Главная проблема рубля — не санкции, во что сегодня инвестировать, и почему российский рынок все еще жив

А с чем связан такой поворот, давайте напомним.

Это связано с тем, что американская экономика переживает другую фазу цикла. Начался экономический подъем, начала расти занятость. В связи с ростом занятости ожидается рост заработной платы, которая в свою очередь неизбежно, как правило, ведет к повышению инфляции. Инфляция ― это такое общее зло, с которым Федеральная резервная система в первую очередь должна бороться.

И, предвосхищая вот эти шаги, которые случаются, как снег зимой, Федеральная резервная система начала постепенно увеличивать процентную ставку в американской экономике. И этот эффект вот так потихонечку, по четверть процента, по полпроцента в квартал примерно, этот темп роста процентной ставки в Соединенных Штатах Америки на самом деле имел глобальный эффект.

Со всего рынка, со всех рынков, со всего мира поток денежных средств развернулся. И если раньше поток шел из Америки во все остальные страны мира, в том числе в Россию, то теперь направление движения средств поменялось, средства начали возвращаться в тихую гавань, которая называется, собственно, Америка, потому что доходности там стали привлекательными в реальном выражении, то бишь процентная ставка минус текущий уровень инфляции стала для инвесторов привлекательной. А волатильность emerging markets (развивающиеся рынки) к которым относится Россия в том числе, ну, и другие страны, как то: Турция, или южная Африка, или Бразилия, или Аргентина.

Ну да, где мы тоже сейчас наблюдаем обвал национальной валюты.

И замечательная Мексика, и все остальные прекрасные страны стали сравнительно менее привлекательными. Поток пошел назад, и это то, что мы наблюдаем вот уже шесть месяцев, наверно, как, скорее девять. И этот процесс как бы не затухает. И я думаю, что он еще не будет затухать где-то с полгода. Пока эта политика повышения процентных ставок, плавного повышения процентных ставок Федеральной резервной системой не дойдет до какого-то разумного уровня. На это, наверно, уйдет еще как минимум полгода, а может быть, даже и год.

И дальше опять направление финансовых потоков сменится?

Нет, дальше мы как-то стабилизируемся на каком-то другом уровне, так сказать, найдем какую-то другую точку равновесия. Но это касается основного фактора, который в основном определяет процентные ставки и в основном определяет обменные курсы в целом в мире. Это главный фактор, и он работал, продолжал работать и еще будет работать какое-то время.

В дополнение к этому, конечно, был эффект, геополитические риски, как мы их называем, санкции, как некоторые другие называют. Они бывают маленькие и большие, против отдельных стран или групп стран, отдельных людей или компаний, всякие разные форматы. Конечно, в августе месяце перед уходом на каникулы американские конгрессмены тренировались, кто быстрее, значит, объявит об очередной страшилке в отношении возможного усиления санкций, тем более что на носу выборы.

Поводы искали разные. То кибератаки, то вмешательство, то Скрипали.

Поводом что угодно было, да. Санкции были, будут, и хочу напомнить, что с революции 1917 года, за сто лет, которые прошли с момента революции, Россия не была под санкциями только десять лет. К этим санкциям нужно, я считаю, относиться философически, но не все этому следуют и по этому поводу эмоционально как-то реагируют на те или иные раздражители, которые время от времени в телевизоре или на самом деле в официальных документах появляются.

Какого-то фундаментального эффекта они не очень много имеют, просто потому что на самом деле уже мало инвесторов американских осталось в российских ценных бумагах, очень мало, давно уже крупные американские инвесторы не приобретают долговые обязательства, будь то суверенные или наших крупнейших российских эмитентов или банков. Но эмоциональная окраска сохраняется, и она каждый раз выплескивается на рынок, то, что мы наблюдаем.

Всё это вместе было дополнено, к сожалению, нашим доморощенным фактором, а именно так называемым бюджетным правилом. Хорошая в целом идея.

Ну да, которую в основном принято хвалить со стороны макроэкономистов.

Хорошая идея, которая заключается в том, что Министерство финансов автоматически избыточные доходы федерального бюджета, связанные с высокими ценами на нефть, конвертирует в иностранные валюты и складывает в Резервный фонд для будущих поколений, формирует вот эту вот кубышку, которая нам позволила преодолеть очень тяжелый удар 2014 года.

Это хорошее правило, к сожалению, как оказалось, плохо работает с другим, тоже хорошим правилом, а именно необязательностью возврата валютной выручки этих самых нефтяных и других ресурсных компаний, которые выигрывают от высоких цен на энергоресурсы.

И придерживают, пока есть валюта.

Они валюту получают, но не конвертируют в рубли, оставляют на валютных счетах. И в этот момент автоматически Министерство финансов тем не менее определяет спрос на иностранные валюты и тем самым разбалансирует этот самый рынок.

Ну да, спрос большой, валюты мало.

Тогда, когда рубль укреплялся, эти две проблемы не очень были заметны, вроде как всё работало неплохо, оно саморегулировалось. Но когда чуть-чуть рубль ослаб, эти два хороших правила стали работать друг против друга. Я считаю, что Министерство финансов с Центральным банком найдут возможность договориться и решить, чье правило важнее.

Да, здесь же были моменты, когда Минфин говорил, что прекращает покупки.

И найдут, как разумную какую-то политику выработать или подумать, каким образом чуть-чуть подкорректировать вот эти правила, которые существуют. Они оба хорошие в целом, но они просто как-то должны быть синхронизированы, что ли.

Да, потому что иначе получается, что Минфин искусственно дополнительно бьет по рублю.

По этому поводу на такой очень пустой и отпускной рынок, как случилось в августе, навалились эти вот несколько маленьких, коротких, длинных или больших факторов, они как-то срезонировали, и в результате получили то, что получили.

Против этого играют другие важные факторы: что нефть в рублях стоит так, как не стоила никогда.

Очень дорого, да.

Доходы федерального бюджета просто переполняют все возможные кубышки. Экономический рост в стране, конечно, не такой большой, как хотелось бы, но вполне достойный. Ну, и со всеми остальными вытекающими макроэкономическими, фундаментальными, в целом позитивными вещами. В целом позитивными. Может быть и лучше, но как есть. В целом неплохо. Вот это всё хорошо.

И вот если бы были все позитивные факторы и не было бы негативных, то рубль мы бы видели где-нибудь… Пятьдесят рублей за доллар, где-то так.

Сейчас уже кажется чем-то немыслимым.

Мы имеем то, что мы имеем. И по этому поводу смотрим, как набор этих факторов друг с другом взаимодействует и где будет найдена точка равновесия.

А вот сейчас довольно много разговоров о предстоящем заседании совета директоров ЦБ, о повышении ставки. Многие уже негативно очень восприняли на прошлой неделе, когда у нас внезапно премьер Дмитрий Медведев высказался в пользу смягчения в очередной раз денежно-кредитной политики, мол, кредиты дорогие, и это мешает экономическому росту.

Вот насколько сейчас это действительно важный фактор и действительно ли нынешний уровень ключевой ставки мешает кредитованию?

Нынешний уровень ключевой ставки очень мало связан с объемом кредитования реальному сектору экономики. Это правда.

Но тем не менее мы слышим эти официальные заявления, приходится их вот так вот расшифровывать и переводить, к сожалению.

Наверно, да. Я свою точку зрения высказываю и не хочу комментировать официальную позицию, потому что она, наверно, определяется совокупностью причин. С моей точки зрения, конечно, процентная ставка, которую устанавливает Центральный банк, очень мало имеет корреляции с кредитованием реального сектора.

Но во многом эта процентная ставка, ключевая, которую устанавливает Центральный банк, что мы ждем в пятницу, сильно определяет на самом деле, посылает сигналы сильные тем или иным участникам рынка, будь то рынок государственного долга, или рынок валютный, или многие другие сегменты этого рынка. Вот это важно, сигнал.

На сегодняшний момент мое ощущение, что рынок ожидает в цене всё-таки уже повышения процентной ставки. Связано это с тем, что начала постепенно нарастать инфляция, а главное, стали нарастать инфляционные ожидания.

Во многом из-за ослабления рубля, верно?

В основном связано с ослаблением рубля, конечно, да. Конечно, связано и с эффектом низкой базы прошлого года, от которого мы теперь двенадцать месяцев спустя отталкиваемся. Всё это есть, и это на самом деле не очень комфортно. И в этом смысле рынок ожидает, что Центральный банк на 25 базисных пунктов повысит процентную ставку в пятницу.

И это тоже скорее сигнал, да?

На мой взгляд, это было бы совсем беззубое решение. Потому что если хочется послать сигнал, то надо либо на пятьдесят поднимать.

Побольше, да.

Либо не трогать ее. В зависимости от того, какой сигнал мы хотим послать. Если мы хотим послать сигнал, что Центральный банк будет реально жестко преследовать задачу снижения инфляции и это является приоритетом №1 для Центрального банка, как это написано в его уставе, собственно, и в законе о Центральном банке, тогда нужно повышать на 50 базисных пунктов. Если мы хотим послать сигнал о том, что в целом задачи по инфляции достигнуты, что по факту, в общем, соответствует действительности, и всё-таки Центральный банк еще помнит о том, что есть еще экономика, которой нужно расти, и какие-то другие, так сказать, вещи тоже нужно принять во внимание, то, наверно, стоит оставить как есть.

То есть я считаю, что 25 базисных пунктов ― ни про что, не пошлет никакого сигнала. Если мы хотим сделать сигнал, тогда нужно либо оставить без изменений, либо повысить на 0,5%.

Да, то есть так мы в пятницу и поймем, у нас инфляция во главе угла, хоть бы было как можно меньше, или всё-таки мы ориентируемся на что-то кроме этого.

У нас есть звонок, здравствуйте.

― Здравствуйте! Это Марат из Башкирии. У меня опять тот же вопрос, который я уже задавал. Павел Михайлович, есть много предпосылок для серьезной коррекции на американском рынке. По вашему мнению, это будет 2019 год, 2020 и это будет 20%, 30%, 50%? И, как следствие, то же самое для российского рынка. Или не стоит этого ждать, я напрасно этого жду? Спасибо.

Спасибо. Фондовый, видимо, рынок имеется в виду.

Наверно, речь идет о рынке акций.

Да.

Потому что про рынок облигаций… Рынок облигаций и в России, и в Америке в этом году скорректировался. И для России это около 5% с начала года, в Америке ― в зависимости от срочности ценных бумаг, сопоставимые цифры, может быть, чуть меньше. Но, наверно, вопрос-то был в основном про рынок акций прежде всего.

Я думаю, да.

И действительно, когда мы видим компании, которые преодолели отметку в один триллион долларов в своей капитализации, хотя некоторые из этих компаний по своим объемам выручки, по объемам прибыли вряд ли могут претендовать на такие существенные оценки.

Конечно, этой коррекции ждут уже многие. Вот уже лет пять как каждый месяц рассказывают, что завтра будет коррекция.

Да, гадают по разным техническим признакам.

А завтра не коррекция, а начинается вдруг следующий виток и следующие рекорды. И сейчас такие разговоры идут о том, что очень многие компании сильно перекредитованы, потому что в период предыдущего десятилетия, когда деньги были дешевыми, эти компании не стеснялись, занимали денег побольше в банках.

Видимо, это страхи прошлых лопнувших пузырей.

А сейчас процентные ставки поднимутся, эти компании не смогут эти проценты обслуживать, эти банковские кредиты, и это приведет к целому ряду банкротств, которые в свою очередь выступят триггером для следующей волны переосмысления капитализации, и всякое вот это.

И это всё я слышу. Наверно, какие-то аргументы в этом есть. Но американский рынок с каждым годом, вот я профессионально наблюдаю за американским рынком 25 лет, есть люди, наверно, которые побольше, есть люди, которые поменьше. У каждого свой накопленный опыт, кто-то прочитал учебники, кто-то ― еще какие-то… Базируются на каких-то моделях, математических, аккуратных, не очень аккуратных и так далее. На каких-то слухах и так далее.

Вы знаете, американский рынок доказал, что он не соответствует, не вписывается. Он настолько глобальный, настолько довлеющий, настолько символичный во многом, что он перестал быть… С одной стороны, стал высокоэффективным с рыночной точки зрения, что цена на самом деле абсолютно непредсказуема, потому что вся информация одинаковым образом поступает и покупателям, и продавцам, нет никакой скрытной информации. Рынок высокоэффективный и по этому поводу определяется, так сказать, спросом и предложением и так далее.

С другой стороны, он растет уже по другим принципам, потому что не работают классические модели оценки компаний, связанные с пятью годовыми прибылями, двадцатью годовыми прибылями.

Да, то, чему на уроках экономики учат.

То, чему мы привыкли учиться, да, в учебниках корпоративных финансов или каких-то там рынков. Потому что появились вдруг компании, которые могут расти бесконечно, у которых нет понятия «ограниченная мощность», у которых нет понятия, что мы можем выпустить один миллион автомобилей в год, а больше всё равно не можем, потому что нет…

Да, поэтому вы стоите столько, да.

Поэтому вы будете стоить столько, потому что каждый автомобиль вам принесет одну тысячу долларов прибыли, вот и всё.

А появились такие компании, у которых нет верхнего предела, которые могут расти вечно, каждый год по 50% в год. И у них нет потолка. Потому что если мы думали, что рынок состоит всего-навсего из… Вот, как мы говорили, Walmart имеет доминирующее положение на американском рынке. Это всё было правдой до того момента, пока не появился онлайн-рынок.

Когда появился онлайн-рынок, появился еще сверх него онлайн-рынок услуг. А когда появился рынок услуг, сразу появился еще интернет вещей. Друг с другом они торгуют вообще без участия человека. И происходит огромное количества бизнеса. Казалось бы, вроде мы достигаем предела какого-то экономического роста, а на самом деле на следующий год еще плюс 50%.

Все, видимо, еще мыслят так немножечко прошлыми категориями, боятся, что всё-таки потолок есть и дальше последует обвал. Я думаю, еще отсюда берутся эти страхи, вот из прошлого.

Это правда, всё может быть, да, конечно, конечно. Я не очень большой фанат американского рынка. Я действительно, наверно, старой школы или какой-то очень консервативный. Я этого не понимаю. Не понимаю, как компания может стоить триста годовых прибылей. Люди столько не живут, ну правда. И поэтому мне такие игры очень некомфортны, я стараюсь, так сказать, не инвестировать в такие ценные бумаги. Для меня облигации ― более понятный инструмент. Или российские акции, которые еще более понятно, потому что стоят недорого.

У нас, кстати, о российских акциях был такой общий вопрос на сайте. Анастасия Овсянникова на сайте спрашивает вот прямо напрямую: «Акции каких российских компаний стоит покупать?». Я думаю, мы не будем давать инвестиционные советы, потому что за них всё-таки надо нести ответственность потом.

Я бы просто поговорила в целом о российском фондовом рынке. Вы уже сказали: стоит недорого. Мы примерно все привыкли понимать, почему. И всё-таки, что сейчас основное в ценообразовании российских компаний? То есть это вопросы политического риска, вопросы как раз какой-то их объективной оценки по их выручки, маржинальности? Как оценивают российский рынок?

Во-первых, я хочу поздравить всех: российский рынок существует! На самом деле это действительно весело немножко, но это огромное достижение последних двадцати пяти лет, потому что во многих посткоммунистических экономиках рынка не существует домашнего. Есть отдельные одна, две, три компании из той или иной страны, которые торгуются на международных площадках, и, как правило, всё. У нас всё-таки существует домашний рынок и всё-таки существует хоть и не очень богатый, но отечественный инвестор, что тоже не очевидное положение вещей. В большинстве посткоммунистических экономик этого фактора не существует вовсе.

У нас рынок есть, и он, так сказать, какой вот он есть, хоть и не очень, может быть, сильно развитый, но тем не менее он функционирующий. На нем есть торговые площадки, которые довольно интенсивно развиваются, по-прежнему всё равно очень крупные. Есть игроки, домашние покупатели, домашние продавцы, эмитенты. Есть механизмы раскрытия информации, есть рыночная цена, которая на самом деле довольно рыночная.

Всё, в общем, по-настоящему, как у больших.

Это не то, что на некоторых биржах, про которые я слышал, где две-три сделки проходит в день, по этому поводу биржа работает два часа. И, так сказать, всё это похоже на какой-то кукольный спектакль, нежели на настоящий бизнес.

Карго-культ, да? Самолеты из соломы.

У нас же всё-таки инфраструктура есть, и она неплохая. Очень, так сказать, даже технологически продвинутая, она существует. И это позволяет нам среди прочего выдерживать в том числе довольно серьезные внешние шоки, которые вот российская экономика переживает последние несколько лет, начиная с 2014 года. До этого, конечно, надо вспомнить 1998 год и 2008, это реальные глобальные шоки, которые на самом деле выдержали, хотя многие биржи, многие рынки умерли в ходе этих глобальных кризисов.

Мы пережили эти шоки, мы пережили и вот последнюю серию шоков, которая была связана с падением цен на нефть, и потом всевозможные геополитические удары. Это на самом деле хорошо, потому что вселяет определенный оптимизм относительно будущего, потому что когда есть сложившийся внутренний инвестор, который всё-таки глубоко понимает и так или иначе принимает российские риски суверенные и национальные, то это значит, что падение не будет очень глубоким. Всегда есть подушка, которая так или иначе поглощает эти внешние шоки. Вот это очень важно.

Да, произошли большие шоки, они на наших глазах происходят, потому что крупные иностранные инвесторы покидают российский рынок. Зашли они на этот рынок в разные времена, кто-то во время приватизации, кто-то после, кто-то сравнительно недавно. Сейчас они покидают, потому что реально боятся, что пострадают от каких-то возможных санкций.

То есть это именно санкционная история, а не история про то, что их риск-доходность больше не устраивает.

Как правило, дело в том, что санкции ― они же такие, бывают писаные, а бывают неписаные. И сейчас в основном работают неписаные санкции. Не то что там черным по белому сказано, что вот эту бумагу не покупайте, вот этот выпуск вам нельзя трогать или что-то еще.

На всякий случай лучше не связываться.

На всякий случай лучше не связываться, потому что ваши, условно, клиенты, которые присутствуют, какие-то пенсионеры, или которые формируют свои накопления в каких-то там странах, если они услышат, что вы вкладываетесь в Россию, в то время как на них льется из ящика всякая разная пропаганда, они просто будут недовольны. И менеджер этих пенсионных фондов или крупный инвестиционный инвестор вместо того, чтобы трудиться над объяснением своего поведения… Проще ему не связываться с этим делом. И вот это на самом деле самый распространенный фактор.

К сожалению, да, мода на Россию как объект инвестирования прошла. Когда она восстановится, не знаю, на мировом рынке. Но в России остались собственные инвесторы внутренние, которые, соответственно, любят, понимают и готовы принимать этот риск. И вот на них основная надежда.

А они, кстати, как? Их динамика, скажем, по количеству и качеству? То есть у них есть еще какая-то подушка и что вкладывать? Их становится меньше, больше, этих российских инвесторов?

Инвесторы есть, процесс так или иначе происходит. У нас в том числе происходят пенсионные фонды. К сожалению, негосударственные пенсионные фонды последние пару лет были тоже под серьезным давлением, потому что были определенные потери, связанные с тем, в чем сейчас разбирается Центральный банк, кто виноват в этих потерях. Дадим Центральному банку наконец найти, так сказать, реальные проблемы в этой системе. Но факт, что эти фонды есть, и они, соответственно, продолжают накапливать пенсионные резервы, накопления.

Это добровольные уже отчисления.

И добровольные, и всякие разные, да.

Или реинвестирование, прибыль, да, от тех, старых накоплений.

Да, или реинвестирование предыдущих. Есть еще большое количество банков, которые на самом деле на сегодняшний момент имеют огромное количество ликвидности. Она просто очень короткая и поэтому не подходит для выдачи долгосрочных кредитов, но зато вполне подходит для игры на фондовом рынке, и это тоже происходит. Время от времени приходит Центральный банк, который расширяет или уменьшает список бумаг, которые могут подходить под сделки РЕПО для пополнения ликвидности. Они тоже так или иначе влияют на объем российского рынка.

Так что всё это есть. И дальше вопрос, какие эмитенты являются более перспективными и менее перспективными. Конечно, здесь, что называется, на вкус и цвет товарищей нет.

Все фломастеры разные.

И согласья нет, да. Наверно, кто какие приоритеты для себя ставит. Тот, кто на мой взгляд, более, так сказать, такой консервативный, наверно, должен придерживаться стратегии о том, что Россия ― страна энергоресурсов.

Ну да, сразу на ум приходят нефть и газ.

Да, куда мы ни попрем, мы всегда там будем, потому что мы всегда нефть, газ, пенька, мед. Если хочется купить нефть, газ, пеньку, мед, пенька и мед не продаются, нет таких ценных бумаг, а с нефтью и газом…

Гидроэнергетику можно купить.

Нет, это не экспортная отрасль или малоэкспортная.

А, в смысле валютную выручку, если я хочу всё-таки покупать, да.

Чтобы иметь валютную выручку, да, стабильную валютную выручку. Потому что мы идем…

Металлы пока еще не все под санкциями.

Нет, еще раз, услышьте меня правильно. Если человек с консервативной стратегией, то для него… Россия и сто лет назад, и пятьдесят лет назад, и двадцать лет назад была такой. Труба Сибирь ― Европа всегда была полна, и при Брежневе, и при Горбачеве, и, соответственно, в нынешние времена она полна и приносит назад валютную выручку. Вот инвестируйте в трубу, и будет вам счастье.

Для таких консервативных инвесторов у нас вон набор целый, 60% российского фондового рынка ― это нефть и газ. Выбирайте те компании, которые вам больше нравятся по корпоративному управлению.

Выбор невелик, но…

Выбор довольно большой, нет-нет, выбор большой. Почему? Нефтяных компаний у нас с дюжину. У нас газовых компаний уже даже три! Так что есть из чего выбирать, почему.

И это очень консервативный инвестор. Легко считается, есть запасы, есть выручка, есть экспорт. Экспорт ограничен вполне, так сказать, мощностями перевозочными, либо труба, либо, значит, цистерна. Всё очень легко считается, риски небольшие. Это для консервативных.

Для тех, кто верит в возрождение великой России и в качестве приоритета ставит твердый рубль, сильную власть, подъем экономики в целом, рост, так сказать, среднего бизнеса, тоже ведь есть такие люди, которые искренне верят, что в этом всё наше будущее, и ничего в этом зазорного нет. Лучше всего приобретать корзину рисков. Корзинами рисков являются банки в России, потому что они выдают большое количество кредитов именно вот самым разнообразным бизнес-структурам и в этом смысле берут самые разнообразные риски: и среднего, и мелкого бизнеса, и крупного бизнеса, и валютные, и рублевые, и перерабатывающие, и инновационные, всяко-разно.

То есть через банк я как бы получаю доступ.

Через банк вы можете купить корзину рисков. По сути, вы покупаете некое что-то, что похоже на динамику экономики в целом. Имею в виду, что хочется верить, что мы с некачественными банками, у которых некачественное управление…

Да, которые не дают своим аффилированным компаниям.

Да, с этими вроде как уже расчистились, остались только хорошие. Вот если так мы верим, для этого у нас тоже есть, так сказать, дюжина, наверно, ценных бумаг, которые позволяют сделать выбор в рамках такого.

Если мы верим в высокоинновационную экономику, таких у нас на самом деле тоже прилично, есть о чем говорить и в полупроводниках, и в каких-то биотехнологиях, они уже у нас есть, так сказать, на публичном рынке. А уж тем более IT-компании, в которых тоже есть из чего выбрать, и покрупнее, и поменьше, и в оборудовании, и только в софте, и в приложениях. Выбор есть. Эти компании могут расти, но могут так же, так сказать, и не расти. У многих этих компаний еще не очень великая прибыль, потому что они, как правило, находятся в фазе инвестирования. У многих этих компаний вообще никогда прибыли не будет, как показывает опыт мировой, китайский или американский. Тем не менее есть капитализация.

У многих будет прибыль, но не будет капитализации, потому что их не полюбят инвесторы по каким-то причинам или введут против них какие-то санкции, как против одной из наших компаний, которая производит программное обеспечение, защищающее нас от вирусов. Вот американцы ввели на него санкции, если бы это торговалось, так сказать, на американском фондовом рынке, акции этой компании упали бы очень глубоко, и это было бы всем неприятно. Несмотря на то, что компания качественная, продукт качественный, выручка приличная и так далее, и тому подобное. Есть такие факторы.

Есть у нас в России выбор на самом деле довольно обширный. Вопрос, кто из инвесторов верит в какую парадигму, какую ставит на первое место. И можно еще более консервативно, пожалуйста! Государственные ценные бумаги, всё замечательно. Хорошая доходность, положительная реальная доходность. Сегодня можно купить облигации федерального займа с доходностью около 9% при инфляции ниже 4%, 5% реальной доходности ежегодно, что очень неплохо. И они доступны широким массам населения через большое количество банковских отделений. Там, правда, какие-то, конечно, есть издержки, связанные с хранением, учетом этих бумаг.

Да.

Возможно, какие-то налоговые последствия. Но это всё нужно аккуратно изучать, безусловно. Но, в принципе, это очень хорошая доходность.

Да, очень многие, и у нас ОФЗ рекламировались, были же народные ОФЗ год назад. Государство старается всё-таки к сбережениям населения как-то добраться.

Я бы перешла к еще одному вопросу, который у нас на сайте наши зрители оставляют. Назир Далаев спрашивает такой вот глобальный политэкономический вопрос, где он говорит, что есть картина, где политика основана на экономике, где политика подчиняется, в общем, экономическим движениям, капиталу, и политика, которая, наоборот, подчиняет себе, да, экономические процессы. И Назир спрашивает: «Во-первых, к какому варианту ближе Россия? И какой вариант более, скажем, ориентирован на благосостояние людей?».

Вы знаете, там есть же некие классические вехи развития человечества, и эпоха колониализма — это как раз та самая серия, когда в целом доминировала политика, и экономика была подчиненной, или эпоха империализма, когда в целом политика подчинялась интересам крупнейших глобальных корпораций. Мы это даже проходили все в университетах, по этому поводу писались серьезные труды, и во многом это были правильные труды.

Действительно, крупные глобальные корпорации действительно назначали или убирали неугодные правительства в целом ряде стран, в том числе довольно крупных стран. И в этом смысле экономика доминировала над политикой. И на самом деле под этим флагом прошел почти весь ХХ век, за исключением, возможно, периода войн мировых, где государство так или иначе брало верх над рынком и допускало или усиливало государственное регулирование. А сейчас то, что мы наблюдаем в XXI веке, на самом деле, особенно в последние годы действительно политики все более и более берут власть в свои руки, и действительно они начинают определять или довлеть, или верховенствовать в решении тех или иных вопросов.

Вы в первую очередь Трампа имеете в виду?

Над корпорациями, они берут верх над национальными корпорациями, в том числе никто не любит, по-прежнему никто не любит транснациональные корпорации, потому что они отказываются подчиняться национальным правительствам, их многие не любят.

Налоги платят незнамо где.

Налоги незнамо где платят, да, и тому подобное. Их никто не любит, правда. Но они есть и, к счастью или к сожалению, какое-то устраивают. Но политики все больше и больше начинают доминировать над экономикой. И это мы видим, что происходит, вопреки здравому экономическому смыслу вдруг рынки отдаются, или поглощаются, или завоевываются не самыми конкурентоспособными товарами по не самым привлекательным ценам, и все равно эти товары и эти цены проникают на эти рынки, потому что так угодно политикам.

Прямо первая ассоциация, самая банальная, с нашим рынком продуктов питания.

И это тоже присутствует, конечно.

Так стало угодно, и теперь у нас продукты не самого высокого качества, потому что стоит барьер для конкуренции с импортными продуктами.

Я не хочу углубляться, потому что, наверное, и в этом комментарии есть доля правды, но, наверное, есть и очевидно факты противоположные. Но тот факт, что Россия ввела санкции на целый ряд продуктов питания из целого ряда стран мира, конечно, это коренным образом поменяло рынок, внутренний российский рынок.

Ну и, конечно, это яркий пример, когда политика подчиняет себе…

Имело оно последствия — какие-то бизнесы напрямую пострадали от этого.

Ну а кто-то, конечно, вырос.

Какие-то бизнесы получили преимущество. Законное оно, правильное, оправданное, неоправданное, качественный у них продукт, некачественный, но тем не менее политика вмешалась в экономику и просто прошлась по этим экономическим моментам.

Это просто самый бытовой пример, так-то их гораздо больше, и, в общем, это вмешательство политики в России в экономику началось довольно давно.

Я просто хочу сказать, что Россия здесь абсолютно не уникальна, и более того, наверное, даже то, что происходит у нас, это вообще детский сад по сравнению с тем, что происходит в крупных других экономиках, которые мы традиционно считаем просто очень сильно рыночными. На самом деле чистых рыночных экономик вообще не существует, и во многих экономиках, которые мы считаем рыночными, тоже не очень много рынка.

Другое дело, что вмешиваться можно по-разному.

Всегда можно вмешиваться. Но вопрос в том, что на самом деле происходит. Последнее время политики часто, с удовольствием и результативно вмешиваются в рыночные дела.

А вот возвращаясь как раз к последней части вопроса зрителя, такое вмешательство, насколько оно реально ориентировано в конечном счете на благосостояние граждан? И вообще на что оно ориентировано, когда оно происходит, чаще всего, такое вмешательство политики в экономику?

Ну, политики, как правило, мотивируются результатами выборов.

По идее.

Это для них является показателем того, если выиграют они на следующих выборах, значит, они хорошо работали, если не выиграют, значит, плохо. У экономических агентов показателем результата деятельности является прибыль, значит, заработал или не заработал. Это разные измерения, их в лоб нельзя сравнивать. По этому поводу политики часто страдают популизмом, что на самом деле не всегда является экономически эффективным поведением. По этому поводу вопрос защиты национального производителя ― это всегда популистский очень шаг, но это не всегда выгодный для экономики шаг. И не всегда выгоден в том числе для населения.

В конечном счете, да.

Потому что, как правило, ограничивают конкуренцию, по этому поводу приводит к снижению качества или повышению цены, или и того, и другого. Но зато звучит очень хорошо, и для выборов очень сильно помогает. То, что например, американский президент сейчас делает с лозунгом «Америка превыше всего», но это ровно об этом я и говорю. Этот лозунг очень нужен, приятен, хорошо воспринимается огромным количеством американских избирателей. Это то, что американские избиратели хотят услышать.

Очень похоже, сверхдержава.

Но это имеет и для многих довольно существенные последствия. Если вдруг повысится импортная пошлина на немецкие автомобили, целый ряд американских потребителей, которые привыкли ездить на немецких автомобилях, вдруг увидят, что они стали на 20% дороже.

То есть в мире, где все-таки экономика и экономическая эффективность выше, скорее всего чаще живется лучше, если так совсем просто и коротко это сформулировать, в конечном счете гражданину я имею в виду, потребителю.

Да, мы привыкли считать, что, конечно, рынок решает все. И на самом деле во многих областях это действительно так и происходит, и Адама Смита никто не отменял, и все работает, и невидимая рука рынка все регулирует и делает максимально эффективным. Конечно, существует также большое количество отраслей, или экономик, или секторов, где рынок еще не сформировался, где существует единственный покупатель или единственный продавец, единственный производитель, единственная технология. Там нечему конкурировать, там, очевидно, нужно какое-то вмешательство общественного контроля или государства, назовите как хотите. Поэтому, конечно, как всегда есть, мы живем в каком-то промежутке, нет бело-красного или черно-белого, есть какая-то серая зона, собственно, мы там в ней и живем. Другое дело, что туда-сюда колебаться, это, к сожалению, может привести к хорошему или плохому результату.

Ну да, мы как-то все-таки чаще колеблемся, по-моему, в сторону большего вмешательства политики и недоверия к экономической эффективности, потому что оберут, придут проклятые капиталисты, уж лучше государство разберется, ему виднее. Мне кажется, это, к сожалению, довольно популярный взгляд на вещи.

Я бы, наверное, закончила еще одним зрительским вопросом, так коротко, хотя он тоже по-своему философский. Есть у нас зритель Ержан Урманбаев, который помнит, как вы на телевидении, на телеканале ТНТ отбирали бизнес-идеи с другими нашими предпринимателями в начале нулевых, если я не ошибаюсь. Судьбы этих предпринимателей, среди которых, например, был Евгений Чичваркин, его, я думаю, знают все, Сергей Недорослев, сложились по-разному, судьбы их бизнесов, опять же по разным причинам, по-разному. И зритель спрашивает, может быть, можно на основе вот этой группы, такого среза предпринимательского, вообще оценить судьбу бизнеса за прошедшие 15 лет? К чему мы пришли? Вот российский бизнес, какой путь он проделал за эти полтора десятка лет?

Вы знаете, тут вопрос очень хороший на самом деле, и, к сожалению, ответ не очень приятный. Как было в конце девяностых ― начале нулевых самым желаемым местом работы среди молодежи, выпускников российских вузов государство и госкорпорации, так и осталось. Не очень много желающих идти попробовать себя в бизнесе. И бизнес в целом не очень имеет высокую оценку в обществе.

А это вина бизнеса или стереотипов в обществе?

Вы знаете, к сожалению, в этом направлении все работают — и власть, и общество, и многие политические партии, и отчасти не дорабатывает бизнес. Потому что ведь действительно Америка, например, великая Америка, огромная экономика, действительно, крупные бизнесы, они выросли все из Драйзера, и там действительно бизнесмен является героем каких-то поколений, каких-то слоев общества в конце концов, некий положительный герой.

Да, герой фильмов, даже сериалов, массовой культуры.

Что-то построить, что-то заработать. Вот заработай миллион — и ты молодец! А у нас ведь кто герой был? Вот посмотрите фильмы, какую-то популярную литературу и так далее. Вот сериал «Бригада» ― бандит.

Или милиционер.

Милиционер. Или госчиновник, молодец, который построил дачу за непонятно откуда взявшиеся деньги. Вот набор стереотипов, которые присутствуют в обществе. И это те самые герои по жизни, которые, к сожалению, формируют общественное сознание, и в том числе наше общество. И бизнес в этом тоже не дорабатывает, бизнесу тоже надо инвестировать в поддержание собственного имиджа.

Но у нас пока бизнес действительно еще не очень зрелый в этом вопросе, и может быть, не до конца понимает. Некоторые телеканалы даже запускают проекты с капитанами бизнеса, интервью углубленные, где рассказывается о тяжелой работе этих самых крупных предпринимателей, капиталистов и так далее, что им нужно действительно много вкалывать. И формируется какой-то положительный образ нормального, адекватного человека, который много работает и хорошо зарабатывает. Но это единицы. В целом пока недоработка, и это действительно сказывается на бизнесе. Бизнес по этому поводу ругают все, кто ни попадя, наезжают, и власть, и контролирующие органы, и население, и политические партии, и вообще говоря, не очень сильно ценят. Плохо.

Еще и многие туда не хотят идти не только потому, что плохой имидж, а потому, что страшно, что завтра отберут вот те самые другие герои нашей массовой культуры. То есть не успели мы за 15 лет переломить никак сознание, даже в тучные годы, когда, казалось бы… Чичваркин был довольно все-таки ярким персонажем, можно было захотеть пойти в бизнес, глядя, как он «Евросети» открывает, как он строит свое общение с людьми. Нет? Не случилось?

Ну, вот еще раз, я считаю, что не случилось, и это очень обидно, потому что это будет нам мешать в будущем.

На этой не самой оптимистичной ноте у нас заканчивается время, но у нас еще впереди, опять же, фондовый рынок жив, может быть, все-таки найдем мы тех, кто захочет заниматься бизнесом, и условия для них будут меняться. Спасибо большое, Павел Михайлович. Оставайтесь на Дожде, спасибо.