«Худшие времена будут осенью». Евгений Гонтмахер — о выходе России из кризиса, белорусском бремени для Москвы и обнулении обещаний Путина

Он услышал.

Услышал, может быть, он ему это и сказал перед этим, все-таки он же помощник президента, и он ему сказал: «Вот, всё, Владимир Владимирович» и так далее. Но я вам должен сказать, что дело даже не в цифрах. Ну будет минус пять, минус четыре, большого значения, в общем, не имеет, имеют значение немножко другие вещи. Первое, мы восстановимся до уровня 2019 года, конца 2919 года, в абсолютном объеме снова ВВП, где-то, видимо, только в конце, в лучшем случае, в конце следующего года, то есть два года мы будем, падаем, потом поднимаемся. Это первое. Второе, а что дальше? Вот что в 2022 году, в 2023 году, вплоть до 2030 года? Мы снова упираемся в картинку, которая была в 2019 году, до пандемии, когда, собственно, все источники роста были исчерпаны российской экономики. Последний из них исчерпался уже где-то в начале этого года, хотя и до этого это было, это вот цены на нефть и газ. Вот я сегодня, вы говорите, сегодняшние новости, вот я сегодня ехал, вижу там новости, что прибыль «Газпрома» падает в этом году по итогам…

С «Гапромом» все не так просто, поскольку ценообразование у компании вообще не соответствует, по-моему, никаким рыночным…

Проблема в том, что цены на газ привязаны к ценам на нефть, и поэтому там сейчас как бы дошла волна вот еще та, февральская. Это первое. Второе, вытесняется с очень многих рынков. Допустим, турецкий рынок, насколько мы с вами знаем, он уже заполняется другим газом, наш газ как бы…

Плюс еще месторождение обнаружено новое…

Да, турки обнаружили месторождение на Черном море плюс большие месторождения в Средиземном море, из-за которых там конфликт на уровне Турции, Греции, Кипра и так далее. Собственно, и по нефти тоже ситуация такая, цены немножко отросли, сорок с небольшим долларов за баррель, но спрос совокупный в мире не такой большой, потому что мир действительно переживает в общем кризис, и спрос на нефть небольшой. Поэтому возникает вопрос к господину Орешкину, ну ладно к президенту, но вот есть помощник президента по экономике, к господину Мишустину, который отвечает за экономическую политику — а что делать-то будем с экономикой, которая, ну хорошо, залечила раны вот этой пандемии, а как она дальше? Нам же ведь никто не снимал задачу, да и все говорят эксперты, ниже 4-5% расти — это значит стоять на месте, для нашего уровня экономики, для нашей структуры экономики. Как это обеспечить? С нефтью и газом перспективы очень, я бы сказал, такие смутные. Да, один из двигателей роста нашего, того еще, вялого, который был, это была торговля, то что мы с вами ходили в магазины и покупали, товарооборот в общем-то рос, хотя снова в последние годы реальные доходы падали, кроме вот в 2019 году был небольшой рост, падали. Сейчас они тоже падают, и откуда этот рост будет товарооборота? Где наши новые отрасли, где наши айтишники?

Ну вот IT как раз громко заявлялось, и провластные, скажем так, прогосударственные различные блогеры и Telegram-каналы с гордостью писали, а вот Путин сказал IT-сектор, а у нас такой IT-сектор, а у нас такой замечательный IT-сектор, может быть, наконец-то вот обратили на него внимание. Насколько это реально?

Понимаете, Григорий, у нас IT-сектор действительно неплохой, мы знаем с вами крупные компании, которые у нас работают, причем такие экспортные компании, которые в мире ценятся, согласен. Но проблема в том, что в общем объеме ВВП, который производится у нас, IT-сектор это 1-2%, не более того. Основной объем ВВП у нас производится топливно-энергетическим сектором, то есть добычей сырья, где-то переработка, транспортировка, сельское хозяйство, ну агропромышленный комплекс у нас достаточно большой, плюс у нас есть промышленность: машиностроение, металлургия, химия и много других отраслей. А вот IT-сектор, по объему просто, да, они в хорошем, может быть, состоянии, но они где-то в хвосте. Между прочим, забегая вперед, не знаю, будете ли вы про Беларусь вопросы задавать, но Беларуси это не помогло. Вы же знаете, что Александр Григорьевич как-то очень позволил айтишникам там развиваться, и действительно белорусские айтишники одни из лучших в мире, там этот Парк высоких технологий, ну так и что, это все равно никак не спасло белорусскую экономику от всех прочих дел. Поэтому, я бы сказал так, ведь панацея от всех наших бед не в одной какой-то отрасли, вот мы сейчас найдем IT и все дружно население России начнет этим заниматься, ну смешно, послушайте. Или мы сейчас, ровно так же, как нефть и газ, вот у нас нефть и газ нас кормят, но этим же занимается далеко не все население. Мы, правда, с вами получаем крошки, которые, так сказать, слетают оттуда за счет получения экспортной выручки и прочее, но тем не менее. Мощная современная экономика это экономика, где очень много разных отраслей…

Дифференцированная.

И она дифференцированная, она разнообразная, она, между прочим, экономика малого бизнеса. А сейчас, если мы посмотрим, вот я не знаю, господин Орешкин это Путину докладывал, на положение малого бизнеса…

Вот он сказал и очень любопытные слова. Он сказал, что бизнесу помогать больше не стоит, поскольку, я процитирую, «сначала должна вырасти занятость, затем спрос, а там шаг за шагом экономика достигнет докризисных уровней». И вот его слова «сейчас задача, чтобы на фазе восстановления лучше себя проявили те, кто соответствует изменившейся структуре экономики». То есть выживайте сами, кто выживет — тот выживет.

Не знаю, были ли в этом интервью господина Орешкина цифры, но есть исследования, которые вот буквально на днях появились, кто больше всех пострадал от вот этих вот пандемических дел в России. Конечно, больше всех пострадал малый бизнес.

Разумеется, да.

Меньше, чуть меньше, пострадал средний и еще в меньшей степени пострадал крупный бизнес. Теперь возьмем слова Максима Станиславовича о том, что выживайте, как хотите. Конечно, кто выживет в первую очередь? В первую очередь выживет крупный бизнес, хотя бы за счет того, что у него есть административный ресурс, он входит в стратегические вот эти предприятия, которые государство особо за ними смотрит, может быть, и средний бизнес какой-то. А малый бизнес, слушайте, вот как его долбанула вся вот эта ситуация, так вот типа выбирайся как хочешь. Это к вопросу о разнообразии экономики.

Вот пример. Это безусловно, внушительно, мы говорим о самой крупной экономике, экономике США, это в первую очередь экономика сектора услуг, это именно не производство, а именно то, когда люди зарабатывают, предоставляя свои услуги тем или иным способом. Вот одна из главных таких мер, о которых с гордостью сообщалось, это отсрочка налогов для малых предпринимателей. И вот 40% предпринимателей, по последнему опросу, который провел Экспертный центр при уполномоченном при президенте по защите прав предпринимателей, говорят, что вряд ли смогут заплатить даже с учетом этой отсрочки. Четверть респондентов называют свое положение как кризис или катастрофу, и до уровня вряд ли, говорят, только треть может, что попытается восстановиться. Что здесь делать? И вообще, как выживать в данном случае тому только-только народившемся на этих, как говорят, тучных нулевых какому-то среднему классу, не 19.500 которые получают, а которые что-то делали, вкладывали и пытались как-то работать, что им сейчас делать и может ли сейчас государство как-то им помочь?

Здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, положение малого бизнеса. В общем, худшее впереди для него, потому что была первая волна, которая пришла весной, когда локдаун, все закрывалось. Сейчас вроде бы немножечко пооткрывали все, а сейчас действительно, хотя бы из-за налогов, и не только из-за этого, из-за уменьшения спроса, сейчас идет вторая волна, которая вот именно упадет на вот этот малый бизнес. И что от него останется, если ему не помогать никак, это вообще кто его знает. Теперь что делать? Я бы сказал так, что вот эта философия, что мы немножко помогли бизнесу и чуть-чуть населению вот в те самые острые в мае, в июне…

Десять тысяч рублей.

Вот на ребенка давали два раза.

Второй раз скорее больше на Конституцию, чем на ребенка.

Это было на ребенка, но причиной можно связать и с голосованием за Конституцию. Ну и бизнесу какому-то помогали там чего-то. А после этого сказали — всё.

Дальше сами.

Вот мы на этом успокоились, все хорошо, дальше сами. Это неправильная философия, потому что, я повторяю, худшие времена для нашей экономики это, конечно, будет осень, и я думаю, что нам нужны не менее массированные программы по поддержке. Смотрите, наше правительство ведь заявило, и Путин, по-моему, тоже об этом говорил, что резервы фактически не тронуты, он об этом сказал с большой гордостью. Наверное, с точки зрения Минфина, который стережет эту кучу денег, вот эти кубышки, это очень правильно.

Хотя, с другой стороны, когда, как не сейчас?

Так вот Минфин для этого и существует, чтобы вот эту кубышку держать. Но есть председатель правительства, есть Министерство экономики, есть, в конце концов, президент. Я думаю, что вот на те меры, которые тогда были, помните, там были разные расчеты, 2-3% возьмем, максимум, ВВП было потрачено. Я думаю, что сейчас из этой сохранившейся кубышки, которая почти не пострадала, надо 2-3 процентика бы еще сделать. И как раз я не говорю даже про реформы, вот реформы сейчас это вообще как бы что говорить, если корабль горит, ну какие реформы, как мы можем корабль перестраивать, если его надо просто спасать. Сейчас, мне кажется, нужна вторая вот такая большая программа мер в отношении поддержки, прежде всего, малого бизнеса, вот прежде всего малого бизнеса. Возможно, и населения, потому что с мая, видите, безработица, официально зарегистрированная, все-таки растет довольно серьезно, уже три с половиной миллиона человек. Это очень много. Мы должны же иметь в виду, что над этим есть еще навес людей, которые не пошли регистрироваться, а которые реально, может быть, они и работают, но они потеряли, кто-то и половину зарплаты, кто-то четверть зарплаты.

Кто-то, может быть, одну работу потерял из двух.

Кто-то одну работу потерял и так далее. Вот расслабляться, исходить вот из этой философии Максима Орешкина, мне кажется, абсолютно неправильно, я бы сказал, даже губительно для той же самой экономики, потому что вообще будет не до каких не до реформ. Просто ведь реформы те, который рано или поздно мы должны будем здесь проводить, в России, они должны строиться прежде всего на свободе предпринимательства. Но это общее положение, я понимаю, но какая свобода, если малый бизнес горит ярким пламенем, если государство заходит все больше и больше в нашу экономику? Поэтому вот такой, я бы сказал, идеологический поворот нужен, а под это, конечно, нужны вполне конкретные меры и налоговые, и стимулирование инвестиций. Но, к сожалению, мы здесь упираемся, Григорий, в другой блок, вы сами знаете, в какой.

Да, это другая проблема, конечно.

В политический блок, в суды, коррупция, полиция и так далее.

Тем не менее, вот сейчас первые оценки вроде бы уже люди начали делать, хотя, на мой взгляд, еще рано, поскольку истинные убытки люди не могли свои оценить во время пандемии, потому что любое малое предприятие должно выйти после пандемии и посмотреть, как у него, получается, не получается, и потом сказать, что вообще происходит. Увольнения, скорее всего, еще ждут каких-то людей, все это произойдет. Но тем не менее, отмечают рост спроса на большое количество товаров, непродовольственных в первую очередь, но при этом Орешкин говорит, сначала занятость — потом спрос. Спрос вроде бы вырос, скорее всего, это отложенный спрос, который не мог быть реализован во время этого карантина, но безработица растет. И тут же вспоминается, мы вот говорили неделю назад здесь, Нуриэль Рубини, например, предупреждал, что будет W-отскок, в смысле не U-образный, а W. То есть сейчас вроде бы все почувствовали себя вроде как вроде бы хорошо, и дальше опять кривая пойдет вниз. Насколько такое вероятно или мы уже как-то так и будем внизу где-то?

Давний спор об этих буквах, наш кризис это V, W и так далее, наш кризис, для России, мне кажется, классика — это знак квадратного корня. Вы сами понимаете, то есть мы упали, мы эти два года потихоньку по статистике будем немножко восстанавливаться, если не будет никаких снова чрезвычайных ситуаций с той же пандемией, с какими-то еще «черными лебедями», которые могут прилететь, допустим. Потом мы, вот то, о чем я говорил, с 2022 года мы войдем ровно в то, что было до 2020 года, то есть период такой стагнации, депрессии экономической. Ну будет какой-то формальный рост, 1%-1,5%, за счет, знаете, собрали хороший урожай, ну вот у вас есть какой-то небольшой рост, ну вот немножко нефть чуть-чуть подросла и чуть-чуть больше ее где-то продали, или вот построили завод СПГ очередной. Помните, как там на Ямале построили завод, действительно очень крупное предприятие, ну вот у вас оказался определенный рост ВВП. Скорее знак квадратного корня, это, конечно, так немножко смешно звучит…

Зато справедливо.

Но тем не менее. Кстати, вы там сказали насчет среднего класса, я хотел тоже ответить, 19 тысяч и прочее, это смешно. Вот эта знаменитая путинская фраза, по-моему, которую он сказал в интервью ТАССу вот тогда, снова я не знаю, кто ему, может быть, Орешкин ему писал текст, потому что Путин сам вряд ли разбирается, что такое средний класс, это вот его помощники. Это грубейшая ошибка, это очевидно, она, может быть, даже политическая. Дело в том, что средний класс, по всем исследованиям, которые у нас в России происходят, если следовать строгим критериям европейским, это до 10%, 8-9%. Если чуть-чуть льготно, знаете, как всегда к нам надо немножко относиться более мягко, ну до 20% нашего населения можно относить с большой натяжкой к среднему классу. Кстати говоря, пандемия нанесла наибольший ущерб как раз этой группе населения и тем людям, кто были кандидаты в средний класс. Вот кандидаты в средний класс, то есть класс ниже среднего, это где-то порядка 30-40-50% нашего населения, то есть люди, которые, может быть, скорее всего, молодые, за счет экономического роста…

Своей активности.

Да, активности, могли в средний класс рано или поздно попасть. Так вот все вот это нанесло удар прежде всего по вот этой вот массе. Почему? Богатые и так все пережили, нечего обсуждать. Бедным худо-бедно помогли, давайте так скажем, помогли худо-бедно. Пенсионерам все-таки пенсии выплачивали, даже в этом году их проиндексировали немножко.

В Конституции закрепили даже это.

Ну, Конституция, это мы с вами уже здесь говорили, это было и до Конституции. Вот эти десять тысяч, плюс десять тысяч, выделенные на детей. Но вот этот, наиболее активный слой, наиболее креативный, те, кто должен и обеспечить нам занятость, правильно говорит господин Орешкин, но занятость где, занятость вот в этих новых отраслях, занятость вот в этом малом бизнесе, который, собственно, все двигает. И с чем эти люди остались? Вот они и остались с тем, что сейчас сидят и считают, а что будет дальше. Совершенно правильно вы говорите, потому что к концу года будут подводиться итоги работы всех вот этих предприятий, вот те же самые фрилансеры, которых у нас достаточно много, и прочие, я не думаю, что там будут какие-то позитивные итоги. Сейчас вот именно вот этому слою надо как-то очень серьезно, очень массивно помочь, иначе мы, к сожалению, никогда выплывать не будем.

Как помогать среднему классу, и вообще, есть ли у нас или нет, это же получается, вот 19.500 это такая хитрость, которая позволяет сразу менять статистическое исследование. Если за 19.500 попадает средний класс, значит, сразу у нас получается средний класс большой, и все уже толкуется совсем по-другому.

Послушайте, просто это я повторяю, мне кажется, это какой-то очевидный непрофессионализм тех, кто готовит эти документы, а президент, видимо, этим людям верит, ну что делать, бывает у него такое, не один раз. Видим фактчекинги, допустим, его посланий…

К сожалению, все еще, как говорил его предшественник, отливается в граните.

Отливается в граните, да.

Для того чтобы, скажем так, наполнять ту кубышку, о которой мы говорили, или не давать слишком сильно расходовать ее очень активно, нужно наполнять бюджет. Какие у нас сейчас есть в России возможности для наполнения бюджета, когда с нефтью непонятно что происходит, зерно, вроде бы урожай если слишком хороший, тоже плохо, цены падают, если недоурожай, мы недополучаем, то есть вот эту золотую середину тоже надо искать, налоги непонятно как собирать, с кого, люди разоряются. Как сейчас решить этот вопрос наполнения бюджета и получится ли его как-то исполнить?

Нет, у нас еще где-то там месяца два назад было фактически заявлено, что мы идем по пути не увеличения доходов бюджета, конечно, это желательно, понятно, но вы правильно сказали, что источники, в общем, такие есть копеечные, но больших источников нет. Мы идем по пути снижения расходов, безусловно, и это даже есть в тех поправках к федеральному бюджету, которые Минфин подготовил на 2022 год, на 2023.

А какие отрасли в первую очередь это коснется?

Там, например, действительно официально заявлено, что будут меньше расходы на оборону, прежде всего, видимо, на закупку вооружений. Потому что, вы знаете, основная часть расходов на оборону это вооружение, это не денежное довольствие военнослужащих, это вот… Есть официальное такое заявление. Но немножечко там режут даже, к сожалению, здравоохранение, что странно, учитывая пандемию, когда наоборот, все теперь поняли, что надо бы хорошо здравоохранение немножечко побольше пофинансировать.

А не оптимизировать его, как это было сделано.

Да, оптимизация это отдельный вопрос, даже какое-то ругательное слово. Образование, то есть везде понемножку, сказать так, что берут какую-то статью и ее радикально режут, нет. Фактически, это слово не произносится, но фактически речь идет о секвестре. Вы же помните, Григорий, как оно было, когда настают какие-то не очень хорошие времена, тогда просто равномерно стригут все более-менее значимые статьи бюджета. Кстати, говоря, и помощь регионам, по-моему, тоже. Поэтому здесь речь идет не о доходах, а идет о расходах сейчас, и это принципиально важно. Вот смотрите, Мишустин съездил на Дальний Восток. Какой итог? Он немножко раздал денег, он, знаете, как хороший волшебник, не знаю, хороший гость из Москвы в эти дальние регионы, он с собой привез пару-тройку миллиардов рублей. И я вот читаю, вот туда-то дали, на конкретные объекты, вот туда сто миллиончиков, вот туда, вот туда. Вот примерно какая схема, понимаете. А то, что эти регионы, тот же Дальний Восток, годами, если не десятилетиями, был недофинансирован с точки зрения развития инфраструктуры, социалки той же самой, так вот это мы с вами и видим о том, как там люди живут, как они оттуда уезжают. Ведь, собственно, это же одна из проблем, что оголяется Дальний Восток, Сибирь.

Про демографию мы еще поговорим, это тоже очень любопытная тема.

Ну вот он привез немножко и раздал. То есть там в бюджете, конечно, какие-то резервы, президентские резервы, есть резервы, конечно, правительства, которые вот так точечным образом. Почему он поехал на Дальний Восток? Если бы не ситуация в Хабаровске вот эта вот уже длится…

В Хабаровск он так и не приехал.

Но с господином Дегтяревым он встречался, я так понимаю. Нет, в Хабаровск он не поехал, потому что это был уже политический визит, а он не берет на себя функции пока, во всяком случае, политика, он такой хозяйственник. Но Хабаровску тоже там перепало. Поэтому, я бы сказал так, вот сейчас он выступил в качестве такого вот спасителя, Деда Мороза с деньгами, который пришел туда.

Пожарник, который тушит.

Завтра что-то случится, не знаю, на Урале, он сделает ровно таким же образом с Уралом, это вот такая политика. Но в целом, я повторяю, идет, конечно, снижение расходов, экономия, как это любят называть в Минфине, не более того. И кстати говоря, вот то, что Орешкин сказал, мы же сегодня с вами обсуждали, что не надо больше поддерживать, это вот оттуда ветерочек-то дует, из Минфина, что вы что, ребята, мы потратили там, сколько, 2,8 триллиона, как они там посчитали, правда, это с большим запасом было посчитано, куда же еще там денежки тратить, нет, хватит.

Многие говорят, в первую очередь вы об этом упоминали в вашем посте, в блоге на «Эхе Москвы», о том, что вот пандемия станет таким, скажем, именем, под которое можно будет списать вообще все, что угодно, сказать, это все же было до пандемии, а теперь все по-другому. Насколько сейчас будет использоваться это слово, вот этот ужас, страх, которым людей пугали? Потому что первое ощущение было, что как радиация проникает этот коронавирус сквозь стены и от него никуда не деться, сейчас Сергей Собянин говорит, что мы все уже, ничего не будет, сейчас все поправимся и прочее. Насколько вообще этот фактор будет использоваться? И насколько он действительно оказал, как его можно использовать, чтобы где-то, может быть, начать с чистого листа, есть такие возможности, или как-то скорректировать.

Смотрите, Григорий, дело в том, что вот эти майские указы знаменитые 2018 года, нацпроекты, которые были тогда сделаны вот в прошлом году, в конце года, в начале этого года уже всем было понятно, что, во-первых, нацпроекты никак не ведут к исполнению майского указа, это немножко разные сущности, об этом даже Счетная палата заявила, и что майский указ невыполним к 2024 году, это уже все понимали. И тут пришла пандемия, и смотрите, это позволило, что называется, обнулить полностью всю стратегию, которая была скукожена до этого майского указа, всю стратегию развития России. Теперь взяли почти все параметры, которые были на 2024 год, с небольшими поправками, но будем считать, почти все, просто перенесли на 2030, вот ровно. Снижение бедности в два раза, было в 2024 — теперь в 2030, продолжительность жизни, было в 2024, там параметры — перенесли на 2030 и так далее. Поэтому пандемия в этом смысле, в политическом смысле, оказалась очень удобной, и теперь все вопросы к правительству, к президенту, коллеги, а как Россия будет жить, допустим, до 2036 года, у нас теперь актуальна дата 2036 год, а вот что в России-то будет до 2036 года? Нет-нет, подождите, вот пандемия, давайте, мы сначала с ней, вот у нас есть до 2030 года до какого-то очень дальнего вот эти вот непонятные цели, которые в общем можно оспаривать экспертно очень сильно, то есть не приставайте, мы решаем текущие вопросы.

Как говорил профессор Преображенский, разруха, вот такое слово.

Эта разруха в головах прежде всего. Что касается текущей экономической жизни, то я уже вам говорил, здесь сейчас будут разрушены остатки какого-то более-менее деятельного малого бизнеса, что-то останется, но значительная часть уже, видимо, не восстановится. И как-то будут это оправдывать, тоже ну смотрите, ну что мы можем сделать. А тут если действительно еще будет какая-то вторая волна, еще чего-то, потом, смотрите, каждый раз говорят, вот в Соединенных Штатах там вообще мрут, как мухи. Действительно, в Штатах ситуация сложная, мягко говоря, но тем не менее, что вы к нам пристаете, чтобы мы тут занимались каким-то экономическим развитием, как было сказано, выживайте, как можете и прочие дела. Поэтому пандемия, я еще раз хочу сказать, в политическом смысле оказалась очень удобной и очень удачной находкой для выстраивания всей вот этой политики. По крайней мере мы никаких вопросов, какие вопросы мы сейчас можем задавать руководству?

А может ли что-нибудь использовать вот этот вот прошедший ураган, не знаю, как его, пандемический, использовать для чего-то, может быть, того, чтобы начать выстраивать что-то новое на разрушенном месте? Уже чтобы не заниматься перестройкой старой системы, которая была очень удобна, а вот использовать это именно для попытки начать что-то новое?

Совершенно правильно. В теории это похоже на экономические кризисы, которые регулярно встречаются во многих странах.

Циклично.

Циклично, да. Которые разрушают, но это такое, созидательное разрушение, то есть взрывное разрушение, когда старое разрушается, и потом начинает прорастать что-то новое, и тем самым это разрушение вносит некий позитив. Хотя, конечно, в социальном плане это очень тяжело, потому что люди теряют работу, теряют доходы и так далее, но тем не менее, есть какая-то перспектива, история это показывает, когда выходит ситуация на качественно новый уровень. Появилась ли у нас такая возможность? Наверное, может быть, сейчас теоретически есть, потому что действительно теперь из-за того, что пандемия много чего порушила, много чего обнулила, можно, при желании, конечно, если есть политическая воля, если есть такие люди, которые ее проявляют, можно сказать — ребята, теперь давайте мы, у нас новая Конституция, кстати, теперь давайте мы заново будем выстраивать, например, наше государство. Потому что наше государство это главный агент, главный игрок везде, в том числе, в экономике.

Скелет.

Потому что, мы с вами говорили про малый бизнес, это, конечно, иллюзия, что мы сейчас вот малому бизнесу, будем с ним там чего-то заниматься, все остальное оставляем как было, это ничего не пройдет, малому бизнесу от этого лучше не станет. Поэтому да, для каких-то реформ, хотя бы для подготовки плана реальных реформ, сейчас момент довольно удачный. Но я боюсь, наши власти этим не воспользуются, потому что, видите, снова вот эти нацпроекты, уже вы, наверное, видели какие-то утечки были…

Наццели теперь это называется, по-другому.

Нет, майский был, теперь июльский указ, он уже подписан, он вышел. А теперь есть уже наработки новых нацпроектов, которые уже попали, не знаю, насколько они достоверны, но они уже в сети есть, это я посмотрел, там все ровно то же самое. Там знаете, подгоним цифру под нужный результат, вот примерно так.

Но ведь одно изменение произошло, это то, что фактически мы потихонечку изменили налогообложение и появилась хоть какая-то иллюзия прогрессивной шкалы. Немножечко какое-то было тоже отсечение сначала налога на вклады и активы, сейчас больше пяти миллионов доход. Насколько есть вероятность того, что из этого что-то будет развиваться, а не просто это будут потуже выжимать, что называется? Действительно у нас будет когда-нибудь такая шкала налогов, что богатые будут платить гораздо больше, чем, например, те люди, которые не дотягивают до определенного уровня?

Знаете, вот те меры, которые вы перечислили, вот этот налог на вклады на большие, больше миллиона, и на сверхдоходы, они все-таки никак, к счастью, не поколебали плоскую шкалу 13% НДФЛ. К счастью, потому что я все-таки считаю, что она пока более эффективна здесь у нас, в России. Это отдельные изолированные меры, причем помните, вокруг вот этого налога на вклады были разные трактовочки, как это все, начиная от путинского заявления.

Даже начиная с того, когда он заработает.

Во-первых, когда он заработает, а во-вторых, к кому это относится, потому что сначала вздрогнули как раз люди из среднего класса вот этого немногочисленного, потому что у них кое у кого есть по совокупности, помните, по совокупности вкладов, есть этот миллион или там два миллиона рублей, не такая большая…

Подушечка какая-то.

Да. И вдруг оказывается, что ты с этого будешь что-то платить. Потом это немножко откатили назад, откатили, потому что, видимо, зондаж показал, что все-таки недовольство…

Не готовы.

Да, недовольство довольно большое. Ну, эти меры, снова там же было сказано, что на сверхбогатых людей этот доход будет отправлен, чтобы покупать лекарства по редким заболеваниям дорогостоящие детям. С моей точки зрения, это лицемерие.

Немножко странно звучит.

Во-первых, это тоже только с 2022 года, а эти дети нуждаются в лекарствах уже сейчас. Мы с вами видим везде, и в том числе у вас, на Дожде, и где угодно, кошмарные случаи, когда вот сейчас нужно операцию, лекарство и так далее, и ходят, побираются, собирают фонды и прочее. Поэтому здесь вообще на самом деле нужно было это все давно сделать за счет бюджета для такого рода заболеваний и не морочиться. А тут вот решили такой ход конем, а вот пусть богатенькие заплатят за то, что типа государство… Это к вопросу о секвестре.

И цель такая, под которую никто не будет спорить, кто же откажется помогать…

Ну да. Но переход к прогрессивной шкале у нас будет, видимо, если он будет, как мне кажется, должен быть очень нескоро, по очень простой причине — он предполагает высокую степень доверия между налогоплательщиком и государством. Понимаете, потому что я богатый, допустим, почему я плачу не 13%, а 20, 25%, знаете, в некоторых странах даже больше половины платится, я кряхчу, я конечно, недоволен, но я знаю, что я отдаю большие деньги государству, которое потом их использует, в том числе, и на меня: оно сделает безопасной мою жизнь, оно сделает то же самое образование, здравоохранение, что угодно.

В конце концов, не будет вас трогать больше.

Да, понимаете, и не будет менять правила игры, хотя бы десять-пятнадцать-двадцать лет. А нам ведь обещают, что налоги не будут меняться, а каждый год, смотрите, какие-то небольшие, но такие, я бы сказал, резонансные вещи вводят, которые финансово фискально не имеют значения, а вот резонанс, люди скажут, это государство обещает, а не делает. Поэтому если будут какие-то попытки в ближайшее время делать реальную прогрессивную шкалу, когда на этот средний класс, на среднеобеспеченных людей будет больше, мне кажется, это ни к чему, даже фискально ни к чему не приведет, потому что люди, там очень много причин, очень много. Я недавно обсуждал с коллегами, там есть пограничное состояние так называемое, вы знает, когда вы сто рублей лишних получили, и вы выскакиваете в другую шкалу. Вы, значит, будете утаивать, вы будете доходы делить на несколько ваших родственников, знакомых, чтобы вы тоже не попадали, вы будете в тень уходить и так далее. Это хлопот нашей налоговой службе будет намного больше, и людям, кстати, тоже. Мы с вами же не ходим в налоговую, у нас с вами 13% вычитают…

Да, вычитается автоматически.

Мало кто ходит в налоговую, это очень редкий случай. А тут нам, как в советское время, помните, у нас же были эти, придется ходить. Поэтому это будет просто, с моей точки зрения, неэффективно фискально и политически… Хотя есть, конечно, какие-то группы населения, какие-то политические силы, которые чисто популистски говорят — нет, надо вводить прогрессивное… Но я повторяю, той цели, которая должны быть достигнута — увеличение налогов и может быть, улучшение экономической жизни, этого не будет.

В конце концов, надо еще чтобы было, с кого этот налог брать, и тут мы переходим к вопросу, собственно говоря, демографии. В тех же, не знаю как это назвать, перспективах, проспектах, которыми можно назвать все эти майские указы, июльские и прочие, везде ставится увеличение численности населения, которое в данный момент происходит за счет притока мигрантов, что в нынешней экономической ситуации людей серьезно напрягает. Когда у нас число граждан без работы растет, мигранты получают работу, соответственно, по каким механизмам это происходит, это очень непонятно. Не грозит ли здесь социальный взрыв, вот на этой почве? Потому что уже появились какие-то разговоры, что будут как-то серьезно, во всяком случае, в Москве, заниматься по-новому миграционной политикой. Потому что это тоже политическое, от граждан одной страны требуется патент на работу, другим не надо, и они находятся в неравных условиях. Что будет происходить здесь и нет ли здесь какой-нибудь такой тоже мины замедленного действия, которая может шарахнуть так, что не покажется мало?

Смотрите, здесь есть некие бюрократические игры, потому что в том майском указе, который уже недействителен, 2018 года, было написано, что до 2024 года надо обеспечить положительный естественный прирост, это важно, то есть без миграции. То есть рождаемость должна была быть больше смертности, что невозможно. Невозможно, и это было понятно. А теперь в июльском написали — обеспечить положительный прирост населения, то есть миграция. Все-таки до кого-то, кто этот указ корректировал, писал, тот же Орешкин, Белоусов, наверное, до них дошло, что все-таки мигранты нужны. Это первое. Поэтому да, для того, чтобы эту цель достигнуть, положительного прироста численности населения, вообще миграция будет не то что стимулироваться в Россию, но режимы будут более либеральные, и это, кстати, в последние годы, надо сказать, тоже происходило. Но надо ведь понимать, что те люди, кто приезжает к нам на работу, допустим, из республик Центральной Азии, далеко не все из них хотят получать российское гражданство. Они хотят быть трудовыми мигрантами, семьи у них там, они хотят работать, может быть, долго, может быть, годами, получать деньги, отправлять туда и рано или поздно вернуться. Тем более, давайте мы скажем так, что там те страны тоже не стоят на месте. Допустим, в Узбекистане сейчас проводится в последние годы, с новым президентом, большая программа реформ. И кто его знает, может, через три, четыре, пять лет там будет более выгодно работать, чем в нашей России.

Но Узбекистан далеко сейчас не главный поставщик.

Главный.

Киргизия…

Нет, неправильно.

Там же нет патента у них.

Григорий, Узбекистан самая большая по численности страна вообще в Центральной Азии, она дает по официальной статистике нам наибольшее число трудовых мигрантов, именно Узбекистан. На втором месте у нас Таджикистан с Украиной, вот они примерно одинаково. Киргизия небольшая страна, да, с Киргизией у нас совсем льготные условия. Кстати, Беларусь дает нам довольно большую численность мигрантов, где-то около миллиона человек белорусов у нас работает.

Живет еще больше.

Но далеко не все из них, я повторю, далеко не все из них хотят быть гражданами Российской Федерации в силу целого ряда причин. Я приведу пример Германии. Помните, там была большая турецкая миграция, в пятидесятые-шестидесятые годы, и вы знаете, и до сих пор значительная часть турецкого населения, казалось бы, постоянно в Германии, не имеет немецких паспортов.

Не желает причем, добровольно не имеет.

Добровольно. Почему, потому что, знаете, возможность голосовать и быть избранным далеко не для всех это главная ценность. На них распространяются, как на постоянных жителей, все социальные гарантии, трудовые гарантии. Поэтому я бы сказал так, это первое, что надеяться на то, что прямо все, кто к нам приезжает, там есть разные данные, сколько у нас там, по крайней мере, это несколько миллионов человек постоянно здесь находятся, и вот что все они вдруг станут гражданами Российской Федерации, это безосновательно. Второе, если действительно этот процесс будет слишком быстро форсироваться, и действительно получить российский паспорт можно будет примерно так же, как это делается в Донбассе, или как это было в Абхазии, в Южной Осетии, опыт есть, Приднестровье.

Проходили.

Да, пришел и получил. Тогда да, я с вами согласен, в каких-то отдельных местах, на локальных рынках труда могут быть конфликты. Сейчас в общем пересечений массовых таких, что вот мигранты занимают места, которые наши российские граждане могли бы работать, в основном, нет. Ну стройка, жилищно-коммунальное хозяйство…

Потому что работодателю, чтобы дать место российскому гражданину, понятное дело, что россиянин в жизни не пойдет на маленькую оплату труда, поэтому он берет мигрантов, которые соглашаются на эту оплату, нарушая, очевидно, какие-то правила.

Правильно, потому что все-таки наш российский гражданин в своей массе все-таки привык немножко к другим зарплатам, чем те, допустим, кто приезжает из республик Центральной Азии.

Естественно.

Поэтому здесь, что называется, посмотрите эти отрасли, основные это строительство, ЖКХ и торговля. Но если наша экономическая ситуация будет стагнировать, доходы не будут расти, люди будут терять работу в каких-то случаях…

Как раз учитывая рост безработицы.

Да, рост безработицы, то люди наши тоже будут согласны на эти рабочие места, которые сейчас занимают мигранты. Я такого не исключаю, все-таки на кусок хлеба хоть как-то надо заработать.

Плюс еще жилье дают в ЖКХ там, если ты дворник, условно.

Да, и там могут потенциально… Я не думаю, что там могут возникнуть какие-то этнические конфликты, вряд ли.

Социальные, я думаю, скорее всего.

Но то, что наши люди будут возмущены тем, что эти рабочие места заняты, а мы могли бы на них работать, вообще, мне кажется, это вполне реально. Поэтому я бы, честно говоря, так поостерегся бы широко раздавать российские паспорта, кроме, конечно, людей квалифицированных, их не так много. Кстати, те квалифицированные кадры, которые едут из Центральной Азии, из Узбекистана, у нас ведь тоже есть, это врачи, это люди, имеющие высшее образование.

Безусловно, едет большое количество людей, и некоторые, уже минуя даже Россию, едут прямо куда-то дальше.

Некоторые едут дальше. Кстати, я вам должен сказать, что из республик Центральной Азии есть небольшой поток, который тоже растет, в арабские страны.

Да, их там достаточно активно принимают.

Поэтому, вы понимаете, здесь с одной стороны не надо слишком открывать эти ворота, что прямо все желающие приходите, а с другой стороны, мы должны понимать, что иллюзий тоже строить не надо, это не такой большой поток. Потому что, смотрите, допустим, Таджикистан, там население семь или восемь миллионов человек, оно растет быстро, но не такое большое по нашим меркам, и где-то порядка миллиона, чуть больше, работает у нас, в Российской Федерации. Больше вряд ли приедут, ну может быть, еще сто тысяч, понимаете, кто хотел, учитывая безвизовый режим, учитывая, что у нас с Таджикистаном у России есть специальный договор о том, что квоты там такие, по-моему, они даже отменены.

С Киргизией, я знаю, что нет патента.

Да, с Киргизией, потому что Киргизия член…

База нам нужна была в Канте военная.

Это само собой, но Киргизия член Евразийского экономического союза, поэтому с Киргизией особые, поэтому кто в Киргизии хочет работать в России, Киргизия вообще небольшая страна, они уже в основном работают. То есть резервуар разве что Узбекистан, повторю, потому что там сорок или пятьдесят миллионов человек, вот там еще резервуар есть. Но еще раз говорю, если там будут идти реформы, то там тоже люди, все-таки им лучше быть дома, быть в родной культуре, с семьей, чем ехать сюда. Поэтому надо быть аккуратнее. Между прочим, снижение численности населения, это конечно, не очень хорошо в любой стране, любая страна хочет, чтобы людей, граждан было больше, но это уже не трагедия, первое. Второе, страна становится по-настоящему привлекательной для людей с высоким образованием, с высокой культурой, когда там все в порядке с экономикой и вообще с жизнью. Мы это видим снова на примере Беларуси, смотрите, вот сейчас там эта пошла катавасия, те же айтишники, которых мы с вами упоминали, они сейчас дружно оттуда эвакуируются из Беларуси в другие страны. Пожалуйста, вот вам…

Раз уж мы заговорили про Беларусь, понятное дело, уже очень много всеми было сказано про всю ситуацию, насколько хватит ли ресурсов наших российских для того, чтобы, скажем так, влиять на экономическую ситуацию в Беларуси, поддерживая или наоборот, не поддерживая, в зависимости от политического решения? Насколько вообще ведение такой экономической какой-то серьезной политики требует больших экономических серьезных ресурсов? Есть ли у нас такие ресурсы для того, чтобы так сильно влиять или это будут делать, скажем так, личности в виде олигархов и каких-то больших бизнесменов?

Вы знаете, Беларусь это большая даже не только политическая проблема для России, мы сейчас это с вами не обсуждаем, это большая экономическая проблема по-любому. Почему, потому что, во-первых, по разным оценкам, чуть ли не до 20% ВВП белорусского это были наши субсидии. Там есть разные оценки, 15%, 20%, кто-то даже больше говорил. То есть это мы, Российская Федерация, реально вкладывали туда деньги безвозвратно, плюс долг. Лукашенко сейчас говорит сейчас, что вот Россия согласилась, может быть, миллиард туда-сюда. Смотрите, вот какие два варианта берем развития событий в Беларуси. Допустим, Беларусь окончательно переходит к нам, я не знаю там, воссоединение, союзное государство…

В той или иной форме, как союзное государство.

Не принципиально. Значит, это воз мы продолжаем тащить. Более того, учитывая, что белорусская экономика в общем находится в очень плохом состоянии, и это все катится довольно сильно вниз у них. Нам придется у них в общем вкладывать туда деньги хотя бы для того, чтобы это как-то вытащить, условно говоря, на наш уровень, потому что у нас такого открытого кризиса, как у них, в общем пока нет. А у них, видите, там ситуация, я бы сказал, угрожающая. Тем более, уверен, будут введены тогда, если Лукашенко будет держаться, западные санкции не только персональные, но и экономические, и вот эти современные отрасли, которые там чуть-чуть есть, они оттуда все уедут. В результате это будет такая обуза экономическая для Российской Федерации, а это не Крым, в Крыму все-таки два с небольшим миллиона человек, а здесь около десяти миллионов человек, в Беларуси, плюс крупные заводы, вот эти все «БелАЗы», «МАЗы», «Жодино», нефтеперерабатывающие комбинаты, агросектор…

Ну раздадут их российским олигархам каким-нибудь, условно.

Слушайте, не каждый олигарх захочет. Ведь если олигарх возьмет себе, допустим, какой-то один из этих заводов, первое, что он сделает, он половину уволит людей, здесь, кстати, Лукашенко прав, когда грозит этим протестующим, потому что неэффективная занятость и неэффективный менеджмент, это все государству принадлежит. Вы понимаете, то есть там куча проблем. Если мы возьмем второй вариант, когда Беларусь, допустим, от России начинает отходить. Допустим, победили вот эти силы, которые сейчас протестуют, говорят, мы равноудалены от Запада, от России и так далее. Что это означает? Ведь на самом деле Беларусь вот этой своей промышленностью в основном снабжала комплектующими нас, мы же были основные у них заказчики. Понимаете, это будет такая мини-ситуация, как с Украиной. С Украиной когда это все у нас началось, там же тоже Украина нам много чего поставляла.

До ракетных частей.

Да, начиная от ракеты, самолеты, двигатели какие-то, вертолеты, там чего только не было, вплоть до продуктов сельского хозяйства. И это в общем создало довольно большие проблемы. Беларусь ровно то же самое, понимаете, и они от нас зависят, но мы от них вообще тоже зависим, у нас же действительно такое взаимопроникновение. Поэтому, я бы сказал так, хороших вариантов нет в экономическом смысле с Беларусью, и ситуация, скорее всего, будет способствовать только нашим экономическим проблемам, чем нашим экономическим успехам. Поэтому, я не знаю, если мы хотим ее как-то взять в состав нашего «Советского Союза 2.0», то надо понимать, что это мы получаем не ту Беларусь, которая была в советское время, в советское время Беларусь была относительно других республик Союза развитой, так же, как Украина, это были развитые республики. А тут мы сейчас можем получить в общем такую довольно большую обузу, даже на фоне всей остальной российской экономики.

Соответственно, это тяготит нашу…

Со всеми вытекающими последствиями. Вы же помните знаменитую фразу Силуанова, куда делись наши с вами накопления пенсионные в 2014 году? Он же сказал — на Крым. Помните, то что не перевели…

Да, там же замораживали еще.

Так и заморожено до сих пор, так первая заморозка, было сказано — на Крым. А теперь это вам не Крым, Беларусь это другие масштабы.

И пандемия тут еще. Ну что же, что нас будет ждать впереди, мы узнаем, наверное, скоро. Осень начинается, начинается пора считать цыплят. Сегодня мы это пытались сделать с Евгением Гонтмахером, экономистом, членом экспертной группы «Европейский диалог», он был гостем нашей программы «Деньги. Прямая линия». Большое спасибо, что смотрели. Большое спасибо, что пришли, Евгений Шлемович. А вы оставайтесь на Дожде и обязательно с вами увидимся.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.