется, не проскочила, никакой агент, никакой желательный, нежелательный, в общем, чтобы никого не было, кого не санкционировал Кремль.

И в этой связи на самом деле это главная задача, политическая задача, потому что дальше, что называется, над этим стоит сохранение власти Владимиром Путиным и его окружением. То есть более важной задачи, более серьезной задачи для Кремля не существует. Поэтому все остальные, что называется, приоритеты второго порядка, третьего порядка, конечно, в этой ситуации уходят на второй план, и когда принимается решение о том, какой должен быть расклад голосов в Думе, про экономику думают в последнюю очередь, да, потому что это вообще неважно. Ведь на кону стабильность всей политической конструкции и сохранение власти. Поэтому, конечно, экономика отходит на второй план.

Мне кажется, это, разумеется, довольно опасное представление о ситуации. Я тем не менее задам еще один, возможно, довольно наивный вопрос. Есть давнее представление, причем оно, как правило, высказывается не только в отношении России, это и представление международных организаций о том, что высокий политический рейтинг дает такое пространство для маневра, что называется, для непопулярных экономических реформ. У нас, конечно, слово «реформы» уже практически ругательное, и тем не менее.

Насколько это, как вам кажется, было и есть применимо к нашей практике? Тем более что сейчас, несмотря на итоги выборов, у нас есть все-таки данные о том, каким может быть реальный рейтинг поддержки «Единой России», например, судя по выкладкам математика Сергея Шпилькина, который балансирует что-то в районе 30%. Что это означает для экономических реформ, хотя экономика была настолько неважна, как вы уже говорили?

Маргарита, давайте все-таки говорить не об экономических реформах, а об экономической политике.

Хотя бы, да, об экономической политике, согласна с вами.

Потому что очевидно, что никаких реформ в повестке дня Владимира Путина, в повестке дня правительства Мишустина не существует и никто, собственно, не ставит такой задачи.

Извините, коротко вас перебью. Я бы, знаете, даже так сказала: реформ в понимании того, что это нечто, что приводит к более эффективному, более развитому результату. Изменения ― и, мне кажется, мы об этом еще сегодня поговорим ― вообще-то есть. Другое дело, что это не реформы.

Хорошо, давайте сейчас мы все-таки закончим с темой выборов. Мне кажется, что здесь есть в вашем вопросе два слабых места. Первое ― это то, что в авторитарных режимах все, что говорится о рейтингах ― это от лукавого. Вы знаете, это примерно так же, как Владимир Путин решит выступать на Олимпиаде в беге на сто метров и при этом сам себе будет выбирать соперников. Естественно, он имеет все шансы победить в таком соревновании, да.

Поэтому в авторитарном режиме рейтинг лидера вообще ничего не значит. Он сегодня может быть 95%, а завтра, как Муаммар Каддафи или Николае Чаушеску, он закончит свою жизнь весьма плачевным образом.

Простите, Сергей Владимирович, я вот здесь все-таки хочу у вас уточнить. Как это ничего не значит, если такие усилия прилагаются к тому, чтобы вот эту картину нам изобразить, что поддерживают все и все замечательно?

Маргарита, я думаю, что в детстве вы читали или слушали сказку, она называется «Новое платье короля».

Да, естественно.

Естественно. Собственно, там все рассказано. Там все рассказано, да. Любой авторитарный правитель хочет, чтобы его любили. Любой авторитарный правитель живет и мечтает о том, чтобы его рейтинг был высокий. Собственно, для чего уничтожаются политические конкуренты? Для того чтобы не с кем было сравнивать тебя.

Действительно, ведь посмотрите, выжженная абсолютно пустыня и вокруг Путина нет никаких людей, которые вообще могут называться политиками в том плане, что они никто не стремятся обрести власть. Все те люди, которые сегодня участвуют в выборах в Государственную Думу, не знаю, в законодательные собрания российских регионов, даже в президентских выборах, они в страшном сне не видят себе, чтобы взять и получить власть в России. Они такой цели не ставят. Они все ставят цель быть такой конструктивной оппозицией и сотрудничать с властью.

Но это вот такая первая часть ответа на вопрос о рейтинге. Вторая часть: вообще нужно сказать, что Государственная Дума в России… Уже давно известно, что это не место для дискуссий, и поэтому, честно говоря, рейтинг Государственной Думы и рейтинг партии «Единая Россия» вообще ни о чем, да, потому что большинство, которое существует в Государственной Думе, я думаю, что из 450 депутатов это примерно 449, да, в случае чего им всем прикажут, они все проголосуют так, как надо.

Поэтому этот состав, другой состав, Иванова заменить на Петрова ― в общем, от этого ни рейтинг не поменяется, ни те решения, которые Государственная Дума принимает, тоже не поменяются. Поэтому мне кажется, что связи такой прямой нет. Но вы задали при этом вопрос абсолютно серьезный, и он на самом деле отвечает побочно на другой: а почему же тогда такая жесткая борьба с оппозицией? Потому что рейтинг «Единой России» упал до тридцати с небольшим процентов и, вообще-то говоря, по результатам этих выборов «Единая Россия» должна была набрать голосов примерно столько же, сколько коммунисты.

Я не хочу сказать о том, что коммунисты ― это суперпопулярная партия, но тем не менее когда избиратель достаточно рационально себя ведет на участке, беря в руки бюллетень, он в основном голосует за тех, у кого есть шансы войти в Государственную Думу, и, естественно, голосует в основном за тех, у кого наибольшая поддержка. Поэтому коммунисты стали вот такими бенефициарами протестного голосования, также как «Справедливая Россия» была бенефициаром протестного голосования в 2011 году, да.

В принципе, это означает, что та идеология, та политическая конструкция, которую Кремль строит на протяжении двадцати лет, вообще говоря, обанкротилась. То есть без массовых фальсификаций, без изнасилования системы электронного голосования получить нужный, искомый результат «Единая Россия» не может, да, и мы теперь все хорошо понимаем, что дальше, условно говоря, коммунисты будут постепенно-постепенно набирать голосов в реальном исчислении больше, чем «Единая Россия».

И, соответственно, поверить, что в этой конструкции, в этой ситуации правительство Мишустина или Путин решат проводить какие-то экономические реформы, которые направлены на то, чтобы Россия жила лучше, чтобы экономика развивалась быстрее, чтобы зарплаты росли… Мне, честно говоря, не верится, потому что если первые пару президентских сроков Путина можно было не то что подозревать, а называть таким правым популистом, то есть он все-таки проводил политику такую, скажем так, либеральных экономистов, которые были в его окружении, да, то сейчас мы видим, что последние лет семь-восемь это такая вот политика, которая, вообще говоря, коммунистами будет категорически поддерживаться. Это усиление государственного влияния, это рост числа и веса государственного сектора в экономике, это практически полная национализация банковской системы, это контроль за доходами олигархов, это постоянное распределение дополнительных подачек населению в виде социальной помощи, как, например, было сделано перед этими выборами.

Про подачки тоже обязательно отдельно поговорим, но я здесь хочу вот на чем остановиться. Вы не раз сказали, и не только вы об этом говорите, да, что все-таки здесь основная цель ― это сохранение власти. В этом смысле цель сохранения власти и цель поддержания экономической ситуации в некотором состоянии, какая нужна экономическая ситуация в их представлении, чтобы власть сохранялась? Такая, как сейчас? Почему они могут исходить из того, что нынешняя экономическая ситуация позволяет им дальше сохранять власть? Как вот это все согласуется?

Маргарита, опять давайте вернемся к системе приоритетов. Ведь на самом деле у любого человека, у вас, у меня, у каждого из наших зрителей есть в голове система приоритетов, он считает: «Для меня сегодня самое важное ― это». Да, и постольку, поскольку это является самым важным, то всему остальному, наверно, можно не очень уделять внимание. Например, если вы видите, что на улице идет дождь, да, что там лужи, не знаю, текут потоками, то вы готовы надеть сапоги до колена и выглядеть при этом не очень симпатично, лишь бы не промокнуть, правда? То есть для вас то, что вы должны выглядеть хорошо и красиво, отходит на второй план, потому что первая задача, ключевая задача ― все-таки не промокнуть.

То же самое и с экономикой. Надо сказать, что, вообще-то говоря, если смотреть глазами Путина, то да, конечно, экономическая ситуация может быть не блестящей, но, в принципе, она не такая плохая. То есть нельзя говорить о том, что сегодня в России есть экономический кризис, что Россия испытывает какие-то сложности. Ничего подобного. Смотрите, по формальным показателям действительно экономика восстановилась, она достигла докризисного значения. Ну да, доходы населения не выросли до уровня 2019 года, но выдали по десять тысяч пенсионерам, выдали по пятнадцать тысяч силовикам, думаю, что этих сумм будет достаточно, чтобы вытянуть уровень, показатель реальных доходов населения выше докризисного уровня. Вот и выполнили задачу.

Соответственно, мне кажется, что сегодня вся экономическая политика сводится к следующему, к двум простым парадигмам. Путин считает, что плохо, когда темпы роста экономики низкие, соответственно, их надо повышать. Для того чтобы повысить темпы роста экономики, он уже плюнул на инвестиционный климат, он уже понял, что никаких иностранных инвестиций ему не дождаться. Соответственно, остается единственное ― государственные инвестиции.

И мы слышим постоянно: национальные цели, национальные проекты, собрать деньги здесь, собрать деньги там, профинансировать гигантское расширение БАМа и Транссиба, вторая очередь, третья очередь, четвертая очередь, выход на Магадан и так далее. Какие-то гигантские стройки века, которые по формальным показателям будут показывать, что экономика растет. Соответственно, поскольку ничего не случится мгновенно, в экономике, вообще говоря, ничего не происходит на следующий день, какие бы правильные или неправильные решения ни принимались, то, соответственно, Путина будут кормить тем, что к 2024 году, когда в очередной раз его имя и фамилия появятся в избирательном бюллетене, с темпами роста все будет в порядке.

А оно будет в порядке?

Маргарита, знаете, самое главное ― пообещать Путину, да. Знаете, ему пообещали: «Владимир Владимирович, к 2024 году с темпами роста будет в порядке». А что значит в порядке? Экономика России будет расти быстрее, чем мировая, то есть мировая будет расти 3–3,5%, а российская будет расти 3,5–4%.

И самое главное, что в это обещание Путин сам верит, да, раз ему пообещали, если генерал подписал бумажку, что это российские войска бомбили кого-то в Сирии, то, конечно, это не может быть видео, что это американские войска бомбили кого-то в Афганистане. Ведь генерал уже подписал под этой бумажкой. Точно так же и здесь: либо помощник по экономике Максим Орешкин, либо первый вице-премьер Андрей Белоусов говорят: «Владимир Владимирович, вот вам план, 148 шагов, 278 национальных программ. И, конечно, мы выполним эту задачу. Но если у нас денег не хватит, то мы олигархов еще потрясем, соберем с них денег, и все будет хорошо».

А дальше… Понимаете, в 2024 году, в 2023 году, я говорю, уже все мозги Кремля будут направлены на то, как пройти эту процедуру голосования, и никто не будет смотреть на экономические итоги.

Но мы отвлеклись. Вы сказали, у нас есть два столпа нашей нынешней экономической парадигмы. Один ― госинвестиции, а второй?

А второй… Все-таки в последнее время Путин понимает, что население в России бедное, да, и что, несмотря на все разговоры о том, что экономика восстановилась, доходы населения не восстанавливаются. Начиная с 2013 года устойчивый тренд к снижению. Сегодня они на уровне 2011 года, то есть за десять лет доходы российского населения фактически не изменились. И понятно, что это протестное голосование за коммунистов ― это в значительной мере эффект такой экономической политики, которую проводит Путин.

Соответственно, ему нужно каким-то образом населению помочь, да, сделать вид, что у него все будет хорошо. И опять здесь я возвращаюсь, смотрите, вся бюджетная политика последних лет сводится к тому, чтобы наращивать резервы в Фонде национального благосостояния. Раньше я думал, что, может, Путин готовится всерьез к каким-то там обострениям внешнеполитическим, может, он готовится к новым санкциям. Но сейчас, когда в бюджете все хорошо, в очередной раз повышать налоги, чтобы еще какие-то деньги собрать, а бюджет и так профицитный, потому что доходы больше, чем расходы, ― это уже какой-то такой Гобсек, да.

И тут я понимаю, что ведь на самом деле Путину просто уже надоедает заниматься всеми этими экономическими проблемами, он понимает, что любую экономическую проблему, в том числе и проблему доходов населения, можно решить очень просто ― приказать Силуанову выдать деньги из загашника. То есть просто кубышку открыть и достать: десять тысяч пенсионерам, пятнадцать тысяч силовикам. Что-то дадим учителям, потом что-то дадим врачам.

Мне кажется, что балансировка вот этих двух задач, первое ― весь упор на государственные инвестиции, которые под государственным контролем, как в Госплане, все должны отчитываться каждый день о том, что они сегодня сделали, независимо от того, государственная это компания, частная компания, и второе ― копить деньги в резервах, в Фонде национального благосостояния с тем, чтобы всегда можно было населению заткнуть рот, если оно вдруг смотрит на Путина как на плохого управляющего российской экономикой.

Да, все это мы приблизительно уже и видим. Вот мы увидели здесь бюджетные проектировки, почти 1,5 триллиона рублей профицита на ближайший год. Это все уже есть? Потому что когда я вижу такой профицит, у меня это вызывает огромное удивление. Зачем?

Маргарита…

Оно, да?

Это оно и есть, потому что этот профицит пойдет в Фонд национального благосостояния. Но дальше, если говорить, там есть такая третья часть, ее нельзя назвать экономической политикой. Это политика, личная политика президента Путина. Ведь помимо того, что Фонд национального благосостояния используется для выплат населению, он еще в гораздо большей степени используется для того, чтобы Путин мог раздавать деньги под те проекты, которые он считает важными, нужными, и тем людям, которых он считает заслуживающими государственной поддержки.

И уже в этом году, в следующем бюджетном году, в 2022-м, начнется выделение денег. Сначала обещали, что в этом году, но похоже, что в 2021-м она пока не успевают. Соответственно, эти 1,5 триллиона рублей, которые, в принципе, если бы они были потрачены в рамках бюджета, то нужно было бы решать, кому, на что, государственные программы, утверждение депутатами, рассмотрение, а так они попадают в Фонд национального благосостояния, и оттуда Владимир Путин лично своим волевым решением, без всякой Государственной Думы, без принятия законов может эти деньги тратить.

Все же у нас есть какие-то правила инвестирования в ФНБ. Понятно, что они переписываются под нужды момента, но хоть как-то они существуют.

Нет, Маргарита, вы ошибаетесь. Есть, что называется, такая резервная часть ФНБ, это 7% от валового внутреннего продукта. Соответственно, все, что сверху, можно тратить. А тратить можно, единственный способ потратить деньги из Фонда национального благосостояния ― это решение президента Путина. Никакого другого способа потратить деньги, никто другой не может туда залезть, ни министр финансов, ни Мишустин, ни тем более Государственная Дума. Это вот такой личный финансовый резерв или кошелек Владимира Путина, которым он может финансировать любые проекты, которые посчитает нужным.

Судя по всему, до поры до времени этот кошелек как-то обеспечен. Второй столп нашей парадигмы, который мы сейчас с вами определили, да, ― это некоторая видимость поддержки населения, этот столп обеспечен.

Про госинвестиции тоже мне очень интересно, потому что, видимо, мало непосредственно госинвестиций. Эта замечательная налоговая инновация, о которой на прошлой неделе рассказал министр финансов Антон Силуанов и написали некоторые СМИ, что теперь сверхприбыль компаний должна инвестироваться строго внутри страны. Не надо, мол, на дивиденды выводить слишком много, а если выводите слишком много, то извольте инвестировать внутри страны.

Это дополнительная поддержка этого столпа госинвестиций?

Да, с одной стороны, это такие инвестиции под принуждением, с другой стороны, это контроль за тем, куда олигархи тратят свои деньги. Надо, правда, сразу сказать, да, что эта новация была отложена, то есть в этом наступающем бюджетном году, в 2022-м, этого не будет сделано. Правительство согласилось над этим еще немножечко подумать, потому что олигархи, все вместе собравшись в правительстве, в здании правительства на прошлой неделе, убедили и, видимо, засыпали Мишустина всякими возражениями, дополнениями, а как это считать, а как то считать, а можно ли это сюда, а это туда? В общем, короче говоря, Мишустин запутался и понял, что просто так не получится, да, ввести эту норму. Сказал: «Давайте подумаем и решим в следующем году, будем или не будем вводить».

Какой удивительный диалог власти и бизнеса произошел, получается. То есть какой-то бизнес власть все-таки хочет слышать.

Просто на этом совещании обсуждались две задачи. Первая ― это повышение налога на добычу полезных ископаемых со всех сырьевиков, кроме нефти и газа. А вторая часть ― это повышение налогов на тех, кто платит дивидендов больше, чем инвестирует. Соответственно, первая часть прошла, да, то есть налог на добычу полезных ископаемых будет повышен, заплатят примерно 550 миллиардов рублей за три года, то есть где-то примерно по 1% ВВП каждый год российский бюджет будет с олигархов, с сырьевиков получать.

А вторая часть не прошла. Но, видимо, Мишустин решил, что пока на этот год хватит. Знаете как? Все-таки резать курицу, которая несет золотые яйца, тоже, наверно, неправильно. Тем более что такого очевидного простого механизмы, формулы найти не удалось. Минфин, видимо, не смог ее придумать, поэтому решили особо не додавливать.

А вообще сама эта идея некоторого практически ограничения, такого штрафа за большие дивиденды, как вам она? Она согласуется с хоть каким-то здравым смыслом? Ведь дивиденды ― это необязательно на яхты, это точно так же может быть на развитие бизнеса, просто которое затягивается в силу тех или иных структурных или временных финансовых ограничений, которые есть в нашей экономике.

Маргарита, отличный вопрос, только давайте мы уточним: это нормально или ненормально в российской экономической конструкции или, условно говоря, в какой-то такой абстрактной западной?

Давайте сначала в абстрактной.

Если в абстрактной западной, в абстрактной рыночной экономической конструкции, то это идея глупая, да, потому что, в конце концов, это менеджмент каждой отдельно взятой компании, общаясь с акционерами, решает, куда направлять полученную прибыль. Если у менеджмента есть проекты развития, которые принесут акционерам значительные доходы, то, конечно, деньги идут на развитие. Например, есть известная компания Amazon, которая за всю историю своего существования ни разу не платила дивиденды, а все время инвестировала их в развитие, и акционеров Amazon как-то это дело устраивает, потому что они видят, что компания растет, растет капитализация, расширяется, новые виды бизнеса.

С другой стороны, есть компании, которые сталкиваются с другой проблемой, что они не видят, куда развивать свой бизнес. Они понимают, что инвестировать в развитие бизнеса невозможно, и они принимают решение: давайте мы отдадим деньги акционерам. И поэтому они начинают платить высокие дивиденды, практически инвестируя по минимуму, лишь в поддержание текущего производства. Ярким примером такого бизнеса являются, например, крупнейшие табачные компании. После того как они столкнулись с таким сильным противодействием и расследованием их деятельности, было доказано, что курение все-таки вредит здоровью, Европа и Америка стали курить меньше. Табачные компании стали производить меньше сигарет, соответственно, у них появились достаточно большие свободные деньги, и они стали платить высокие дивиденды, которые несравнимо выше, чем дивиденды в других компаниях.

Поэтому есть и такая политика, и такая политика, и никто лучше менеджмента и совета директоров, которые представляют интересы акционеров, не может понять, потому что если у менеджмента есть планы развития, то они обсуждаются на совете директоров. Если менеджмент говорит, что нет планов развития, потому что у нас некуда развиваться, то совет директоров смотрит, предлагает, обсуждает, или соглашается, или меняет менеджмент. Всякое бывает.

Но это все в картине развитой или развивающейся рыночной экономики. А что же у нас?

Да, это в картине рыночной экономики. Что в российской экономической конструкции? В российской экономической конструкции независимых бизнесменов нет и нет такого понятия ― право собственности. У каждого российского бизнесмена… Ведь практически во всех российских компаниях есть контролирующий акционер, у которого 50%+, то есть 51% ― это сто, а 49% ― это ноль. И поэтому, не знаю, в американских компаниях, если у акционера больше 10%, это вообще исключение, да, особенно в таких компаниях, которые исторически существуют 50, 60, 100 лет, там акционерная собственность раздроблена, и поэтому там договариваться с акционерами правительству очень сложно.

А у нас все очень просто, в каждой компании есть акционер, который контролирует, у него крупнейший пакет, он держит большинство в совете директоров. Соответственно, Путин с самого начала, практически с 2000 года начал выстраивать конструкцию, что все, что у вас есть, находится в вашем временном пользовании. То есть мы вам разрешаем этим пользоваться. Более того, мы вам разрешаем даже быть бенефициарами, то есть получать доход от этой собственности. Но если мы скажем вам, что эту собственность нужно продать, то вы должны ее немедленно продать тому, кому мы скажем, и по той цене, которую мы скажем.

И эта конструкция принята российскими олигархами, российскими бизнесменами, и все понимают, что у них права собственности действительно такие очень и очень ущербные.

Да, то есть у нас вместо права собственности право пользования.

Отлично, именно! Права пользования, то есть все можно, кроме… И тут есть, появился такой, так сказать, очень активный смотрящий за российским бизнесом, фамилия которого Белоусов, который является первым вице-премьером российского правительства, а до этого был экономическим помощником президента Путина, а до этого был министром экономики. И это человек, у которого сильное госплановское мышление. Он считает, что никто лучше государства, лучше правительства, лучше его лично не понимает, в чем состоят национальные интересы российской экономики, и никто, кроме него, не понимает, в какую сторону российская экономика должна развиваться.

Удивительная система взглядов, по-моему. Как-то она довольно эгоцентрична, если не сказать больше.

Послушайте, ведь у Путина такая же система взглядов, да?

Я не знаю какая.

Такая же, он тоже всегда во всем прав, да, просто Путин понимает, что у него нет ни сил, ни возможностей разбираться с каждым отдельным предприятием и даже с каждой отдельной отраслью, а у Белоусова есть понимание, что он с этим может справиться, он в это верит.

Соответственно, человек считает, что мы должны… Если послушать любые его выступления за заседаниях правительства, на совещаниях у Путина, у него же все эти фразы такие госплановские: «Мы должны инвестировать, мы должны развивать». И когда ты задаешься вопросом, а мы ― это кто, мы ― это правительство, мы ― это лично Андрей Рэмович Белоусов? Да нет, конечно. Экономика развивается сама по себе.

Чтобы это «мы» как-то реализовать на практике, соответственно, Андрей Белоусов за последние два-три года выстроил конструкцию, что всех крупных бизнесменов к ногтю. Вы ходите ко мне, я считаю, сколько вы заработали несправедливых денег. Если я как Белоусов считаю, что цены выросли, а вы заработали себе дополнительную прибыль и раздали ее в качестве дивидендов, то вы обманули государство. Мы же, когда давали вам управлять, не знали, что железная руда будет стоить столько, а не в два раза меньше! Мы же думали, что как она стоила десять лет назад, так она и будет.

Или, например, выросли мировые цены, а вы повысили цены на свою продукцию внутри России. Ее покупает государство. Все, обман.

Да, да. Собственно говоря, и в этой конструкции Белоусов считает себя абсолютно вправе, Белоусов, дальше он транслирует Путину, Путин сверху приказывает Мишустин, и все поехали, да. То есть собираем олигархов, говорим каждому, кто сколько должен инвестировать. Дальше вы должны мне все предложить свои инвестиционные планы, эти планы приносятся Путину, Путин их рассматривает, говорит: «Окей, договорились».

И тут выясняется, что, помимо тех инвестиционных планов, о которых говорят олигархи, куда они деньги вкладывают, есть еще национальные проекты, которые нужно финансировать из бюджета. А поскольку часть этих национальных проектов появились, что называется, сверх плана, никто о них еще пять лет назад не говорил, то на них нужно тоже собирать деньги. Значит, снова собираем олигархов и говорим: «Так, ребята, делиться надо. Слышали такое?».

Собственно говоря, поэтому в российской экономической системе это выглядит абсолютно нормальным. И обратите внимание, что, в общем, как-то бизнесмены не сильно сопротивляются, не сильно возмущаются.

Да, даже нет какого-то формального, не знаю, заявления РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, могли бы что-то такое написать. Я помню просто, металлурги пытались выступать с некоторым несогласием, когда их обвиняли в том самом нахлобучивании. По крайней мере, Владимир Лисин и как глава объединения «Русская сталь», и как все-таки крупнейший собственник бизнеса что-то хотя бы говорил, скажем так, против основной линии партии. Но сейчас мы ничего подобного уже не слышим, действительно.

Нет, сейчас мы слышим прямо противоположное. После этого совещания в правительстве Александр Шохин, президент РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, вышел к микрофонам, к камерам и сказал: «Большое спасибо правительству и лично Андрею Рэмовичу Белоусову».

За что?

«За ваше мудрое решение». Вот так примерно это все и прозвучало: вы внимательно во всем разобрались и приняли взвешенное решение. То есть взяли с нас денег, но не столько, сколько хотели, а чуть-чуть поменьше. В этом и состоит позиция российского бизнеса, поэтому, отвечая на ваш вопрос, нормально это или не нормально, да, нормально. В условиях государственного капитализма, где государство является крупнейшим собственником, крупнейшим предпринимателем, крупнейшим работодателем, а еще и контролирует то, как эти временные пользователи всей остальной собственности используют свои финансовые ресурсы, в общем, да, это выглядит абсолютно логичным, можно и так.

Получается, что какая-то огромная нагрузка в этом смысле, контролирующая, ложится на государство. Скажем так, может ли наступить момент, когда оно с этим контролем не справится, потому что слишком много всего надо держать на карандаше, получается?

Маргарита, мне кажется, что вы преувеличиваете контрольные возможности государства, потому что я же застал советскую экономику, да, и я видел, что такое Госплан. Я туда ходил, я там общался, я понимал, что это такая огромная машина, огромный коллектив людей, который действительно всерьез разбирается, знает каждое предприятие до винтика, а еще дальше есть отраслевые министерства, которые все знают до цеха каждого отдельного и так далее.

У нас вся эта конструкция держится на личных условиях Андрея Белоусова и, может быть, небольшой группы его помощников, которые берут официальную отчетность российских крупнейших компаний, которая публикуется, висит в интернете, и говорят: «Ребята, смотрите, было столько, стало столько». Там не надо никаких глубоких изысканий, глубоких измышлений, они просто берут ту публичную отчетность, потому что, знаете, во многих вещах есть такое хорошее правило: 80 на 20, 80% прибыли вы получаете от 20% проектов. В российской экономике, я думаю, 80% обеспечивают какие-нибудь сто, может быть, сто пятьдесят компаний, из них половина государственных.

Поэтому, в принципе, следить за финансовой отчетностью на общем уровне, которая раз в квартал выходит, я думаю, способностей одного человека или команды из трех-четырех человек достаточно. Никто более глубоко не залезает, да. И все это выльется только в то, что когда сейчас бизнесмены, олигархи российские все узнали о том, что будет правило «дивиденды или прибыль», сейчас начнутся какие-то фантастические цифры о том, кто сколько куда инвестировал. Начнется абсолютно такое вранье и отчеты в Росстат, отчеты в правительство, отчеты в Минэкономики, что мы проинвестировали, завышение цен.

В общем, на самом деле олигархи начнут красть деньги сами у себя, те сверхинвестиции, которые они будут рисовать, они будут выводить деньги какими-то другими способами. То есть ничего хорошего из это не получится. Формально Росстат будет отчитываться о каких-то очень высоких показателях, но на деле воз, что называется, будет и ныне там, потому что если у компании нет перспектив развития, если акционер, контролирующий акционер компании не понимает, как он может заработать еще денег, то вкладывать деньги в развитие совершенно бессмысленно.

Ну да, тем более можно, наверно, ждать действительно какого-то инвестиционного пусть нарисованного, но роста. Он уже заложен в прогнозе Минэкономразвития, который к бюджету всегда делается. И вот Минэкономразвития, судя по этому прогнозу, рассчитывает на то, что российская экономика будет расти за счет расширения инвестиционного спроса, о чем вы только что говорили, и там прямо указано, мол, будет рост частных вложений, поддержанный средствами Фонда национального благосостояния.

Но еще здесь интереснее и даже более космически выглядит этот пассаж про потребительский спрос, который… Только что мы говорили о том, что реальные доходы растут в основном благодаря цифрам, которые обеспечены вот этими предвыборными подарками для пенионеров и силовиков. И вот Минэкономразвития нам пишет, что, оказывается, потребительский спрос будет поддержан ростом реальных доходов, а вырастут эти самые реальные доходы населения за счет доходов от собственности и предпринимательства. Мол, якобы малый бизнес будет обеляться благодаря таким приятным налоговым режимам, да, есть самозанятость, вот теперь есть какие-то новации про новый льготный режим для малого бизнеса. Таким образом, у нас окажется потребительский спрос как драйвер экономического роста.

На ваш взгляд, это тоже будет как-то нарисовано или это просто нечто несбыточное, во что просто надо поверить, потому что, мы уже обсуждали, доходы населения ― это тоже наш такой своеобразный потемкинский столп экономической парадигмы?

Знаете, есть хорошая фраза, что вера не подлежит сомнению и обсуждению. Если люди во что-то верят, то обсуждать это бессмысленно и переубеждать их в этом невозможно. Мне кажется, что вся логика этой фразы, вся логика конструкции, которую Минэкономики заложило в свой прогноз, построена на следующем: доходы населения, очень грубо, состоят из зарплаты, из предпринимательских доходов и доходов от собственности. И еще от всяких социальных выплат государства ― пенсии, социальные пособия и прочая. Пенсии и социальные пособия растут в меру инфляции, и здесь пока Минэкономики говорит: «Мы точно не вправе закладывать какой-то дополнительный рост». Если этот рост и будет, очередные десять тысяч рублей, это решит лично Путин, не нам ему указывать.

Дальше возникает вопрос: зарплаты. Да, зарплаты, конечно, хорошо бы повышать, но мы же одновременно с олигархов сдираем деньги в свои инвестиционные программы. Олигархи же тоже не дураки, значит, они будут все-таки зарплаты платить меньше, зарплаты будут сдерживать. Соответственно, не получается.

Так, а что у нас еще? Предпринимательские доходы и доходы от собственности. О, кстати, смотрите, они у нас в последние два-три года снижались.

Да, причем не то чтобы так очень сильно, но снижались ощутимо, например, от предпринимательства с 7 до 5%. Небольшие цифры, но это снижение значительное.

Соответственно, значит, не может же все это снижаться до нуля? Если это все дело снижалось, значит, когда-то оно должно начать расти. Но давайте мы договоримся о том, чтобы наш план, наши балансы сходились, концы с концами, мы договоримся, что мы считаем, что в следующем году доходы будут расти. Мы в это верим.

Вот на этом все построено, и оспаривать это бессмысленно, потому что, вообще-то говоря, если бы российская экономика развивалась нормальным образом, то нужно было бы ожидать, что доходы от предпринимательства, от малого бизнеса, доходы от собственности должны были бы расти. Только вот понятно, что в том инвестиционном климате, который есть в России, и в том бесправовом пространстве, которое есть в России, бизнесмены вряд ли будут, особенно мелкие бизнесмены, сильно обеляться. Да, они все-таки будут стараться существенную часть своего бизнеса сохранять в тени.

Значит, осталось вот так нарисовать, да, ничего больше, кроме этого, не получается у Минэкономразвития в прогнозах. Я тогда другой такой, возможно, общий вопрос задам в этом смысле. Вот эта парадигма, которую мы с вами последние почти сорок минут описываем, где есть надежда на госинвестиции, которые, возможно, будут совершенно нарисованными, где есть этот, тоже нарисованный, ожидаемый рост потребительского спроса за счет нарисованного роста реальных доходов, как мы предполагаем. Насколько устойчива такая конструкция? Как долго она может в таком виде себя воспроизводить все дальше и дальше?

Мне кажется, что эта конструкция, как ни странно, на самом деле звучит достаточно устойчиво. Другое дело, что она не гарантирует вам быстрых… Знаете, есть эффективное, а есть устойчивое, и это два разных понятия. Российская экономическая конструкция устойчивая.

А за счет чего она устойчива?

Потому что основа российской экономики ― это экспорт сырья. Нефть и газ ― это примерно две трети российского экспорта. Если вы добавите все прочее сырье, в которое добавите металлы, удобрения, древесину, а еще если сверху добавить зерно сырое, зерно, которое вывозится на экспорт, то получится близко к 90% экспорта.

Цены на сырье все-таки штука довольно волатильная. Она со словом «устойчивость» как-то не сочетается.

Смотрите, вы абсолютно правы, да, но дело в том, что если считать темпы роста, то для темпов роста важно не сколько стоит российское зерно, сколько вывезли, да, а сколько тонн вывезли. И мы видим, что, в принципе, вывозится зерна все больше и больше, да, угля вывозится все больше и больше.

Смотрите, ведь у нас сегодня, если я не ошибаюсь, процентов тридцать, наверно, загрузки российских железных дорог ― это перевозка угля, и с каждым годом это все дело растет, уголь экспортируется все больше и больше, власть все больше и больше…

Простите, снова перебью, а как же спрос на уголь в этом смысле? Да, есть, конечно, Китай, но и он рано или поздно, видимо, будет вынужден как-то озеленяться, да, в смысле грязных своих производств и грязной энергетики. Но есть падающий, по идее, европейский спрос. Да, сейчас возрос аномальный спрос на уголь из-за высоких цен на газ, но это опять же не вечная история.

Я к тому, насколько долгосрочно мы можем рассчитывать, что спрос на вот эти тонны останется в этих самых тоннах, уже ладно цены, таким, чтобы он позволял поддерживать эту самую экономическую конструкцию нашу несчастную?

Маргарита, вы задаете прекрасные вопросы, я считаю, что вас вполне можно делать если не помощником президента по экономическим вопросам…

Ой, не надо!

То точно совершенно участником совещаний, на которых обсуждаются все эти планы по развитию Транссиба и БАМа.

Я думаю, там не хуже меня люди должны это все понимать.

Нет, Маргарита, они там как раз, может быть, понимают что-то не хуже, но у них, понимаете, инвестиции, в конце концов, ― это деньги, которые выделяет государство, деньги, которые выделяют «Российские железные дороги», на которые вы претендуете для того, чтобы их освоить. Любой инвестиционный проект ― это чьи-то доходы. Соответственно, если ваш горизонт составляет пять или семь лет, то вы можете достаточно уверенно говорить, что спрос на уголь будет расти, потому что этот зеленый переход даже если и начнется, он вряд ли через пять-семь лет резко придет к сокращению спроса на уголь и закрытию угольных электростанций.

Если ваш горизонт составляет пятнадцать-двадцать лет, то на этом горизонте весьма вероятно, строительство новых угольных электростанций точно прекратится и, скорее всего, начнут постепенно действующие угольные электростанции закрываться. Просто угольные электростанции нельзя закрыть, будь это Китай, Индия, не знаю, Бразилия, Европа, их нельзя закрыть единомоментно, потому что должно что-то прийти им на смену, то есть должны прийти другие источники генерации энергии, электроэнергии. На это все требуется время, на это требуются деньги.

Если горизонт пятнадцать-двадцать лет, то очевидно совершенно, что потребление угля в мире будет снижаться. И поэтому если смотреть на долгосрочную перспективу в пятнадцать-двадцать лет, то вложение денег в развитие Транссиба и БАМа ― это абсолютно бессмысленное занятие, потому что через двадцать лет третья очередь БАМа будет в том же состоянии, как БАМ находился, не знаю, к концу Советского Союза, который строился как дублер Транссиба на случай войны с Китаем, он был никому не нужен. Через двадцать лет мы увидим, как этот расширенный БАМ, то же самое, будет никому не нужен, потому что спрос на уголь упадет.

То есть мы, получается, исходим из того, что очень удобно ориентироваться на эту относительно краткосрочную перспективу пять-семь лет, а дальше, как говорится, после нас хоть потоп.

Конечно, потому что весь наш экономический горизонт ― это 2024 год. Наш ― в смысле это правительства, администрации президента. Самое главное, что к 2024 году мы должны показать темпы роста, а дальше… Нельзя же говорить: «Смотрите, если развитие, расширение БАМа и Транссиба будет стоить 800 миллиардов рублей, эти 800 миллиардов рублей освоят, условно говоря, за пять лет, то 160 миллиардов рублей каждый год ― это 1% ВВП каждый день». Послушайте, 1%, когда российская экономика растет со средней скоростью 1% начиная с 2010 года, ― это очень много.

Да, вот так появляются темпы роста, только мы дальше хорошо понимаем, что единственным бенефициаром расширения БАМа и Транссиба являются производители угля, владельцы российских угольных компаний.

И строительные компании, конечно же, которые будут расширять.

Строительные компании ― да. Знаете как? Они в краткосрочной перспективе тоже что-то построят, да, но в долгосрочной перспективе, если это дольше периода строительства, то, конечно, только угольщики будут зарабатывать на этом деле деньги.

Да. Опять же, если будут. Просто меня не может все равно не удивлять такое отношение, потому что все-таки 2024 годом, судя по всему, общий горизонт планирования текущей власти не заканчивается, да, и довольно логично…

Заканчивается.

Нет, заканчивается?

Маргарита, заканчивается. В 2024 году, смотрите, во-первых, состоится голосование по переназначению Владимира Путина президентом. И, вообще-то говоря, сейчас эта тема ушла на второй план, но, смотрите, я думаю, что уже где-то через год, где-нибудь к концу 2022 года мы все начнем говорить, нет ли нового транзита, собирается ли Путин оставаться.

Как говорит наш президент, рыскать глазами начнем.

Вот! Все начнут рыскать глазами, не только мы с вами.

Мы с вами и так рыскаем, да.

Мы и так рыскаем, мы знаем, что Путин будет сидеть до смерти. Но окружение Путина, бюрократия не знает этого, да, соответственно, это первое. И это очень важный момент и для Путина лично, и для всей российской бюрократии.

Дальше мы хорошо знаем, что как только Путина переназначат, да, он сам себя переназначит и вручит себе мандат президента, удостоверение, корочку, да, тут же сформируется новое правительство. Извините, тут вы как министр не знаете своего будущего: останетесь вы этим министром, не останетесь, или вас Путин куда-то переведет, или вас Путин куда-то переназначит, повысит, понизит, задвинет в ящик куда подальше. Вы всего этого дела не знаете, поэтому весь горизонт планирования ― это до марта 2024 года, до выборов президента. Дальше абсолютно такая черная дыра, пустыня, никто не понимает, что там дальше будет. Будет ли там Путин, будет ли там Белоусов, будет ли там Мишустин?

Вообще, слушайте, поэтому дальше 2024 года они, конечно, не думают. В какой-то момент они начнут думать о том, что хорошо бы, как только пройдут выборы и еще новое правительство не сформируется, тут они все начнут суетиться, объяснять Путину, что они самые лучшие кандидаты на пост министра того же самого, а еще лучше ― сделать из меня вице-премьера, а из вице-премьера сделать премьера. Но это уже все будет потом. Пока рубеж планирования ― 2024 год.

Сергей Владимирович, у нас с вами остается очень мало времени. Я все-таки задам вам еще один наивный вопрос, пополню свою коллекцию наивных вопросов. Мы с вами сейчас нарисовали довольно мрачную картину с точки зрения качества управления, качества экономической политики. В этой мрачной картине есть ли какие-то все-таки светлые пятна? Есть ли люди внутри, на ваш взгляд со стороны? Может быть, у вас есть какое-то тайное знание. Есть ли люди внутри, которые говорят: «Нет, минуточку, все-таки уголь, да, надо задуматься о долгосрочной перспективе», «Нет, минуточку, у нас реальная проблема с уровнем жизни населения» и так дальше? Вы понимаете, какие слова здесь можно произносить.

Есть такие люди, безусловно, но, вы знаете, спорить с начальством ― это задача такая сильно бесперспективная. Я сейчас слушаю замечательную аудиокнигу The Best and the Brightest, это о поколении технократов, министров, которые пришли в администрацию Джона Кеннеди в 1961 году, и о том, как они ввязывались во Вьетнамскую войну.

И вот во всех уровнях американской бюрократии: и в Белом доме, и в Пентагоне, и в ЦРУ, и, соответственно, в Госдепе, ― везде были люди, которые знали очень много, которые рисовали совершенно плохие прогнозы и которые говорили: «Не надо нам ввязываться во Вьетнам». И тем не менее бюрократическая машина и сначала Кеннеди, а потом особенно Джонсон говорили: «Нет, наша политика состоит в том, чтобы сдерживать коммунизм во Вьетнаме». Те люди, которые спорили, соответственно, с этой генеральной линией, их или задвигали, или они лишались карьерных перспектив, или их просто выкидывали на обочину.

Российская бюрократия ничем не отличается от американской, там существуют те же самые правила. Если начальник сказал, что дважды два ― это пять, вы должны это повторять, в это верить и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Что же касается вашего утверждения, что это такая страшная картина, что неуправляемая, да нет…

Я сказала «мрачная». Здесь можно спорить об оттенках слова «мрачная», но она мрачная все же таки, нет разве?

С точки зрения Путина, с точки зрения Белоусова, Мишустина, ничего мрачного нет, все хорошо.

А с точки зрения российской экономики и качества жизни российских граждан, мне кажется, довольно мрачная.

Это правда. Это означает, что следующие десять лет российская экономика опять будет расти слишком медленно и отставать в рейтинге мировых держав. Доля российской экономики в мире будет снижаться, а наши доходы не будут расти. Знаете как? Кого это волнует в Кремле, правда?

Здесь мне добавить нечего. Мне кажется, на этом месте нам нужно на этот раз закончить.

Фото на превью: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ