«Проблема одна — 40 лет Россией управляют люди, которым не интересно развивать страну»: профессор экономики Игорь Липсиц о бессмысленной и вредной экономической политике

Не уверен, потому что обратите внимание, что ЦБ все время у нас теперь говорит об очень сильных инфляционных ожиданиях населения и Эльвира Набиуллина все время говорит, что эти инфляционные ожидания очень сильно подталкивают инфляцию в России. Уж не знаю, так ли это, не очень я в этом уверен, но народ, конечно, не очень верит заверениям правительства. С другой стороны, есть ощущение, что правительство заботится, правительство что-то делает, правительство видит твои проблемы, правительство предпринимает какие-то шаги. Слава богу, как-то, ты все-таки не брошен в этом мире, правительство о тебе заботится. Толку от этого не будет никакого, но есть ощущение, что правительство делает то, что должно, а что из этого ничего не получится, так это понятно.

Да, так это не в первый раз. Что касается инфляционных ожиданий, мы с вами только что сказали про население. Чаще всего речь идет в этом разрезе о населении, но есть еще один, так сказать, компонент инфляционных ожиданий ― это, собственно, инфляционные ожидания бизнеса. Как раз в недавнем аналитическом обзоре, который делает Центральный банк, его авторы пишут о том, что инфляционные ожидания бизнеса тоже значимо увеличились, только вот посчитать их сложнее.

Я в этой связи что хотела вас спросить? Учитывая, что инфляционные ожидания бизнеса, собственно, воплощаются в ценовую политику бизнеса, насколько здесь бизнес, скажем, внимает тому, что он слышит от правительства, да, и насколько здесь, на что ориентируется бизнес в своих инфляционных ожиданиях? Может быть, есть какие-то тоже опросы, которые вам известны. Насколько бизнес здесь, скажем, экономически подкован, следит за денежно-кредитной политикой, за какими-то большими инфляционными трендами или тоже как-то по ощущениям двигается?

Понимаете, слово «бизнес» у нас большое. Бизнес бывает разный.

Да-да, извиняюсь, я не уточнила.

Бывают не очень умные компании, да.

Я не уточнила.

Бывают иногда очень умные компании, что меня ужасно радует. У нас есть иногда даже компании, в которых есть свои макроэкономисты, представьте себе, у нас на «КамАЗе» есть макроэкономист, с которым я дружу и очень радуюсь, что он существует в пространстве реального производства.

Но большинство российских компаний про это дело не знают, не думают и даже не хотят. У меня был совершенно прелестный эпизод, я однажды приехал в Вышкинский филиал в Нижнем Новгороде читать лекции, и там вечером меня попросили встретиться с местными бизнесменами, рассказать про экономическую ситуацию. Я рассказал, после этого подошел ко мне один из нижегородских бизнесменов и говорит: «А мне ваша лекция совершенно не понравилась». Я говорю: «А что же вам не понравилось?». «Вы куда-то все время в макроэкономику сворачиваете, а мне на эту макроэкономику, ей на меня, где она, где я, что мне про это думать? Не хочу я про это думать вообще. Вы вот лучше расскажите, как цены мне разумнее снижать или мне как-то повышать разумнее. Или как мне с налоговой бороться. А макроэкономика ― это все не про меня».

Вот это основная типичная модель, поэтому народ просто смотрит, что происходит на рынках, какие цены у конкурентов, как-то подравнивается, а то, чтобы российский бизнес как-то анализировал макроэкономическую ситуацию, ― да нет этого. У нас, кстати, почти не осталось ― как вам сказать? ― центров, которые занимаются макроэкономическими прогнозами. У нас когда-то было лучше, лет десять назад у нас были центры, которые делали прогнозы, индикаторы, которые можно было использовать для прогнозов. Сейчас почти ничего не осталось, так что народ в основном по ощущениям и по продажам реагирует.

А насколько, когда, например, к вам подошел тот самый бизнесмен в Нижнем Новгороде и сказал, что макроэкономика ― это не про него, а есть смысл его разубеждать или действительно не про него?

Нет, это неправильно. Знаете, я когда-то пытался внедрить в России такой учебник, я же не только свои учебники писал, я еще и пытался, чтобы в России издавались и переводные очень хорошие учебники, но не все удалось. И была у меня такая попытка, но вот не удалась, я пытался издать в России перевод английского учебника, который написал известный профессор (00:08:30, нрзб), там учебник назывался «Макроэкономика для менеджеров». Очень нужный, очень полезный, очень объясняющий, как человек, руководящий компанией, должен видеть среду, в которой он работает. Таких людей, которые могут это объяснять, очень немного, мы однажды попытались у себя на программе DBA, «доктор бизнес-администрирования», такой курс провести. Так вот, единственное, кого нашли, наверно, вашего учителя, профессора Леонида Григорьева, знаете, наверно?

Да.

Больше никто нам толком в России даже рассказать не смог понятным языком, как менеджер должен все делать. Поэтому и менеджеры не знают, и мы не умеем иногда с ними разговаривать. А знать нужно, потому что это определяет судьбу твоей компании. Проспал, проглядел, не увидел опасный тренд, он угробил твою компанию. Мы таких историй видали, знаете, в 2014-м довольно много, мы видали такие истории в 2008 году очень много, когда компании просто не понимали, что может произойти, и погибали.

Да, то есть лучше все-таки следить за экономическими новостями, не думать, что макроэкономика…

Не учат, не учат в бизнес-школах почти нигде.

Тоже о российском бизнесе, тоже из сегодняшних новостей, но уже немножечко в другую степь, когда не за макроэкономикой надо следить, а, видимо, еще и за политикой. Это я о деле Baring Vostok.

Сегодня завершились прения по делу Baring Vostok, это дело Майкла Калви, я напомню нашим зрителям. И сегодня Майкл Калви, в частности, выступил с последним словом. И понятно, что это некоторый особый жанр, он обращается в этот момент к суду с понятными намерениями все-таки добиться правды для себя и своих коллег, но он, например, говорит, что если вдруг суд примет решение в пользу Майкла Калви и его коллег, для которых сейчас прокуратура просит, собственно, хоть и условный, но, в общем, срок, так вот, что это будет прецедентное решение, что инвесторы сразу же отреагируют и, в общем, будут намного позитивнее относиться к российскому инвест-климату. Миллиарды новых инвестиций, ― это слова Майкла Калви, ― тысячи новых рабочих мест.

Если действительно предположить, что суд встанет на сторону Baring Vostok в той или иной форме, это будет хоть каким-то сигналом и хоть каким-то прецедентом или нет, как вы считаете?

Вы знаете, может быть, я отвечу неожиданно. Я обращу ваше внимание, по этому поводу сегодня выступил пресс-секретарь президента, Песков. Видели его выступление?

Да, конечно.

Вот я с ним согласен абсолютно полностью. Представляете, я с Песковым согласен полностью.

Давайте, да, поделимся со зрителями.

Он сказал, что никакого значения это не имеет для бизнес-климата, только он имел в виду, что у нас изумительный бизнес-климат и никакое отдельное дело Калви его не испортит, а я это понимаю по такому варианту, что у нас уже настолько ужасный инвестклимат, что даже если оправдают Калви, в чем я абсолютно не уверен, к сожалению, в общем, надеяться на это не могу, то никаким образом это инвестклимат России не улучшит и никто в то, что мы опять белые и пушистые, не поверит.

Смотрите, опять же давайте смотреть на цифры. Мы очень долго говорим: «Нам надо навести порядок с инфляцией, и тогда у нас будет хороший инвестклимат, к нам придут инвесторы, вложат деньги в нашу экономику, она улучшится, разовьется, модернизируется, все будет чудесно. Надо только успокоиться, надо улучшить бизнес-климат, подняться в рейтингах, успокоить инфляцию. Ой как хорошо». И мы даже двигались в этом направлении, к нам пошли деньги, да.

Только вот давайте сравним две цифры. В 2008 году к нам пришло в Россию 65 миллиардов долларов прямых инвестиций. Не финансовых, то есть не покупка ценных бумаг, а в оборудование, в инвестиции, в развитие производства. 65 миллиардов. Мы тогда еще радовались и говорили: «Хотя очень сильно отстаем от Китая, у Китая больше значительно, но все-таки 65 миллиардов, вот мы какие молодцы». А если вы возьмете статистику прошлого года, то у нас два квартала был чистый отток инвестиций, а по итогу года в нас прямые реальные инвестиции вложили меньше полутора миллиардов. Сравните, 65 и 1,5 ― это то, как мировой бизнес видит бизнес-ситуацию в России, инвестиционный климат в России.

Поэтому дай бог, чтобы не дали условный срок Калви, потому что ему тогда еще лет пять-шесть из России уехать будет нельзя, как вы знаете, а я думаю, что он, наверно, уже очень хочет вернуться домой. Но думаю, что, скорее всего, срок будет и никаким образом это на бизнес-среду и инвестиционную привлекательность России не повлияет. Она у нас уже лежит на нулевой точке, уже улучшить это никак нельзя.

Ну да, и здесь я разве что… Если и имею в виду какой-то прецедент, я тоже с Песковым здесь, наверно, скорее вынуждена соглашаться, да, в ту же сторону, как и вы. Я скорее имела в виду, что иностранные другие немногие оставшиеся инвесторы, да, как они посмотрят на эту ситуацию. Как-то они поймут, что они, может быть, все-таки не настолько, скажем, подвержены этим самым силовым рискам, как российские, или наоборот, что здесь уже никакой разницы нет и никакого особого позитивного отношения к иностранным инвесторам, какого-то такого бережливого, что называется, уже нет?

У нас его давно нет. Знаете, я не буду называть город, но те, кто живет в городе, знают, это была чудесная история с тем, как в этом городе IKEA решила построить новый магазин. Чудесная история, просто как анекдот воспринимается. Они этот магазин, чудесный, красивый, построили. Когда уже надо было открываться, они даже персонал наняли, пришли пожарники, говорят: «У вас тут очень большая площадь остекления фасада, а мы считаем, что если ветер дунет, то он вам стекла разобьет и людей порежет».

Соответственно, икейцы в ужасе побежали смотреть, какой должна быть сила ветра, чтобы их стекла разбить. Они посмотрели статистику метеорологическую и говорят: «Нет, вы знаете, в вашем городе в жизни никогда не было ветров такой силы». На это пожарники им задумчиво сказали: «А вдруг будет то, чего раньше не было?». И три года магазин стоял закрытый, хотя он принадлежал иностранной компании, уволили людей, в конце концов пока, в общем, IKEA не нашла, скажем так, видимо, какие-то более разумные аргументы, магазин так и не открылся. Вот все, что я могу вам сказать по этому поводу.

Очень показательная история, действительно. А вдруг.

Так что, собственно, с иностранными инвесторами у нас никаких особых церемоний не совершают, не думайте об этом.

Да уж. Переходим к не иностранным, а нашим, российским предпринимателям. История с внезапной отменой QR-кодов для посещения ресторанов в Москве. Не будем здесь, наверно, брать ее, скажем, санитарную сторону, меня здесь интересует вот что: как посмотреть на эту историю с точки зрения пресловутого диалога бизнеса и власти, который, как правило, мы видим в форме уголовных дел и прочих проверок и приходов пожарных, которые больше знают о стихии?

Так вот, можно ли считать, что тот факт, что эти коды отменены, которые, очевидно, очень вредили деятельности ресторанов, потому что привитых оказалось очень мало внутри, что эти коды отменены, ― это власти в Москве услышали бизнес наконец-то? Что бизнес смог, объединившись, активно отстаивая свои интересы, все-таки добиться того, что его слышали? И в этом смысле это может быть каким-то прецедентом?

Да не слышали и никогда не услышат бизнес в России. Есть совершенно другое простое объяснение. Вы говорите, у нас в сентябре выборы.

Это понятно.

Не надо нам сейчас сердить население всякого рода вещами. Мы поэтому терпим, мы поэтому развлекаем население, видите, «Алые паруса» проводим, сейчас в Питере будем проводить военно-морской парад, развлекаем население, улучшаем ему настроение. Поэтому сейчас главная задача какая? Чтобы люди подошли к выборам, если они состоятся все-таки и не будут отменены из-за пандемии, не очень злые на правительство. И вот это серьезная задача, думаю, что администрация президента посоветовала Москве именно это.

А то, что бизнесменов услышали, несчастную Анастасию Татулову кто-то услышал, ― в это я как раз не верю. Я думаю, что как раз здесь скорее политические вещи, связанные с приближением выборов, потому что осталось-то уже немножко.

Да, заодно удачное совпадение для ресторанов.

Да, конечно, им повезло с выборами.

Хоть кому-то, да, повезло с выборами.

Переходим уже от отношений вот этих сложных бизнеса и власти, собственно, к нашему ― в смысле населения ― отношению к экономике, что вот это вечное «макроэкономика не про меня», уровень финансовой грамотности, в общем, довольно невысокий.

Не так давно Центральный банк похвастался, что теперь уже с первого класса так или иначе будут внедряться какие-то элементы уроков финансовой грамотности в другие разные школьные предметы, все это будет весь школьный курс сопровождать. Как вы относитесь к такому подходу к финансовой грамотности в школах и насколько он эффективен, насколько школьные эти знания потом действительно в том виде, в котором они сейчас предлагаются детям, превратятся в какие-то навыки уже в жизни?

Я вообще-то этим занимаюсь уже тридцать лет.

Поэтому мы очень хотим с вами об этом поговорить как раз.

И в этом смысле все, что я мог сделать для России, я сделал. То есть я сначала написал систему школьных учебников по экономике, мы сделали по заказу Минфина огромный комплект, 86 пособий по финансовой грамотности, и сейчас по всей России их внедряют, учат преподавателей школы, как этому учить. Мы там действительно с первого класса сделали. Сделали в прошлом году комплект пособий по основам предпринимательства, сейчас Московская область начинает внедрять это в своих школах.

Я считаю, что это нужно. Мы, может быть, хотя бы вырастим потихонечку более грамотное поколение, которое будет меньше делать ошибок и, в общем, сумеет несколько более разумно проложить себе дорогу в мире финансов, в мире денег, потому что пока у нас народ в этом смысле малограмотный, ведет себя крайне опасно, залезает в безумные долги, потом попадает в катастрофу, потому что, если вы знаете, в России только что состоялся такой неприятный судебный процесс и возник прецедент изъятия единственного жилья.

Да, это важная тоже история, давайте чуть ее напомним как раз для повышения в том числе финансовой грамотности наших зрителей.

Там история была такая, что Верховный суд… У нас очень долго действовал такой еще советский прием, принцип, что из единственного жилья за долги выселять нельзя. Но дальше Верховный суд ввел понятие, что если жилье у тебя несколько лучше, чем социальные нормы, то тебя можно выселить. То есть тогда тебе предоставляют какую-то крохотную квартирку по социальным нормам, а твое жилье, которое ты заложил, скажем, под ипотеку, у тебя может быть изъято.

Эта история, которая сейчас уже приобрела законные основания, люди про это не знают, люди про то, как у них могут изъять имущество, не думают. Люди берут долги, совершенно фантастические, обратите внимание, у нас сейчас резко возросла доля долгов по ипотеке, где в качестве первоначального взноса заемщик даже не может хотя бы процентов двадцать внести. То есть у него нет этих денег, он практически приходит с пустым кошельком, берет квартиру и рассчитывает, что он когда-то сможет это все погасить. Это очень рискованная финансовая модель поведения, но у нас очень много людей абсолютно неграмотных, не умеющих ничего считать, никак планировать, никак накапливать, ничего нельзя.

Учить надо, конечно, я даже на YouTube записал на своем канале целый цикл лекций, как накопить деньги на старость, чтобы не мыкать горе в старости, а то страшная история, люди приходят к старости совершенно не готовые, не приготовленные, не обеспеченные и потом мыкают горе, потому что выбирают, купить лекарства или купить хлеб и немножко колбасы. Нужно, конечно, учить, чтобы хоть следующее поколение россиян делало меньше ошибок.

А вот как раз в смысле учить, да, учить и применять навыки ― это же не всегда, в общем, равные вещи. Мне попадались исследования, которые на примере разных естественных экспериментов, то есть когда смотрят на людей, которые получали какие-то уроки по финансовой грамотности, и на то, как они принимают финансовые решения, что не всегда им хватает где-то силы волы, где-то все равно обстоятельства заставляют, и они, зная, что, может быть, совершают не самое здравое действие, да, с точки зрения того, что они знают о финансовой грамотности, они тем не менее идут на какие-то шаги.

С этим можно как-то быть, как-то рассказывать людям заодно про эти самые когнитивные ограничения, да, силу воли или это все бесполезно? Пусть уж хоть какие-то основы знают?

Знаете, мы в этих пособиях, которые сделало издательство «Вита-Пресс», сделали там и задачки, мы написали жизненные ситуации, чтобы не просто какая-то теория, сугубо такие приземленные пособия у нас получились, чтобы хотя бы человек увидел, что это реальные истории, которые могут происходить в жизни.

Я вам так скажу, что, конечно, всех научить невозможно, всех сделать разумными невозможно, никаких иллюзий здесь быть не может. Люди рождаются по-разному, люди рождаются с разными способностями, с разной волей, и не каждого можно сделать разумным в области финансов. Есть масса людей, которые очень эмоциональны, и сама мысль, что нужно как-то себя ограничивать и как-то сберегать, настолько противна, настолько омерзительна, что они никогда и не будут это делать. Но другим, которые могут, хоть кому-то помочь, знаете. Нельзя помочь всем, но можно помочь кому-то. Я по этой модели живу уже довольно давно, я не знаю, что я могу сделать для страны в целом, но для отдельных людей я могу, наверно, что-то сделать, вот и я пытаюсь хоть кому-то помочь.

Так что если те, кто способен, узнают, как, то они уже будут делать это более разумно и, наверно, в нищету не впадут. Уже хорошо.

Уже хорошо, действительно. Мы с вами уже упомянули сейчас ипотеку, да, и то, как люди иногда довольно непродуманно принимают решение взять такой кредит. Я еще хотела вас спросить, как вы относитесь к буму частных инвестиций. Мы сейчас увидели по мере снижения ставок по депозитам, по мере того, как все стало просто, из приложения одним движением пальца можно стать инвестором, очень большой приток частных инвесторов фиксирует Московская биржа.

Насколько это потенциально опасно? Или это, наоборот, хорошо, что люди становятся более, скажем, вовлеченным в какой-то финансовый рынок, да, в большие экономические процессы? Как вы относитесь к этому явлению?

Опять-таки сложно. Смотрите, Маргарита, вопрос же состоит в том, что для того, чтобы ты инвестировал в фондовый рынок, ты должен быть в это сильно погружен. Ты должен быть, во-первых, обучен, а во-вторых, ты должен все время следить за тем, что там происходит. Большинству людей это совершенно не по силам, потому что это не укладывается в их распорядок жизни, и тогда они все время промахиваются. Это некая беда, поэтому я так очень опасливо к этому отношусь.

Я понимаю, что операции на фондовом рынке ― это, в принципе, хороший механизм повышения благосостояния, я сам этим пользуюсь и вполне к этому отношусь позитивно. Но я все-таки доктор экономических наук, и то я, в общем, потихонечку перешел к этим ETF-фондам, которые просто копируют динамику рынка в целом, потому что если ты не профессионал, отследить то, что происходит на рынке, невозможно. Рынок все время колеблется, и опыт говорит, я в этих своих лекциях, которые по подготовке к пенсии, этот вопрос разобрал подробно и показал, что большинство таких мелких инвесторов очень дергаются. То есть они пытаются все время играть на том, что рынок колеблется, пытаются обогнать рынок, пытаются победить рынок. Все это чепуха, и, как правило, рынок их обыгрывает, они теряют деньги.

На фондовом рынке, знаете, есть такая тяжелая фраза, что фондовый рынок ― это чудесное место для ленивых или мертвых инвесторов, когда ты надолго вложился, а если ты не очень грамотный, все время дергаешься, пытаешься все время зафиксировать прибыль, то ты, скорее всего, проиграешь. Поэтому пока люди не очень обучены, лучше их не очень подпускать к этому.

Вторая проблема состоит в том, на каких инструментах они будут играть. Если они работают с российскими ценными бумагами, то надо понимать, что у нас этих бумаг очень ограниченный круг, у нас же очень узенький, слабенький, как вам сказать, убогенький фондовый рынок, на нем очень мало чего есть. Голубых фишек мало, второго эшелона не очень много. В общем, это некая беда, особо-то не поиграешь. «Газпром» туда-сюда, «Сбербанк» туда-сюда, вот все, что ты можешь особенно поиграть.

А выходить в зарубежные рынки ― у нас опять же ситуация непонятная: вроде народ начал выходить в зарубежные рынки, вроде у нас появилось даже такое окошко на Санкт-Петербургской бирже, но тут же ЦБ стал по этому поводу сердито брови хмурить, говорить, что там чрезмерные риски и отток капитала. Поэтому тут тоже не очень понятно. Поэтому это, в принципе, хорошо, но трудно.

А ЦБ обоснованно хмурит брови в этом случае или нет? Почему так происходит?

Я бы сказал, что с какой точки зрения? Не забывайте, что ЦБ ― это часть государства. И когда, так сказать, покупаешь акции иностранных компаний, то ты экспортируешь капитал из России. Мы же это понимаем, да, с вами?

Конечно.

Вы все-таки обученный экономист, понимаете, о чем я говорю. Поэтому, конечно, ЦБ не очень заинтересован, как и все государство, в экспорте капитала. Кроме того, если российские люди не очень могут выяснить, что происходит с российскими-то компаниями, да, то уж про иностранные компании при нашем уровне знания английского языка они вообще мало что знают. То есть риск очень высок, поэтому, в общем, опасения ЦБ здесь не совсем беспочвенны, я бы так сказал.

Ну да, и отсюда как раз таки идея сдавать специальные экзамены на то, чтобы работать со сложными инструментами.

Да, хорошо бы.

То есть может помочь. А если говорить о преподавании не столько именно финансовой грамотности, сколько экономики в школах? Часто это все смешивают, всем кажется, что это одно и то же, да, что экономическая, например, программа должна рассказывать, как купить квартиру в ипотеку. Мы понимаем, что это не совсем так.

Что касается преподавания экономики в российских школах, как вы считаете, как вы сейчас оцениваете ситуацию с преподаванием и насколько это действительно, как вы считаете, как показывает мировой опыт, насколько это нужно?

Нужно, потому что мы же преподаем экономику по тем учебникам, которые писали для России. Эти учебники очень такие приземленные, очень адаптированные к российской жизни. В принципе, они помогают понять, что происходит. У меня, скажем, один из учебников для девятого класса вообще такой, в мире таких учебников нет, называется «Основы экономической политики», то есть как формируется экономическая политика, какие проблемы с этим связаны, что происходит, какие проблемы, когда государство и население сталкивается с проблемами в здравоохранении, в образовании, окружающей среде. Все это реальная твоя жизнь, которой ты живешь. И мы как раз в своих учебниках готовим человека к громаде экономических проблем, с которыми он реально столкнется в жизни.

Мы же там не даем какие-то математические сложные модели, которые для профессиональных экономистов. Мы им рассказываем про рынок труда. Ты будешь в рынке труда? Да еще как. Почему ты без работы сидишь в рынке труда, тебе надо понимать? Да. Мы рассказываем про инфляцию, с которой мы сегодня начали с вами разговор, да, что это такое, почему, какие причины, как себя вести в этой ситуации. Это все прикладная экономическая жизнь, потому что ты можешь, уж простите меня, математики, если вы меня слушаете, но ты можешь никогда в жизни не заниматься больше тригонометрией, когда ты покинешь школу. Но в мире экономики ты будешь крутиться все равно, будь ты математик, будь ты биолог, будь ты продавец в магазине, ты все равно в рынке, ты продаешь свои услуги, ты получаешь зарплату, ты тратишь ее на товары, которые дорожают, ты общаешься с банками, поэтому это все нужно учить.

И мы сейчас с огорчением видим, что число школ, где преподают экономику, в России сильно падает, было значительно больше, были специализированные школы, было много школ, где это было как факультатив. Сейчас значительно меньше. Но, видимо, население поняло, что никакой нормальной экономики в России не будет, в общем, чего детей учить тому, как жить в нормальной экономической среде? Незачем этому учить, они теперь уже и не просят. Поэтому, конечно, преподавание экономики в российских школах сжимается очень сильно, к сожалению.

Для меня сейчас очень неприятная и удивительная новость, что сильно падает количество школ, где преподают экономику.

А уж как для меня!

А это чем-то обосновывается? Не знаю, излишняя нагрузка на детей или что? Или преподавателей не хватает?

Вы знаете, даже нет, Маргарита, мы же когда начинали в девяностых годах, я колесил по всей стране, учил учителей, проводил семинары, всю страну объехал, даже трудно это представить, но от Мурманска до, в общем, Владивостока объехал всю страну с лекциями, семинарами большими недельными для учителей. И мы, в общем, лет за десять вместе с Вышкой научили, воспитали очень хорошее поколение учителей экономики в школах. Я их люблю, они со мной иногда общаются, когда я лекции провожу, прекрасные специалисты, великолепные люди. В общем, есть кому преподавать.

Но просто эти курсы же были факультативными. Родители просили, школы проводили. Сейчас родители не просят, курсы не проводят, вот и все.

То есть, да, экономическая политика в изложении учебника слишком далека от того, что мы видим в жизни, получается.

Может быть. Но она такая, какая и должна быть, потому что ты читаешь какие-то новости, да, что происходит, не знаю, со здравоохранением, какие проблемы. У нас сегодня президент вышел и сказал: «У нас большая беда в России с медициной». Видели, наверно, да?

Четыре проблемы.

Четыре проблемы России. А почему проблемы, что порождает, какие могут быть варианты поведения правительства и общества с точки зрения организации здравоохранения? Это же надо человеку понимать, чтобы он мог себя разумно вести.

Такие вещи мы и учим, но, как видите, спрос на это все меньше и меньше. Мы с издательством «Вита-Пресс» поэтому очень огорчаемся. Мы сделали прекрасные учебники, а они все менее востребованы. Страна не в ту сторону пошла, что я могу сказать?

Ну да, и даже, в общем, были в некоторой опале, я так понимаю, когда говорилось, что недостаточно патриотичные примеры в этих учебниках по экономике.

Да, два года был под баном.

Какой ужас, вот так вот.

Мы с вами упомянули сейчас четыре проблемы, надо поделиться со зрителями. Сегодня Владимир Путин сказал, что, мол, конечно, успехов много, но есть и несколько проблем, и перечислил следующее. Прежде всего бедность ― один, низкие доходы многих семей ― два, невысокое качество первичного звена здравоохранения ― три. И изношенность школьных зданий ― четыре.

Если смотреть на этот список, как бы… Давайте по-другому скажем: если бы вы называли четыре главные экономические проблемы, как бы они выглядели?

А нет четырех. Есть одна, всего одна.

Какая?

У нас просто лет сорок страной управляют люди, которым, в общем, совершенно неинтересно страну развивать и совершенно неинтересно повышать качество и благосостояние населения. Это лет сорок я наблюдаю как экономист. Примерно так. Вот это единственная проблема, все остальное легко решается. Да бросьте, все это несерьезные проблемы, то, что перечислил президент, все решается, если экономика страны растет, если в экономике страны увеличиваются доходы. Мы же с вами с нулевого, с 2000 по 2008 год у нас доходы росли, по-моему, процентов по 13 в год, то есть мы легко эту проблему решали, очень сильно подняли и накопили тот запас, который мы сегодня проедаем.

Вспоминайте, вы женщина молодая, а я все-таки старый экономист, мы когда первый раз получили рыночный курс рубля, в доллар его пересчитали, тогда средняя заработная плата в России была 50 долларов в месяц, да, трудно представить? Сейчас у нас 49 тысяч, примерно 700 долларов, да, средняя по стране, по больнице, конечно. От 50 до 700 мы подняли благосостояние. А теперь мы обратно туда движемся, в конец девяностых, и падаем, и это связано исключительно с тем, что у нас очень неразумная, бессмысленная и вредная для страны экономическая политика правительства. Все остальное решается. Была бы другая политика, мы бы все решили.

Да, к вопросу о доходах тоже и о том, что надо очень осторожно воспринимать заявления официальные по экономической политике. Например, сегодня первый вице-премьер Андрей Белоусов сказал, что реальные располагаемые доходы населения растут темпами около 3%. Но он не упомянул, что это в сравнении с предыдущим годом, когда было очень большое падение, что называется у экономистов «эффект базы».

То есть, видимо, при текущей экономической политике мы все-таки будем говорить о снижении или стагнации дальнейшей доходов.

Скорее снижении. Смотрите, ситуация здесь очень сложная. Все более-менее вменяемые экономисты говорят одно и то же: у нас постепенно будут падать нефтегазовые доходы. По разным причинам, и потому что у нас ухудшаются условия извлечения полезных ископаемых, и потому что идет так называемый энергетический переход, пусть не так быстро, но он идет, уже, в общем, существенно горизонт понятен, 2035, наверно, год, а в Европе где-то и пораньше, наверно, будет. И это будет означать, что у нас будут падать доходы в валюте. А для того чтобы у нас правительство могло жить, оно как эту проблему будет решать?

Оно будет решать ее очень просто, оно будет проводить постепенно девальвацию рубля. Такую плавную, управляемую, но будет рубль обесцениваться. Рубль будет обесцениваться, это будет порождать инфляцию, потому что у нас очень много все равно привозится по импорту, не только продукты питания, но у нас и в промышленном секторе огромное количество импорта, мы все покупаем импортное и для сельского хозяйства, поинтересуйтесь, у нас там все, что угодно, для сельского хозяйства завозится из-за рубежа. У нас и в промышленности огромное…

Поэтому когда дорожает импорт, то это не только дорожает какая-то колбаса или сыр, который еще случайно к нам попадает на прилавок, но это растут затраты на производстве, их перекладывают в цены, потому что нет уже запаса прибыли. Соответственно, растут цены, идет инфляция, население беднеет. Поэтому у нас грустные прогнозы о том, что мы на горизонте, скажем, до 2035 года можем опуститься к уровню доходов примерно 1998 года. Вот это будет, конечно, уже очень тоскливо. Стагнация ― это было бы хорошо. Скорее всего, такое медленное, но падение.

Да, звучит очень тревожно ― уровень доходов 1998 года.

Я же экономист, а экономистам, знаете, разговаривать трудно.

Знаю, да. Нашим зрителям иногда бывает трудно, потому что слышать эту экономическую реальность не всегда легко.

Еще из последних заявлений тоже хотела с вами коротко обсудить. О безработице. Мы знаем, что это часто лукавый показатель в России, но вот, в частности, сегодня президент помимо того, что говорил о четырех нерешенных проблемах, тех самых, которые мы только что упомянули, сказал, что уровень безработицы вернулся практически к допандемическим параметрам. Насколько это хорошая новость?

Наверно, они реальные. Просто если вы посмотрите то, что мы сегодня фиксируем по рынку труда, то, что, скажем, нам дают рекрутеры, они говорят, что у нас сейчас ситуация такова, что у нас очень острый возрастает дефицит, становится очень острым дефицит рабочих рук. И это, наверно, понятно, почему: во-первых, потому что у нас очень высокая смертность. У нас еще, кроме этого, согласитесь, есть проблема поколений. У нас уже очень мало молодежи. Я сегодня специально проверял статистику, взял данные Росстата и посмотрел, сколько у нас в России сегодня молодых людей. Молодых ― в этом понимании у меня до 30 лет. Всего шесть миллионов на всю страну. А уходит работящее поколение мое, моих сверстников, беби-бумеров. Нас было много, мы сейчас уходим на пенсию и на тот свет, и поэтому, конечно, в общем, места освобождаются. Найти работу становится легче.

Но просто у нас сейчас другая проблема ― работать некому. Понимаете, просто возникает дефицит. И то, что у нас падает безработица, не так уж и хорошо, потому что, в общем, возникает проблема невозможности найти работника на нужное тебе место.

Невозможности найти квалифицированного работника или хоть какого-нибудь?

Иногда даже никакого. Обратите внимание, какие слова стали звучать. «Давайте мы пенсионеров пригласим работать на стройки Москвы». Это тоже понятно почему, потому что мы затыкали эти стройки тоже понятно кем. Гастарбайтерами из Средней Азии. Мы так активно девальвируем рубль, что мы, в общем, как бы аккуратно так сказать, нежно, чтобы не очень сильно огорчить, сделали российский рынок труда не очень привлекательным для гастарбайтеров из Средней Азии, потому что уже иногда им выгоднее ехать в Китай, там получается в валютном выражении зарплата выше, чем в России. Поэтому началась конкуренция за рынок труда, за трудовые ресурсы Средней Азии между Россией и Китаем.

Я думаю, что Китай выиграет и у нас будет, конечно, проблема не только в том, что у нас не хватает конструкторов и токарей шестого разряда, но у нас просто на самые простые работы будет не хватать рабочих рук, потому что молодые не очень хотят идти на простые низкооплачиваемые работы, а других рабочих рук в стране особо-то и нет.

А вот что касается оттока мигрантов, получается, что здесь дело-то не только в пандемии. Сейчас принято считать, что во многом отъезд был связан с тем, что стало невозможно работать из-за разного рода карантинных ограничений, невозможно было въехать. То есть, получается, не стоит надеяться, что после того, как ситуация так или иначе нормализуется, вернутся те самые мигранты, которые обеспечивали рабочей силой и многочисленные стройки, и предприятия ЖКХ, и многие отрасли? Так получается?

Да. Эта проблема появилась и стала озвучиваться еще до пандемии. Практически после того, как мы в 2014 году провели достаточно большую, как вы помните, девальвацию рубля, с того момента зазвучала речь, что гастарбайтерам выгоднее ехать в Китай. Те, кто еще как-то прижился в России, да, освоил русский язык, как-то наладил контакты, в общем, по инерции, наверно, и будут дальше к нам ездить, им привычнее. Но более молодым уже будет скорее проще поехать куда-нибудь в Эмираты работать, где тоже ищут рабочие руки, в Китай и так далее, и так далее. Я думаю, что и во Вьетнам, потому что там тоже идет очень большой экономический подъем, Вьетнам сейчас очень бурно развивается, нам такие темпы сейчас и не снятся. Туда китайцы выносят производство, рабочие руки тоже нужны.

То есть получается какой-то замкнутый круг в том смысле, что, с одной стороны, раз труд в России дешевеет, то есть Россия становится менее привлекательной для трудовых мигрантов, но по идее, как мы знаем, часто страны с дешевым трудом могут привлекать иностранные инвестиции, да, потому что компании проще так будет производить свою продукцию. Но, получается, у нас и это не выйдет.

Видите, Маргарита, вас хорошо учили, вы сразу поняли, что круг-то замкнулся с двух концов, да. Да, конечно, если бы были хорошие условия для инвестиций, то у нас были бы совершенно прекрасные условия. Смотрите, что сейчас происходит, ведь этот год очень сильно изменил картину мировой экономики. Да, вам когда-то это преподавали, и вам преподавали, что был длительный процесс глобализации. Сейчас мы говорим, употребляем термин деглобализация, речь идет о том, что из Китая и других стран производство возвращается в развитые страны, потому что трудно, сложно возить, да и там тоже цены растут.

Если бы у России при, в общем, дешевой рабочей силе была бы нормальная инвестиционная обстановка, то мы бы получили инвестиции, скорее всего, из Европы, нам бы вынесли производство под нашу рабочую силу. Мы получили бы приток инвестиций, новые предприятия, рабочие места, рост валового продукта, рост благосостояния. Все было бы нормально. Но поскольку мы со второй стороны круг тоже замыкаем тем, что к нам заходить инвестору очень тяжко, очень страшно и совершенно безнадежно, то, в общем, мы получаем, конечно, вот такой замкнутый круг стагнирующей, медленно деградирующей экономики, то, что называется экономикой России.

Да, вот она, прямая цена этой плохой экономической политики. Нет тех самых новых предприятий, которые вы только описывали, тех самых новых рабочих мест, роста зарплат, роста благосостояния людей. Это, конечно, печальный итог.

А если попытаться хоть на какой-то относительно не то чтобы даже оптимистической, а такой, может быть, футурологической, мечтательной такой ноте закончить, как вы думаете, если мы оказываемся в ситуации, когда начинает решаться та самая единственная экономическая проблема, которую вы назвали, то есть проводится куда более здравая экономическая политика, насколько быстро Россия с имеющимися у нее разными факторами производства, с ее трудовыми ресурсами, с ее ресурсами, собственно, природными будет способна (или небыстро) встроиться в глобальную экономику? Насколько это реалистичный процесс и в какой перспективе?

Вы меня загнали в зону фантастики.

Давайте останемся в фантастике.

Фэнтези.

Да.

А я реальный экономист. Но раз вы хотите, то давайте прикинем. Я думаю, что если предположить, что у нас с завтрашнего числа Россия становится медом мазана для иностранных инвесторов, они все мечтают к нам прийти, то мы ощутим, в общем, наверно, в лучшем случае лет через пять, потому что стройки в России идут очень небыстро и пока вы вот эти инвестиции превратим в наши какие-то новые предприятия, это от пяти до десяти лет, если с нуля считать. Тогда, может быть, какой-то будет эффект.

Но, я повторяю, это все скорее из области фэнтези, потому что я совершенно не понимаю, кто и каким образом может изменить экономическую политику государства российского. Нет таких сил в России, нет. Но если было бы, то пять-десять.

Это уже кое-что. Будем надеяться, что такие силы все-таки когда-нибудь появятся.